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           特別鳴謝:長(zhǎng)江文藝出版社

采訪人:《心勝3》責(zé)任編輯 陳曦

受訪人:金一南,國(guó)防大學(xué)戰(zhàn)略教研部教授,少將軍銜,博士生導(dǎo)師,全國(guó)模范教師,全軍優(yōu)秀教師,連續(xù)三屆國(guó)防大學(xué)“杰出教授”。

問(wèn):您首創(chuàng)的“心勝”概念,在軍隊(duì)和各類(lèi)機(jī)關(guān)團(tuán)體中已經(jīng)成為一個(gè)熱門(mén)詞匯,激勵(lì)了很多人。您還會(huì)繼續(xù)圍繞這個(gè)理念創(chuàng)作下去嗎?

答:我還會(huì)繼續(xù)創(chuàng)作下去,因?yàn)?ldquo;心勝”還是一個(gè)很好的理念。今天,物質(zhì)社會(huì)充分發(fā)達(dá)以后,大家的收入都提高了,生活條件都改善了,但是精神方面卻有所欠缺。怎樣完成物質(zhì)與精神的匹配?我認(rèn)為“心勝”是一個(gè)重要因素。物質(zhì)的勝利是一方面,在心里上你能否建立一個(gè)強(qiáng)大的內(nèi)心是另一方面。強(qiáng)大的物質(zhì)和強(qiáng)大的內(nèi)心是相輔相成的。

問(wèn):您對(duì)“古田會(huì)議”的客觀解讀很有價(jià)值。今天的人們應(yīng)該怎樣看待那段歷史?對(duì)當(dāng)下有何借鑒意義?

答:因?yàn)樗械臍v史都是當(dāng)代史,我們?yōu)槭裁椿ㄙM(fèi)這么大的力氣分析當(dāng)年的“古田會(huì)議”?那支軍隊(duì)怎樣從小到大、從弱到強(qiáng)、從失敗到勝利?“古田會(huì)議”是一個(gè)關(guān)鍵的轉(zhuǎn)折點(diǎn)。毛澤東對(duì)這支軍隊(duì)進(jìn)行了改造,如果不經(jīng)過(guò)改造,那么它和農(nóng)民起義的隊(duì)伍就是一樣的。而且那次改造,實(shí)際上是少數(shù)人對(duì)多數(shù)人的改造。

我們今天講歷史上的“古田會(huì)議”,實(shí)際上今天也是一場(chǎng)新的“古田會(huì)議”。無(wú)論是地方經(jīng)濟(jì)體制改革、地方反腐,還是軍事體制變革、軍隊(duì)反腐,同樣也是一場(chǎng)少數(shù)人對(duì)多數(shù)人的改造。

古田會(huì)議過(guò)去了,黨把一支軍隊(duì)打造成一支走向勝利的軍隊(duì)。我們今天也一樣,新的“古田會(huì)議”依然是要打造一支勝利的武裝力量,與民族復(fù)興的遠(yuǎn)大目標(biāo)相匹配的力量,而不是一個(gè)“分光吃?xún)?rdquo;的力量。所有的農(nóng)民起義都帶有“分光吃?xún)?rdquo;的性質(zhì),但是怎樣具有遠(yuǎn)大目標(biāo)?“古田會(huì)議”起到非常大的作用。這就是2014年10月底至11月初,習(xí)主席召開(kāi)的“新古田會(huì)議”的重大意義。

問(wèn):您對(duì)“危機(jī)處理”這個(gè)主題頗有深度研究,您的觀點(diǎn)是“常懷危機(jī),方可避免危機(jī)”。隨著時(shí)代改變,危機(jī)的形式和應(yīng)對(duì)方式也在改變。您認(rèn)為當(dāng)下,我們面臨的主要危機(jī)體現(xiàn)在哪幾個(gè)方面?為了應(yīng)對(duì)這些危機(jī),需要做好哪些準(zhǔn)備?我們與國(guó)際上高水平危機(jī)處理模式的差距在哪里?

答:當(dāng)前我們面臨的危機(jī),從大的方向可以分為內(nèi)、外兩方面。

外部危機(jī):包括安全環(huán)境:朝鮮半島問(wèn)題、中日東海爭(zhēng)端問(wèn)題、臺(tái)灣問(wèn)題、南海問(wèn)題、中印邊境問(wèn)題、印方駐軍問(wèn)題。

內(nèi)部危機(jī):我們深化經(jīng)濟(jì)體制改革;我們開(kāi)展前所未有的軍事變革;我們進(jìn)行前所未有的力度的反腐。

危機(jī)從內(nèi)部、外部呈現(xiàn)出兩方面,既有內(nèi)因又有外因。在這種情況下,我們?cè)鯓幼兾C(jī)為轉(zhuǎn)機(jī),完成這種轉(zhuǎn)換,我認(rèn)為這是每應(yīng)該考慮的問(wèn)題。

我們以前講,如何建設(shè)和諧社會(huì)?如何維持穩(wěn)定?實(shí)際上,這些理論都是應(yīng)用理論,而危機(jī)處理理論是操作理論。

我們?cè)鯓舆_(dá)成和諧,怎樣完成科學(xué)發(fā)展,怎樣完成民族復(fù)興?幾乎都要通過(guò)不和諧到和諧,通過(guò)不穩(wěn)定到穩(wěn)定,通過(guò)處理危機(jī)才能達(dá)成真正的和諧和穩(wěn)定。而不是像我們有了一個(gè)傷口,涂一點(diǎn)兒碘酒,讓它不要發(fā)炎。當(dāng)然要防止它發(fā)炎,但危機(jī)處理更主要解決的問(wèn)題,其實(shí)是應(yīng)該把“濃”擠出來(lái),這是最根本的問(wèn)題。所以這里就會(huì)經(jīng)常涉及危機(jī)處理的一個(gè)治標(biāo)和治本的問(wèn)題。

我們今天講的這個(gè)危機(jī)處理理論,主要是給當(dāng)今的干部們看一看,他們比較熟悉的怎么維穩(wěn)的問(wèn)題。做一百個(gè)決策,別人記住的就一兩個(gè)在危機(jī)時(shí)刻的決策。你平常講多少話,別人都記不住,但危機(jī)時(shí)刻的一句話別人就記住了,那個(gè)時(shí)刻是非常關(guān)鍵的時(shí)刻。平常可以偷會(huì)兒懶,可以打個(gè)盹兒,但危機(jī)時(shí)刻要全神貫注。危急時(shí)刻把握不好就滿盤(pán)皆輸。這就涉及到一個(gè)人精力分配的問(wèn)題。

我們今天不缺理論,危機(jī)處理理論機(jī)制強(qiáng)調(diào),當(dāng)危機(jī)發(fā)生時(shí),你要站出來(lái),讓別人看見(jiàn)你。我們要講危機(jī)處理理論,因?yàn)閲?guó)外經(jīng)常學(xué)習(xí)這種理論,而我們比較欠缺。我們現(xiàn)在跟國(guó)際上高水平的危機(jī)處理還是有差距的,所以我們就需要完成一種補(bǔ)充。

問(wèn):“國(guó)家安全”是您高度關(guān)注的領(lǐng)域,您的觀點(diǎn)是“只會(huì)微笑、不會(huì)瞪眼的國(guó)家,無(wú)法自立于世界民族之林”。您如何看待我們?cè)趪?guó)家安全籌劃方面的現(xiàn)狀?未來(lái)如何營(yíng)造更安全的范圍?

答:我們現(xiàn)在已經(jīng)做了很大的改進(jìn)。從“十八大”以后,我們?cè)跂|海的維權(quán);我們進(jìn)入釣魚(yú)島十二海里宣誓中國(guó)的主權(quán);我們?cè)谀虾５木S權(quán);我們?cè)谀虾５?ldquo;陸域吹填”,極大地保護(hù)了我們南海的航運(yùn)安全;我們?cè)谂_(tái)海,臺(tái)獨(dú)這段時(shí)間勢(shì)力囂張,我認(rèn)為有一句話講的非常好:臺(tái)獨(dú)的盡頭就是統(tǒng)一。這些這都是“十八大”以后的重大調(diào)整。

跟過(guò)去那種以不惹事、維護(hù)穩(wěn)定,以退縮、讓步維護(hù)穩(wěn)定、和平完全不一樣了。我們現(xiàn)在一定要彰顯中華民族的基本權(quán)益,維護(hù)這個(gè)基本權(quán)益。就像總書(shū)記講的那樣:“任何國(guó)家不要期望中國(guó)能吞下?lián)p害我國(guó)安全發(fā)展利益的苦果,我們絕不吞下這個(gè)苦果。”這是對(duì)今天的我們來(lái)說(shuō)是一個(gè)很大的進(jìn)展。我們就是這樣一步一步走過(guò)來(lái)的,我們過(guò)去講穩(wěn)定,以“不出事高于一切”;今天以“維護(hù)國(guó)家利益高于一切”。這是一個(gè)很大的調(diào)整。

問(wèn):您在書(shū)中提出一個(gè)觀點(diǎn),“大國(guó)關(guān)系就是做交易”,并且您認(rèn)為,“小人喻于利”這個(gè)思想過(guò)去影響我們太深,以至于影響到國(guó)家安全籌劃。那么,您認(rèn)為今天的中國(guó)在面對(duì)世界時(shí),應(yīng)該做出怎樣的姿態(tài)?

答:我認(rèn)為“大國(guó)關(guān)系就是做交易”是中國(guó)應(yīng)該有的一個(gè)正常心態(tài)。我們與國(guó)際接軌,我們希望全世界都以“道義至上”,但是西方有自己的價(jià)值觀。

西方人的價(jià)值觀里藏了很多東西,包括它在中東樹(shù)立民主的樣板,伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)因此發(fā)生。它為什么不在撒哈拉沙漠以南樹(shù)立?為什么不在烏干達(dá)、索馬里樹(shù)立呢?因?yàn)檫@些地方是雞肋,它沒(méi)有任何利益。所以,中東的民主樣板是地下有石油,或者交通要道,我要把這兒控制好,它的核心就是國(guó)家利益。

對(duì)于今天的中國(guó)也是一樣。我們今天應(yīng)該如何彰顯自己的價(jià)值觀?我們要清醒地維護(hù)自己的利益,但也絕不單單是經(jīng)濟(jì),還包括價(jià)值觀問(wèn)題,比如說(shuō)中國(guó)特色的社會(huì)主義道路。

在維護(hù)這個(gè)價(jià)值觀里,我們有完全獨(dú)立的兩套體系。我們跟過(guò)去不一樣,過(guò)去有些人曾講過(guò):“你們發(fā)達(dá)我們不發(fā)達(dá);你們民主我們現(xiàn)在還有不太民主;我們現(xiàn)在慢慢發(fā)展,將來(lái)跟你們一樣。”

其實(shí),東方、西方是兩種完全不同的文明體態(tài)。全世界不可能只有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的模式。當(dāng)然,就像91年蘇聯(lián)解體之后,美國(guó)哲學(xué)家福山所說(shuō)的:“歷史的終結(jié)”。他認(rèn)為全世界歷史終結(jié)在了西方資本主義社會(huì)。但在2008年金融危機(jī)之后,福山也改口了。他說(shuō),看來(lái)當(dāng)時(shí)的判斷是有問(wèn)題的,歷史沒(méi)有終結(jié),還在多變化地發(fā)展。多樣化最重要的就是中國(guó)的異軍突起,一種全世界的全新模式出現(xiàn)。

那么我們要怎樣發(fā)展我們的模式,維護(hù)我們的模式,這就需要“博弈”。什么叫博弈?就是下棋,你出一招我出一招。在平等的情況下,我們要“博弈”。但是哪怕在不平等的情況下,我們也要進(jìn)行“博弈。要博弈,手中必須要有棋子,沒(méi)有棋子是不行的。

比如,美國(guó)在跟我們“博弈”的時(shí)候,會(huì)用日本、韓國(guó)、菲律賓、越南、印度來(lái)圍堵中國(guó),這些就是它的棋子。我們也要下棋,也要著子。我們絕對(duì)不能像有的專(zhuān)家講的:開(kāi)放瓦罕走廊,幫助美國(guó)解決阿富汗問(wèn)題;我們與美國(guó)好好合作,共同解決朝核問(wèn)題;我們?cè)俑绹?guó)合作,共同解決伊朗問(wèn)題。

我們的心地太好了,沒(méi)有“博弈”的概念,我們光想著怎樣跟美國(guó)人合作,合作到最后,我們?cè)趺唇鉀Q臺(tái)灣問(wèn)題?臺(tái)灣是中國(guó)領(lǐng)土不可分割的一部分。但是美國(guó)還在不斷地對(duì)臺(tái)售武。我們經(jīng)常講西方都是契約社會(huì),但是他們哪里有契約?

所以,在“博弈”過(guò)程中,我們也要學(xué)會(huì)怎樣擁有棋子,怎樣下棋。通過(guò)這些方法有效地維護(hù)我們的利益。而不能一廂情愿地,期望通過(guò)搞好關(guān)系,讓對(duì)方放我一馬,從而獲得自己的生存發(fā)展空間,那樣的空間是很有限的。

以印度為例。印度早已承諾,決不允許西藏人利用印度進(jìn)行反對(duì)中國(guó)的任何活動(dòng)。但他們的話等于白說(shuō),達(dá)蘭薩拉一直是達(dá)賴(lài)的老窩,一直在跟我們搞(不必要的動(dòng)作),但是我們從來(lái)沒(méi)有支持過(guò)印度的分離勢(shì)力。

我們?yōu)槭裁床恢С?span lang="EN-US">?印度可以支持藏獨(dú),我們?yōu)槭裁床荒苤С炙臇|部各邦要求獨(dú)立?一報(bào)還一報(bào)。我認(rèn)為絕對(duì)不能用我們的好心換對(duì)方的惡意,這樣就能消解嗎?我們也應(yīng)該想想辦法,這里面單純的一廂情愿是不夠的。

美國(guó)對(duì)我們也是一樣的。包括經(jīng)濟(jì)制裁、對(duì)臺(tái)售武。我們抗議,光抗議不行,還要有別的辦法。比如說(shuō),當(dāng)它對(duì)臺(tái)制裁步步升高的時(shí)候。我們?cè)谑澜绲陌踩献饕o你降級(jí),這是一個(gè)主權(quán)國(guó)家的一部分。你反復(fù)對(duì)臺(tái)售武,我們簡(jiǎn)單的抗議是不行的,一定要實(shí)際的行動(dòng)。

比如說(shuō),包括在朝核問(wèn)題上,在伊核問(wèn)題上,在各種各樣的中美合作問(wèn)題上,我要降級(jí)。我不一定要跟你那么配合,因?yàn)槟氵@么跟我搗亂,我必須有我的反制措施。我們不能一廂情愿地,他在不斷地給我們穿小鞋,我們跟著送雙很合適的鞋,還要說(shuō):“你看這個(gè)鞋多好,穿上吧”那是不行的。

中國(guó)人就需要這樣的觀念,斗爭(zhēng)的方法和手段。只有這種方法和手段才能保證我們?cè)僖膊恢氐高^(guò)去的覆轍。像“九一八事變”,“七七事變”都是這樣。中國(guó)人就一直后退,退到了退無(wú)可退,忍無(wú)可忍,最后只好跟鬼子拼了,何必到最后這一步呢?

就像“七七事變”,都已經(jīng)到了在北京南面駐軍幾十年了,在那兒搞演習(xí)我們才跟鬼子拼了。無(wú)論哪個(gè)國(guó)家爆發(fā)這樣的戰(zhàn)爭(zhēng)不都是個(gè)笑話嗎?中日爆發(fā)戰(zhàn)爭(zhēng),竟然沒(méi)在邊境爆發(fā),竟在盧溝橋爆發(fā)戰(zhàn)爭(zhēng),中國(guó)當(dāng)時(shí)就弱到了這種地步。所以,如果將來(lái)有一天,日本在名古屋而不是在邊境爆發(fā)戰(zhàn)爭(zhēng),那才彰顯了中國(guó)的力量。

我們一定要學(xué)會(huì)“博弈”;一定要學(xué)會(huì)“以其人之道還治其人之身”;一定要學(xué)“報(bào)復(fù)”的觀念。我們?nèi)狈@種觀念,我們講既往不咎,不計(jì)小人之過(guò),我們有多么寬大的胸懷,這個(gè)在國(guó)際上是沒(méi)有用的。一定要一報(bào)還一報(bào),一定要有“報(bào)復(fù)”觀念,你才能有效捍衛(wèi)自己的利益,讓別人不敢侵犯你。報(bào)復(fù)就是一種威懾,你沒(méi)有報(bào)復(fù),寬恕不是威懾。

問(wèn):您始終強(qiáng)調(diào)“無(wú)威懾?zé)o戰(zhàn)略”。今天我們?cè)?ldquo;威懾”方面是否比過(guò)去有所進(jìn)步?國(guó)家安全戰(zhàn)略需要在哪幾方面加強(qiáng)?

答:威懾,實(shí)際上我們現(xiàn)在做的不太夠。按照基辛格講,威懾的三要素包括:第一,你的實(shí)力。第二,你的決心(使用實(shí)力的決心)。第三,讓對(duì)手知道。

東方的文化,是我們不太喜歡讓對(duì)手知道,往往使用實(shí)力的決心也不是很大,實(shí)力藏起來(lái)不讓對(duì)手知道。當(dāng)然藏可能也是一種威懾,別人摸不清你底數(shù)。但是,更好的威懾還是讓別人知道。

比如說(shuō),剛進(jìn)行的閱兵。為什么閱兵?讓對(duì)手知道,這就是威懾。而且這個(gè)閱兵再不是在天安門(mén)閱兵,是在朱日和,那個(gè)亞洲最大的訓(xùn)練場(chǎng)閱兵。包括主席在內(nèi),全部穿著迷彩服。那就是一種威懾,展示實(shí)力的決心和讓對(duì)方知道,我們東方需要這一套。

美國(guó)人很會(huì)使用這一套,美國(guó)人從來(lái)不隱瞞,它把它的11支航母編隊(duì),多少個(gè)飛行聯(lián)隊(duì),多少個(gè)陸軍師,多少個(gè)陸戰(zhàn)隊(duì)師,全部向世界公布。美國(guó)說(shuō)要透明,什么是透明?它就是要通過(guò)透明,展示威懾。告訴你“我有這么多力量,你不要?jiǎng)印?rdquo;

所以,我們今天也要學(xué)會(huì)它的這些方法。我們有東方自己的方法,但我們要學(xué)會(huì)西方通行的方法。及早地告訴對(duì)方后果就是一種威懾。

最近,我們外長(zhǎng)講得非常好。今年4月份,王毅外長(zhǎng)在德國(guó)講:“朝鮮半島爆發(fā)戰(zhàn)爭(zhēng),百分之一的可能性都不行。”這話講得斬釘截鐵,我們外交系統(tǒng)很少像這樣講話,很少用這樣清晰的數(shù)字---百分之一的可能性都不行。

這就是回聲,這就是威懾。你的決心,我絕對(duì)不允許任何方面,連百分之一的可能性都不行。既是對(duì)朝鮮方面說(shuō)的,也是對(duì)韓國(guó)方面說(shuō)的,同時(shí)也是對(duì)美國(guó)、對(duì)日本說(shuō)的,各方面都講了。

朝鮮半島爆發(fā)戰(zhàn)爭(zhēng),百分之一的可能性都不行。這句話說(shuō)明什么?第一,不允許。第二,如果爆發(fā)我必須得介入。我們絕對(duì)不會(huì)袖手旁觀,讓一個(gè)地方大局糜爛,會(huì)對(duì)中國(guó)造成嚴(yán)重的影響。

所以,當(dāng)你的決心一表達(dá)之后,美國(guó)國(guó)務(wù)卿蒂勒森馬上表達(dá)了美方四點(diǎn)意見(jiàn):第一,不推翻金正恩政權(quán);第二,不改變北方體制;第三,美軍不過(guò)三八線;第四:不急于南北統(tǒng)一。

中國(guó)決心很堅(jiān)定,我的決心實(shí)力,我讓你知道,百分之一的可能性都不行。美方也做出相應(yīng)調(diào)整。我不準(zhǔn)備冒險(xiǎn),咱們還是協(xié)商解決問(wèn)題。大國(guó)之間,如果是一味的退縮,給你帶來(lái)的絕不是和平,而是災(zāi)難。他不知道你要最后跟他拼了,他覺(jué)得你的忍讓是無(wú)限的,他一步一步往上壓,你最后就沒(méi)有辦法。

所以,我們絕對(duì)不能像國(guó)歌唱得那樣了,我們中華民族被迫發(fā)出最后的吼聲,我們一定要提前發(fā)出吼聲,我們不要到最后時(shí)刻發(fā)出吼聲,最后就晚了,我們抗戰(zhàn)就是這個(gè)結(jié)局。

南海的問(wèn)題是我們積極主動(dòng)的行動(dòng)。他們強(qiáng)烈的抗議,我們現(xiàn)在形成了威懾。

問(wèn):臺(tái)灣問(wèn)題至今懸而未決,您在書(shū)中也提到了“臺(tái)灣的根本價(jià)值,涉及國(guó)家安全戰(zhàn)略”,并引用尼克松的話“戰(zhàn)場(chǎng)上得不到的,也無(wú)法在談判桌上得到”。在統(tǒng)一問(wèn)題上,我們需要修正哪些觀點(diǎn)?還需樹(shù)立怎樣的行動(dòng)準(zhǔn)則?

答:前不久,我在微信上看到一篇非常好的文章,作者是我的好朋友,清華大學(xué)的閻學(xué)通,他是一個(gè)法理派,觀點(diǎn)很犀利。從法理方面,他這樣看待“臺(tái)灣獨(dú)立”:我國(guó)的反分裂法講得非常明確,臺(tái)灣是祖國(guó)領(lǐng)土不可分割的一部分。主要講的是中國(guó)領(lǐng)土的問(wèn)題。

你的人可以要求獨(dú)立,因?yàn)槟鞘侨说囊庠?span lang="EN-US">,我無(wú)法制止你不獨(dú)立,人的思想是管不住的,你想統(tǒng)一也統(tǒng)一不了。閻學(xué)通講:沒(méi)關(guān)系,你想獨(dú)立就獨(dú)立,但我告訴你,《反分裂法》上講:“這塊兒土地是中國(guó)的,你們愛(ài)獨(dú)立,可以,你到哪兒去獨(dú)立都可以,但在這塊土地上,不可以。這塊土地得回來(lái)。他說(shuō)的是,我講的《反分裂法》,不包括你們這些人。這些土地是中國(guó)的,你們愛(ài)留下來(lái),可以,我也承認(rèn)你。你不愛(ài)留下來(lái),你想獨(dú)立,也可以,我也承認(rèn)你。你有權(quán)利獨(dú)立,但你沒(méi)有權(quán)利擁有這塊土地。

我是地“主”,“地”主是我,《反分裂法》講的是這個(gè)問(wèn)題。你住在這塊土地上,你不擁有永久居住權(quán),我可以收回我的地產(chǎn)。你不擁有所有權(quán),不能因?yàn)槟銈冞@伙人想獨(dú)立,我就把我的領(lǐng)土割讓給你,那是不可能的。這是國(guó)家資產(chǎn),中國(guó)領(lǐng)土不可分割的一部分,我們必須收回。收回你也可以在這片土地上經(jīng)營(yíng)。如果你們不愿意,你可以獨(dú)立,但在這塊土地上獨(dú)立不行,因?yàn)橥恋厥俏业摹Ｄ愕侥睦铼?dú)立都行,組織留洋政府完全都可以,但土地是我們的。

我認(rèn)為這就是我們現(xiàn)在跟臺(tái)灣方面,包括跟臺(tái)獨(dú)分子斗爭(zhēng),越來(lái)越清晰的問(wèn)題。一方面力量的增強(qiáng),一方面法理的增強(qiáng),我們從法理上講通,不要被那些統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)所鎮(zhèn)住。

陳水扁上臺(tái)之前,有百分之三十的人擁護(hù)統(tǒng)一,到現(xiàn)在連百分之三都沒(méi)有了,我說(shuō)百分之零都沒(méi)有用。因?yàn)檫@土地是中國(guó)的。你們想獨(dú)立你們走吧,我也不攔著你,我也不要你,愛(ài)到哪兒去到哪兒去,但土地得回來(lái)。我覺(jué)得這是我們今天要彰顯的非常堅(jiān)定的決心。

有一段時(shí)間,我們大陸一些涉臺(tái)部門(mén)反復(fù)看民調(diào),看得自己憂心忡忡。我說(shuō)你怕什么呢?國(guó)民黨全部臺(tái)灣化,沒(méi)關(guān)系。國(guó)民黨今天一點(diǎn)兒希望沒(méi)有,不要寄希望于國(guó)民黨。要寄希望于14億中國(guó)人民和中國(guó)國(guó)家的實(shí)力。當(dāng)然,我們以前也對(duì)臺(tái)灣人民講了,寄希望于臺(tái)灣人民,我們希望臺(tái)灣人民能夠認(rèn)識(shí)到,與大陸統(tǒng)一的好處。當(dāng)然這是我們的希望,但是我們不強(qiáng)迫。你不愿意統(tǒng)一就不愿意,你有你的自由,我們承認(rèn),我們也不會(huì)擰著你的腦袋跟我們一起過(guò)。你不愿意你走吧,但土地得回來(lái)。我覺(jué)得這點(diǎn)還是值得普及的。

問(wèn):在“國(guó)際生活武力化”的今天,中國(guó)應(yīng)該采取怎樣的生存發(fā)展策略?軍官及軍隊(duì),又承擔(dān)著怎樣的任務(wù)呢?

答:“國(guó)際生活的武力化”,主要是“冷戰(zhàn)”結(jié)束以來(lái),一段時(shí)期和平發(fā)展甚囂塵上,一看沒(méi)什么事兒了,大家主要在科技領(lǐng)域、經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域內(nèi)競(jìng)爭(zhēng)。就沒(méi)想到會(huì)有海灣戰(zhàn)爭(zhēng)、科索沃戰(zhàn)爭(zhēng)、阿富汗戰(zhàn)爭(zhēng)、伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng),一片混亂。而且每一次都是美國(guó)人率先出手。美蘇兩霸和平對(duì)峙的時(shí)期,反而比較平安。除了朝鮮戰(zhàn)爭(zhēng)、越南戰(zhàn)爭(zhēng),世界比較平安,沒(méi)有什么大的戰(zhàn)爭(zhēng)。

結(jié)果蘇聯(lián)解體之后,美國(guó)一超獨(dú)霸,反而生出了很多事情,“國(guó)際生活武力化”。因?yàn)槊捞K兩霸期間,雙方都節(jié)制。對(duì)方強(qiáng)大,對(duì)方就要報(bào)復(fù),都不太好動(dòng)手。結(jié)果蘇聯(lián)沒(méi)有了,美國(guó)一超獨(dú)大了,開(kāi)始放心地使用武力,沒(méi)有任何阻擋,當(dāng)然現(xiàn)在美國(guó)也深陷泥潭。它給全世界帶來(lái)問(wèn)題,但是對(duì)中國(guó)最大的提醒是:我們要增強(qiáng)自己的力量,否則無(wú)法有效捍衛(wèi)自己的利益。最大的轉(zhuǎn)折點(diǎn)是1999年炸館。

從蘇聯(lián)1991年解體之后,美國(guó)開(kāi)始單方面使用武力,海灣戰(zhàn)爭(zhēng)、科索沃戰(zhàn)爭(zhēng)、阿富汗戰(zhàn)爭(zhēng)、伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)、1999年中國(guó)大使館被炸。大使館被炸以前,還有1993年“銀河號(hào)”事件。我們的“銀河號(hào)”在公海被美國(guó)海軍攔船檢查,說(shuō)我們有運(yùn)往伊朗的化學(xué)戰(zhàn)制劑。后來(lái)檢查后,根本就沒(méi)有,但在公海上把我們的貨輪攔截,扣在沙特,強(qiáng)行檢查,這是前所未有的,給我們帶來(lái)了非常大的問(wèn)題。中國(guó)的輿論導(dǎo)向, 1994 -1995年前后,以宋強(qiáng)為代表的一批中國(guó)人,發(fā)出了 “中國(guó)可以說(shuō)不嗎?”的聲音。“銀河號(hào)”事件給國(guó)內(nèi)帶來(lái)了很大的刺激。后來(lái)1999年的炸館事件對(duì)中國(guó)也帶來(lái)了很大的刺激。幾個(gè)事件都讓我們看到,一個(gè)國(guó)家沒(méi)有強(qiáng)大的武力是不行的。

而在1999年美國(guó)炸中國(guó)大使館的時(shí)候,我們長(zhǎng)期疏于軍備建設(shè)。在1999年炸館之后,中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人率先提出:發(fā)展社會(huì)主義的綜合國(guó)力,經(jīng)濟(jì)力、國(guó)防力、民族凝聚力,三“力”并進(jìn)。過(guò)去講求經(jīng)濟(jì)力,現(xiàn)在加上國(guó)防力和民族凝聚力。1999年炸館之后,我們的高精武器裝備工程啟動(dòng),一直發(fā)展到今天。

1999年炸館對(duì)我們來(lái)說(shuō)是非常大的轉(zhuǎn)折,我們真正認(rèn)識(shí)到了,一個(gè)國(guó)家,光有經(jīng)濟(jì)不行,還得有軍事。就像一個(gè)人光胖不行,還得壯。胖是脂肪,壯是骨骼和肌肉。我們過(guò)去講落后要挨打,體現(xiàn)在哪里?我們以為落后就是沒(méi)錢(qián),就是窮得被人欺負(fù)。后來(lái)才發(fā)現(xiàn),富而不強(qiáng)最容易被人打,你又富,又沒(méi)有能力保衛(wèi)自己的財(cái)富,不打你打誰(shuí),肯定打你。

英國(guó)人在甲午戰(zhàn)爭(zhēng)失敗之后,英國(guó)記者李?yuàn)W爾•卡克說(shuō):“這里有一個(gè)富裕的,愿意賠款但不愿意作戰(zhàn)的帝國(guó)。”愿意賠款而不愿意打仗,這是多肥的一塊肉啊。“錢(qián)多,人傻,速來(lái)。”最后結(jié)果就是災(zāi)難性的。

所以,近代以來(lái)我們最慘痛的教訓(xùn)就是:必須發(fā)展強(qiáng)大的武力,否則無(wú)法在這樣一個(gè)“國(guó)際生活武力化”的國(guó)際社會(huì)立足。

問(wèn):《心勝3》中有一個(gè)重要的章節(jié),是您對(duì)西路軍這段歷史的獨(dú)家解讀,其主要線索是當(dāng)時(shí)中央領(lǐng)導(dǎo)與作戰(zhàn)部隊(duì)領(lǐng)導(dǎo)的電報(bào)往來(lái)。您對(duì)這段歷史做出深入研究的初衷是什么?在這個(gè)過(guò)程中,有哪些重大的發(fā)現(xiàn)?

答:這個(gè)問(wèn)題是軍史上長(zhǎng)期糾纏不休的問(wèn)題,長(zhǎng)期以來(lái)非常敏感,原來(lái)不容討論,現(xiàn)在討論起來(lái)大家都很激動(dòng),情緒化都很強(qiáng)。

有兩個(gè)極端。過(guò)去我們過(guò)多地說(shuō)是“張國(guó)燾的錯(cuò)誤”導(dǎo)致西路軍的覆亡。這一點(diǎn)在過(guò)去有些不夠?qū)嵤虑笫恰Ｒ驗(yàn)槲髀奋娊M建也好,都是中央有電報(bào)。包括發(fā)動(dòng)“寧夏戰(zhàn)役”,然后到西部接收武器,都是有中央的指令的。所以單獨(dú)推到是“國(guó)燾路線的錯(cuò)誤”是不對(duì)的。

改革開(kāi)放以后,又出現(xiàn)了另外一種傾向:“毛澤東的陰謀”。毛澤東置西路軍于絕境,將部隊(duì)打光,然后將張國(guó)燾弄下去,好獲得紅軍的獨(dú)立指揮權(quán)。對(duì)這一點(diǎn),海外輿論炒得很多。我們國(guó)內(nèi)有些人也接受過(guò)了這一點(diǎn),包括一些來(lái)自西路軍的四方面的同志,他們有一些人也覺(jué)得是這樣。

所以,為什么說(shuō)真正的歷史要隔代寫(xiě)?當(dāng)代人寫(xiě)不清楚,當(dāng)代人的感情因素糾結(jié)在里邊,跳不出來(lái)。包括西路軍很多負(fù)責(zé)人最后都沒(méi)有把問(wèn)題講清楚,都有這個(gè)問(wèn)題。

當(dāng)時(shí)的密電直接牽連到葉帥,牽扯到徐帥,牽扯到好幾個(gè)帥,眾多的領(lǐng)導(dǎo)者都牽扯在里面,這個(gè)問(wèn)題就非常敏感,我們?cè)趺催€原這段真實(shí)的歷史?所以必須講清楚,不講清楚怎么能讓人信服?

但我認(rèn)為,今天我們的材料已經(jīng)足夠了,我們不要期待以后能講清楚,今天的材料我們完全可以講清楚,我們只是需要一個(gè)公平、公正的心理。

所以,我覺(jué)得你要公平公正的在心里看,整個(gè)西路軍的過(guò)程,既不是單獨(dú)的“國(guó)燾路線的錯(cuò)誤”導(dǎo)致西路軍覆亡,也不是“毛澤東的陰謀”。當(dāng)時(shí)那種特定的歷史環(huán)境,大量引用當(dāng)時(shí)的電報(bào),你看當(dāng)時(shí)的那個(gè)情況,紅軍本來(lái)就是各個(gè)山頭,四方面軍本來(lái)毛主席就指揮不動(dòng),然后形成了過(guò)河。過(guò)河就沒(méi)想到會(huì)提前過(guò)河,過(guò)河了那么多的部隊(duì),而且過(guò)河之后,它還有很大的自主權(quán)。

當(dāng)時(shí),中央紅軍和四方面軍共同 發(fā)動(dòng)“寧夏戰(zhàn)役”,到寧夏去接收武器,四方面軍單獨(dú)過(guò)去以后,當(dāng)時(shí)不僅張國(guó)燾個(gè)人,四方面軍當(dāng)時(shí)的領(lǐng)導(dǎo)層,也是想要在西部搞根據(jù)地,說(shuō)是我們完全是中央意志,我們沒(méi)有自己意志,這也不對(duì)。陜北明顯不能養(yǎng)活那么多軍隊(duì),一二方面軍,四方面軍也在那,它的承載力是有限的。

在這種情況下,四方面軍部分同志想到西部發(fā)展,這是有情可原。但你要想往西部發(fā)展,在西部建根據(jù)地,完全推到中央的身上也是不對(duì)的。所以這里邊也有問(wèn)題。

而且最后我們過(guò)河的部隊(duì),我們講了“馬匪”的殘暴,我們一定要注意一點(diǎn),我們過(guò)河的部隊(duì)比馬匪的人數(shù)多,馬匪裝備很差,但他們是騎兵,他們機(jī)動(dòng)性很強(qiáng),但其裝備并不比紅軍強(qiáng)。我們?cè)谶^(guò)多強(qiáng)調(diào)馬匪的戰(zhàn)斗力的時(shí)候,秦基偉都曾講過(guò):西路軍本身指揮是有問(wèn)題的。西安事變發(fā)生后,中央要全力以赴救西路軍,當(dāng)時(shí)甘肅省的國(guó)民黨省長(zhǎng)于學(xué)忠,東北軍的軍長(zhǎng),就讓在甘肅河西走廊,讓于學(xué)忠與馬匪協(xié)調(diào),然后讓西路軍回來(lái)。中央在解救西路軍的過(guò)程中起了很大的力量,絕對(duì)不是我們現(xiàn)在想的就是把西路軍置于絕境。

我們可以說(shuō),最后西路軍的慘重?fù)p失,毛澤東作為領(lǐng)導(dǎo)者,對(duì)張國(guó)燾做了明確的批判,可以說(shuō)他利用了這個(gè)形勢(shì),但不是他造成了這個(gè)形勢(shì),這一點(diǎn)一定要清楚。

我們今天還原這個(gè)歷史的時(shí)候,我要秉持歷史的公正性。兩種陰謀論,第一:張國(guó)燾的陰謀。第二:毛澤東的陰謀。我說(shuō)這都不對(duì)。我們應(yīng)該力圖還原當(dāng)時(shí)的真實(shí)情況。不要那么多情緒化的,不要讓情緒化淹沒(méi)理智。

今天站在理智的層面上,我們來(lái)分析西路軍怎么導(dǎo)致失敗的?在指揮過(guò)程中,中央有責(zé)任,四方面軍也有責(zé)任,毛澤東也有責(zé)任,張國(guó)燾也有責(zé)任。而在這個(gè)責(zé)任中,有多大程度是置紅軍將士于不顧?沒(méi)有這樣的責(zé)任,包括毛澤東也沒(méi)有這樣的責(zé)任。最后那幾個(gè)電報(bào),毛澤東周恩來(lái)強(qiáng)烈要求,能救出來(lái)多少救出多少,一定要盡力去救出來(lái),根本不像我們今天有些人所想的。

我今天花了很大力氣寫(xiě)的這一篇,這是軍史上一個(gè)很敏感的問(wèn)題,而且談起來(lái),很多人都會(huì)感情很激動(dòng)。因?yàn)楹芏嗳说母篙叾枷菰诶镞吜?span lang="EN-US">,我的父輩沒(méi)有陷在里面,我可以站在一個(gè)比較超脫的位置來(lái)研究這個(gè)問(wèn)題,我也能從一個(gè)比較公正的位置看這段歷史。共產(chǎn)黨歷史是一個(gè)勝利史,這個(gè)勝利史不是通過(guò)陰謀勝利的,而是通過(guò)政策,如果說(shuō)搞陰謀,老蔣的手段才厲害,又是用金錢(qián)又是用武力的。

我們?yōu)槭裁茨塬@得勝利?西路軍那么慘重的失敗,共產(chǎn)黨最后還是獲得勝利,西路軍留下的人最后還跑到延安去。這是一個(gè)共產(chǎn)黨的感召力的問(wèn)題。從這點(diǎn)我們來(lái)看,西路軍的失敗,其實(shí)是工農(nóng)紅軍的一次最為重大的損失,而這損失中有很多的教訓(xùn)。這些教訓(xùn),我們今天都沒(méi)有很好地總結(jié),我力圖把它很好地總結(jié)出來(lái),對(duì)我們今后也是有利的。怎么完成各山頭的平衡,對(duì)于我們今天,一個(gè)大國(guó)怎么完成各方面力量的平衡,也是很有借鑒意義的。

這是一個(gè)西北舞臺(tái)上,多方力量的博弈。共產(chǎn)黨、國(guó)民黨、蘇聯(lián)、日本,都夾在里面,夾入了重大的“西安事變”,來(lái)回縱橫捭闔,各方力量都在調(diào)整。西路軍有段時(shí)間來(lái)回拉鋸,經(jīng)歷了三次拉鋸,就因?yàn)槲靼彩伦兊挠绊憽Ｗ詈笪覀儼阉貋?lái)了,東北軍要求西路軍趕緊過(guò)來(lái),這些都是因?yàn)楫?dāng)時(shí)形勢(shì)的問(wèn)題,而不是說(shuō),而不是說(shuō)我們故意陷西路軍于絕境。

問(wèn):您對(duì)“創(chuàng)新”有著與眾不同的解讀,將其從“個(gè)人創(chuàng)造”的層面上升到了“理論創(chuàng)造”“制度創(chuàng)造”的層面。我們當(dāng)前哪些方面的創(chuàng)新值得肯定?哪些方面需要加強(qiáng)創(chuàng)新?

答:我們現(xiàn)在很多的創(chuàng)新是“偽創(chuàng)新”,概念創(chuàng)新,那是創(chuàng)新嗎?那不是。

創(chuàng)新一定離不開(kāi)技術(shù),是技術(shù)層面的變革。

就軍事領(lǐng)域來(lái)說(shuō),《孫子兵法》,克勞賽維茨《戰(zhàn)爭(zhēng)論》千年不移。世界軍事日新月異,推動(dòng)軍事理論發(fā)生變化的,不是思想,而是技術(shù)。技術(shù)在推動(dòng)創(chuàng)新,航空技術(shù)、航海技術(shù)、計(jì)算機(jī)技術(shù)、精確打擊包括衛(wèi)星技術(shù),一系列戰(zhàn)場(chǎng)帶來(lái)的變化,不是軍事思想推動(dòng)變化,是技術(shù)推動(dòng)變化。

在今天,我們講的創(chuàng)新很多都是概念創(chuàng)新。我們沒(méi)有技術(shù)基礎(chǔ),那你怎么創(chuàng)新?你創(chuàng)新是空的。今天我們不可能理解所有技術(shù),化學(xué)、物理、計(jì)算機(jī)。你雖然不可能都懂,但是你必須具有技術(shù)理解力。你一定要理解這個(gè)技術(shù)所帶來(lái)的天翻地覆的變化。

包括手機(jī)的通信,它帶來(lái)翻天覆地的變化,人們的生活方式?jīng)Q定了人們的工作方式和戰(zhàn)爭(zhēng)方式。當(dāng)你的生活方便了,在家里全部都控制了開(kāi)門(mén)、開(kāi)鎖、開(kāi)空調(diào)、微波爐加熱、回家飯都是熱的,生活很方便了,你要留神戰(zhàn)爭(zhēng),它應(yīng)用到工作領(lǐng)域和戰(zhàn)爭(zhēng)領(lǐng)域都是一樣的。

創(chuàng)新不是想不想創(chuàng)新的問(wèn)題,你不創(chuàng)新必然落后。馬云的創(chuàng)新顛覆了多少實(shí)體店。英國(guó)一位爵士最近發(fā)表了一篇文章,強(qiáng)烈反對(duì)馬云的創(chuàng)新,他說(shuō):“你知道嗎?一個(gè)實(shí)體店背后就是一個(gè)中產(chǎn)家庭。馬云你這樣做,使多少個(gè)中產(chǎn)家庭破產(chǎn)?”但是現(xiàn)在人們不上街了。人們上街能帶來(lái)意外的消費(fèi),吃飯、買(mǎi)東西。但是網(wǎng)購(gòu)算什么呢?這個(gè)英國(guó)爵士提出的很多問(wèn)題很有道理,反對(duì)馬云創(chuàng)新,但這個(gè)創(chuàng)新你能阻擋嗎?無(wú)法阻擋,網(wǎng)購(gòu)太方便了。

創(chuàng)新顛覆了多少人,但創(chuàng)新又帶來(lái)了多大的好處,比如說(shuō)德國(guó),德國(guó)前段時(shí)間為什么移民很多?因?yàn)閯趧?dòng)力不夠,挖水溝的、修電纜的、打掃街道的都是阿拉伯人。結(jié)果現(xiàn)在默克爾吸收難民帶來(lái)那么多的安全問(wèn)題。全世界人都在指責(zé)她。德國(guó)、日本下一步要大力發(fā)展機(jī)器人,人工智能。人越來(lái)越?jīng)]有用了,一個(gè)車(chē)間沒(méi)有人,都是機(jī)械手。

創(chuàng)新帶來(lái)天翻地覆的變化,雖然我們不能完全理解這些概念,但一定要知道技術(shù)帶來(lái)的變化,我們創(chuàng)新不止是概念。我們?cè)趧?chuàng)新的過(guò)程中,一定要特別的鼓勵(lì)能在技術(shù)上做出重大突破的人。而不是說(shuō)是“萬(wàn)民去當(dāng)官”。要形成有技術(shù)專(zhuān)利的人可以獲得大量的財(cái)富。就像當(dāng)年日本一個(gè)家庭婦女發(fā)明洗衣機(jī)里面撈臟東西的兜子,申請(qǐng)了專(zhuān)利,那個(gè)家庭婦女就變成了巨富,我們應(yīng)該鼓勵(lì)這樣的人。大家都去琢磨怎樣用技術(shù)條件去改善生活。這就好了,大家都在琢磨怎么請(qǐng)客、送禮,那就壞了。那就不是創(chuàng)新,創(chuàng)新是要激勵(lì)的,因?yàn)槭撬枰鲗?dǎo)未來(lái)。

一到深圳,我感覺(jué)空氣都特別好,深圳真是一個(gè)充滿了活力的、創(chuàng)新的城市。所以美國(guó)人評(píng)價(jià):深圳20-30年后會(huì)超過(guò)加州的硅谷(全世界創(chuàng)新中心)。深圳研究了一批,如華為、中興、華大基因、大疆無(wú)人機(jī),“大疆無(wú)人機(jī)”就是從美國(guó)回來(lái)的幾個(gè)學(xué)生研究的,現(xiàn)在做到了全世界第一。他們最近又再搞監(jiān)控,它的監(jiān)控現(xiàn)在世界第一,就是探頭,各種各樣的監(jiān)控設(shè)備。而且它的歷史才7到8年,就已經(jīng)世界第一了。現(xiàn)在英國(guó)人要引進(jìn)這套設(shè)備,但是被美國(guó)人警告,英國(guó)人現(xiàn)在猶豫了。我們現(xiàn)在的深圳全是一伙年輕人。

只有創(chuàng)新才能帶來(lái)活力,你不創(chuàng)新死氣沉沉。創(chuàng)新,你也可以理解也可以不理解,但社會(huì)就這么前進(jìn)。

《心勝3》是著名軍事專(zhuān)家金一南“心勝”系列第三部。書(shū)中收入九篇深度長(zhǎng)文,充分呈現(xiàn)作者近年來(lái)對(duì)國(guó)家命運(yùn)、軍隊(duì)建設(shè)、安全籌劃等重大問(wèn)題的戰(zhàn)略性思考。對(duì)西路軍征戰(zhàn)的多維解讀;對(duì)古田會(huì)議的重新認(rèn)識(shí);對(duì)大國(guó)關(guān)系的冷峻詮釋;對(duì)統(tǒng)一大業(yè)的憂心諫言……橫跨中西,縱論古今,解構(gòu)歷史事件,剖析未來(lái)趨勢(shì)。

“戰(zhàn)場(chǎng)上得不到的,不要期望在談判桌上得到”“大國(guó)關(guān)系就是做交易”“無(wú)威懾?zé)o戰(zhàn)略”“小成功需要朋友,大成功需要敵人”“常懷危機(jī),方可避免危機(jī)”“只會(huì)微笑、不會(huì)瞪眼的國(guó)家,無(wú)法自立于世界民族之林”等觀點(diǎn),高屋建瓴,發(fā)人深省。