【求是網(wǎng)編者按】最近《人民的名義》火了,其中最根本的原因是這部劇抓住了中國共產(chǎn)黨執(zhí)政的根本問題:只有信仰人民才能領(lǐng)導(dǎo)人民——這不僅是習(xí)近平主席一直強(qiáng)調(diào)的最重要的“初心”,更是破解改革開放發(fā)展到今天出現(xiàn)的種種弊端的良策。那么如何做到“信仰人民”?求是網(wǎng)特邀北京大學(xué)國際關(guān)系學(xué)院教授、北京大學(xué)中國與世界研究中心主任潘維為您解答。(采訪主持:董航、劉小暢)
精彩觀點(diǎn):
——當(dāng)你脫離了8000萬非體制內(nèi)的普通黨員,基層就沒有人監(jiān)督了,也就沒有人去組織群眾,群眾就變成了一盤散沙,那么官員就可以高高在上,想干什么干什么,不想干什么就不干什么。
——說只有經(jīng)濟(jì)改革,沒有政治改革,完全說不通。中國的政治體制也一直在改革,只是有一些根本的東西不能改,這個(gè)不是說什么滯后不滯后的問題,是根本不能改,有些東西是要堅(jiān)持住的。幾千年來我們都要堅(jiān)持,這是立國之本,改了就不是中國了!
——對于很多國家來說,今天所面臨巨大的社會分裂,是資本攪的;而我們堅(jiān)持用市場的方式創(chuàng)造財(cái)富,用社會主義價(jià)值觀來指導(dǎo)財(cái)富的分配,這樣做我們就可以走得比較穩(wěn)——既滿足了精英們的要求,又滿足了大眾的要求。
——我們需要共產(chǎn)主義的信仰,我們希望整個(gè)社會都能相信社會主義、共產(chǎn)主義,以平等求全社會的團(tuán)結(jié),這樣的思想就是社會至上的思想,就叫社會主義,與資本純粹追求利潤是不一樣的價(jià)值。
一、巨大的成就為何伴隨著人民如此多的焦慮?
求是網(wǎng):潘老師您好!您的新書《信仰人民:中國共產(chǎn)黨與中國政治傳統(tǒng)》中很多問題都提得很尖銳,因此想就“人民”這一共產(chǎn)黨執(zhí)政所應(yīng)關(guān)注的核心問題向您請教。自新中國成立以來,尤其是改革開放以來,我們?nèi)〉昧司薮蟮陌l(fā)展成就,但中國人民卻從來沒有過如此多的焦慮,您是如何看待這種悖論所出現(xiàn)的原因?
潘 維:我們這個(gè)時(shí)代變了——從“患寡”到了一個(gè)“患不均”的時(shí)代。“不均”主要來自于社會領(lǐng)域的資本化。社會領(lǐng)域指的是教育、醫(yī)療、養(yǎng)老、住房這幾個(gè)方面,簡而言之叫做“養(yǎng)小送老”。這些領(lǐng)域的過度市場化和資本化就會使我們的老百姓感覺生活艱難。年輕人不敢結(jié)婚,不敢生孩子,買不起學(xué)區(qū)房;孩子上幼兒園貴、上小學(xué)貴、上中學(xué)貴;然老年人看病貴、看病難……相反,在一些發(fā)達(dá)的資本主義國家,比如日本、西歐,你會發(fā)現(xiàn)上哪個(gè)學(xué)校都差不多,水平都平均,甚至大學(xué)的水平也開始平均,這樣老百姓就會覺得生活容易。我們現(xiàn)在這個(gè)問題就出在社會的過度市場化和資本化。
求是網(wǎng):現(xiàn)在一些民眾將這種后果完全歸咎于改革開放,希望回到1950年代的中國,您是如何看待這一問題的?
潘 維:一個(gè)人不可能同時(shí)踏入同一條河流,歷史從來不倒著走,但是它會給人以啟發(fā)。我們曾經(jīng)在一個(gè)極低的水平上面做到了一種均等。雖然那個(gè)時(shí)候我們錢很少,幾百塊錢的人均GDP,那么,今天我們已經(jīng)是到了人均8000美元,這個(gè)富裕程度使得我們可以在一個(gè)較高的層次上做到比較均等,但是這跟當(dāng)年的認(rèn)識也不一樣。
財(cái)富是市場創(chuàng)造出來的,但財(cái)富的分配要靠什么?是市場的價(jià)值嗎?還是應(yīng)該靠社會主義的價(jià)值觀來指導(dǎo)?換句話說,也就是說我們還要不要社會主義?社會主義可以不可以被空洞化?社會可以被市場化嗎?是不是所有領(lǐng)域(包括分配領(lǐng)域)都要資本化、市場化呢?這就變成了一個(gè)重大的問題。同時(shí)我們看到歐洲這些國家,當(dāng)年都是在生活水平較低的狀況下做成的均等化。那么我們現(xiàn)在的情況比他們當(dāng)年好,比他們當(dāng)時(shí)要富裕。二次大戰(zhàn)剛結(jié)束的時(shí)候一片廢墟,他們做起來的。那么我們呢?是不是今天該做了呢?所以我才會一開始就說一個(gè)“患寡”的時(shí)代可能要結(jié)束了。現(xiàn)在的主要問題“患不均”。因此,未來中國最佳的道路在于,用市場的方式創(chuàng)造財(cái)富,用社會主義的方式分配財(cái)富!
二、黨為什么會出現(xiàn)腐化?根源究竟在哪里?
求是網(wǎng):伴隨著巨大的經(jīng)濟(jì)成就,黨的建設(shè)也面臨著諸多挑戰(zhàn),其中重要的一點(diǎn)就是執(zhí)政黨的腐化問題,但懲治腐敗決不僅僅是打一兩只老虎、拍一兩只蒼蠅能解決的。您認(rèn)為問題的根源在哪里?
潘 維:改革開放之后的二三十年,我們黨員隊(duì)伍的質(zhì)量確實(shí)出現(xiàn)下滑,集中的代表(腐敗的代表)一是腐敗二是不作為。黨的十八大以來的從嚴(yán)治黨確實(shí)起了一些比較明顯的作用,過去亂作為加上腐敗的現(xiàn)象有所緩解,但是現(xiàn)在的新問題是不作為:一些干部該干的事不干了,處處刁難老百姓。我們應(yīng)該把這個(gè)“黨為什么腐敗”的這個(gè)根子說說清楚!為什么治了腐敗以后又出現(xiàn)了不作為?這就是我在《信仰人民》一書的序言里講的,更深層次的原因——我們黨政體系脫離了老百姓,最集中的表現(xiàn)就是脫離了8000萬非體制內(nèi)的普通黨員。當(dāng)你脫離了8000萬普通黨員,基層就沒有人監(jiān)督了,也沒有人去組織群眾,群眾就變成了一盤散沙,那么官員就可以高高在上,想干什么干什么,不想干什么就不干什么。
求是網(wǎng):這就是您說的“政黨官僚化”“政黨科層化”吧?
潘 維:是的,有這種危險(xiǎn)的趨勢。如果黨變成了一種行政體系,或者簡而言之變成了政府,那就等于取消了黨。所以離開了群眾的黨就沒根兒了,就必然官僚化。官僚化再往前走一步就是腐敗化,所以治了腐敗但是沒治官僚氣,就出現(xiàn)了不作為:想給老百姓辦就辦,不想辦就不辦,反正找個(gè)借口就不辦,就是不干事兒了。
求是網(wǎng):現(xiàn)在強(qiáng)調(diào)各單位尤其是國企的黨的建設(shè)、黨委領(lǐng)導(dǎo),是不是也跟您說的這個(gè)有一些關(guān)系,要點(diǎn)是突出黨的作用。
潘 維:我覺得企業(yè)可能在其次。對于國企來說,要求黨的領(lǐng)導(dǎo)是無可厚非的,因?yàn)楫吘故菄摇⒄钠髽I(yè)。那么要往哪邊兒走,怎么改革要聽黨的,這個(gè)話是沒什么問題。但是說在一般的私營企業(yè)里邊是不是要建黨,這個(gè)我們目標(biāo)不清楚。而我們?yōu)槭裁匆谒綘I企業(yè)里面建立黨組織,對這個(gè)概念本身的提法不清楚。我認(rèn)為黨的主要目的是組織老百姓、組織居民,不是組織企業(yè),那些是已經(jīng)被市場組織起來了的——有勞動紀(jì)律,有企業(yè)的經(jīng)營方式,各有各的企業(yè)文化,所以真正一盤散沙的是城市、農(nóng)村的居民。居民這個(gè)身份為什么重要?因?yàn)?strong style="margin: 0px; padding: 0px; max-width: 100%; box-sizing: border-box !important; word-wrap: break-word !important;">我們勞動不是為了勞動,而是為了生活。既然勞動是為了生活,那么生活是不是有所改善,生活的居住區(qū)是不是比較好,是決定大家是否有秩序、有組織,彼此不互坑的關(guān)鍵,是老百姓最在意的事情。掙錢多、掙錢少決定于我自個(gè)兒在市場上的能力,但生活是否愉快就取決于黨和國家了。
三、如何平衡變革與保守?
求是網(wǎng):要解決中國發(fā)展所面臨的諸多問題,“變革”與“保守”是必須要進(jìn)行的,這也恰恰是十八大以來中國的兩條主線。您曾說過,“變革是勇敢,保守是美德,實(shí)事求是地平衡變革與保守是治國者的重任”,在各種改革之聲與“不忘初心”頻繁出現(xiàn)于各種媒體的時(shí)候,作為普通讀者可能難以抓住其中的要點(diǎn),您能為我們厘清一下其中最重要的“變革”與最應(yīng)該“保守”的傳統(tǒng)嗎?
潘 維:治國有這么四件事是最重要的,不論古今中外,第一個(gè)是以暴力為基礎(chǔ)的執(zhí)法,執(zhí)行秩序,維持秩序(關(guān)鍵是要確立暴力執(zhí)法的對象是誰,是反動分子還是老百姓);第二個(gè)是代表性,也就是說社會強(qiáng)大的集團(tuán),得想辦法在國家權(quán)力機(jī)關(guān)尋找到他們的代表(國家權(quán)力機(jī)關(guān)代表誰,代表老百姓還是資本);第三個(gè)叫責(zé)任心,是比一層一層的治國的手段更高級的方式,平衡是其中最重要的組成部分之一,平衡就是平衡部分利益與整體利益,平衡現(xiàn)在與將來的利益,平衡變與不變的利益,這主要指的是領(lǐng)導(dǎo)人的工作(社會財(cái)富分配傾向誰,傾向資本還是老百姓);第四個(gè)就是社會核心價(jià)值觀,讓大家都認(rèn)同一個(gè)核心、一個(gè)核心價(jià)值觀,大家團(tuán)結(jié)一致,就比較容易地治國(社會核心價(jià)值去向是依靠人民還是依靠資本)。這四件事每一個(gè)政府都在做,只是不同的政府有不同的強(qiáng)調(diào)。
在我看來,中國更強(qiáng)調(diào)的是后兩者,所以才有一個(gè)“變革與保守”的問題。“變革”是一種進(jìn)取心,“保守”是一種美德,這兩者之間要保持一種平衡。如果你在一個(gè)單位,這個(gè)單位老改革,你都不知道今天的“鐵飯碗”,明天會不會變成“泥飯碗”,再后天又是變成別的,你在這個(gè)單位就不踏實(shí)。平衡年輕跟年老的關(guān)系是不是也是重要的?這其實(shí)是在平衡現(xiàn)在與將來,年輕的人想要改革,年老的人想要維持現(xiàn)狀,如果光一味地改改改,光靠著年輕人,然后年老的都完蛋了,這個(gè)單位能活的下去嗎?
說中國只有經(jīng)濟(jì)改革,沒有政治改革,完全說不通。中國的政治體制也一直在改革,只是有一些根本的東西不能改,這個(gè)不是說什么滯后不滯后的問題,是根本不能改,有些東西是要堅(jiān)持住的,比如堅(jiān)持中國共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo),堅(jiān)持毛澤東思想作為中國共產(chǎn)黨和中國國家的指導(dǎo)思想,堅(jiān)持社會主義道路。幾千年來我們都要堅(jiān)持,這是立國之本,改了就不是中國了!所以必須堅(jiān)持思想根本原則,這就是中華文明本身。所以說,我們的經(jīng)濟(jì)和政治體制是配合的,世界上沒有沒政治的經(jīng)濟(jì),也沒有沒經(jīng)濟(jì)的政治。
四、如何用社會主義來凝聚全社會的共識?
求是網(wǎng):不得不承認(rèn)的是,改革開放確實(shí)帶來了意識形態(tài)、利益需求的多元化,主流社會價(jià)值觀在青少年中的影響力也有所削弱。在這樣一種復(fù)雜的背景下,您認(rèn)為我們?yōu)槭裁床荒芊艞夞R克思主義的旗幟?在實(shí)現(xiàn)中華民族偉大復(fù)興的中國夢的道路上,如何用社會主義來凝聚全社會的共識?十八大以來,共產(chǎn)主義重新成為社會熱詞,有何深意?
潘 維:我們在現(xiàn)實(shí)中有了很大的進(jìn)步,但是在理論上的進(jìn)步?jīng)]有協(xié)同好,沒有能夠在理論上把我們的進(jìn)步說清楚,中國的實(shí)踐已經(jīng)先進(jìn)于理論,所以現(xiàn)在我們迫切的需要把實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)加以總結(jié),上升到理論的高度。我在《信仰人民》中專門有一節(jié)談社會主義,我認(rèn)為社會主義要重新定義——你不能再用斯大林的社會主義概念,那樣定義的話,我們路就越走越窄。所以我們要換一種定義,看到社會主義在整個(gè)世界上的進(jìn)步——在亞洲、北美、澳洲、歐洲、非洲、拉丁美洲都在進(jìn)步。這些國家在社會領(lǐng)域的非市場化方面都取得了一定成績,比如說教育、醫(yī)療、男女平等、這些方面,所以我們必須把社會主義這個(gè)旗幟扛起來。但是這個(gè)社會主義是什么?得說說清楚,要重新定義一下。在第三產(chǎn)業(yè)時(shí)代,生產(chǎn)資料的占有已經(jīng)不在是性質(zhì)劃分的重要問題,而對于高等教育資源的占有的重要程度與日俱增,因?yàn)檠邪l(fā)才是關(guān)鍵,非物質(zhì)資源是最寶貴的。
求是網(wǎng):就是說要重新定義一下社會主義,然后以此來凝聚廣大社會的共識。
潘 維:對,社會至上,社會的團(tuán)結(jié)至上,你不能搞成分裂。對于很多國家來說,今天所面臨巨大的社會分裂,是資本攪的;而我們中國堅(jiān)持用市場的方式創(chuàng)造財(cái)富,用社會主義價(jià)值觀來指導(dǎo)財(cái)富的分配,這樣做我們就可以走得比較穩(wěn)——既滿足了精英們的要求,又滿足了大眾的要求。
至于共產(chǎn)主義,這個(gè)是共產(chǎn)黨人的理想。共產(chǎn)黨人為什么要信共產(chǎn)主義?
第一,一個(gè)黨必須得有信仰,有精神信仰。沒有了精神信仰,這個(gè)黨就有今天沒明天,就像現(xiàn)在的宗教,因?yàn)橛袑τ谏衩鞯男叛觯圆拍芤恢贝嬖冢瑯拥牡览韺τ谝粋€(gè)現(xiàn)實(shí)社會里邊的政黨也同樣有效。這就是為什么要有共產(chǎn)主義信仰,或者叫做大同社會的信仰,這兩者是一致的。在我看來,中國的大同信仰比共產(chǎn)主義要早,這也是全體中國人從古至今所相信的,所以為人民服務(wù)、共產(chǎn)主義是可以從我們歷史上和中國文化中找到根子的。
第二,促進(jìn)個(gè)人修養(yǎng)的提升。雖然我們不是天主教教會,我們有配偶、有孩子、有私有財(cái)產(chǎn),但正是因?yàn)橛羞@種大同信仰的修養(yǎng),或者叫做為人民服務(wù)的修養(yǎng),使我們一直有類似于“文死諫,武死戰(zhàn)”“茍利天下生死以,豈因禍福避趨之”這樣的儒門弟子的教誨,這是一種修養(yǎng),一種個(gè)人情懷。所以在關(guān)鍵的時(shí)候總是有人能夠站的出來,能夠在需要的時(shí)候犧牲自己(大家看明白了嗎?),立地成佛,過去說人皆可成為圣賢,中國是有這個(gè)傳統(tǒng)的。所以從這個(gè)意義上來講我們需要共產(chǎn)主義的信仰,我們希望整個(gè)社會都能相信社會主義、共產(chǎn)主義,以平等求全社會的團(tuán)結(jié),這樣的思想就是社會至上的思想,就叫社會主義,與資本純粹追求利潤是不一樣的價(jià)值。
(采訪嘉賓:潘維系北京大學(xué)國際關(guān)系學(xué)院教授、北京大學(xué)中國與世界研究中心主任;采訪主持:董航、劉小暢;來源:求是網(wǎng))
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