【對話專家：呂德文，武漢大學社會學院教授】

【核心觀點】

1、從2018年到現在，有組織的賭場犯罪活動基本上都被打擊掉了。但是處于灰色地帶的“茶館”、麻將館一直都存在，并且沒有減少的跡象，整個經營方式也越來越精細。

 

2、北方農村的賭博現象比較少。南方很多地區，尤其是兩湖平原，“茶館”的數量特別多。東南地區，賭博也有，但是沒有特別日常化。

 

3、有錢有閑只是賭博的一個必要條件，但不是充分條件，還需要社會提供賭博的土壤。另外賭博還跟風俗習慣有關。

 

4、網絡賭博在農村也不少，主要集中在年輕人身上，最多的欠300多萬。有的父母和兄弟姐妹會幫忙還債。父母幫不上忙的就比較慘，很多年輕人就跑去搞網絡詐騙。

5、賭博確實是個毒瘤。這個毒瘤的產生跟地方社會的生態有關系。但反過來講，毒瘤出現后又會侵蝕正常的社會。

6、農村社會之所以會出現賭博泛濫的現象，很重要的原因是社會內部自我調節機制沒有了，賭徒在一個正常的社會里是不會生活得很好的，甚至生活不下去。

7、一個社會完全把處于灰色地帶的休閑方式禁掉也不合理，不可能也沒必要。關鍵是要把它限制在一定的范圍，不能讓它變成社會的主流方式。

8、政府的介入并不是包辦和代替，實際上起的是兜底的作用，如果問題沒有危及到社會的正常運轉，介入私人生活領域需要慎重。

9、很多中西部地區是通過村莊空心化來實現現代社會轉型的，這意味著它會出現斷裂，社會問題就比較多。除了賭博，像高價彩禮、老年人自殺等問題也都比較嚴峻。

10、為什么有些人寧愿去打麻將也不愿意去種地？很重要的原因是種地收成不多，當地非正規的就業，比如打小工也不容易。

 

 

近日，一篇《賭博，正在摧毀農村》的文章在社交媒體刷屏。文章作者通過田野調查的方式呈現了中部地區某鄉鎮農村的賭博產業鏈，最后發出了“賭博是鄉村社會之癌”的慨嘆。騰訊新聞知識萬象對話原文作者——武漢大學社會學院呂德文教授，邀請他談談研究農村賭博現象的緣起、賭博泛濫的根源、地方基層治理的困境以及解決農村賭博問題的措施等話題。

 

騰訊新聞知識萬象：你是從什么時候開始研究農村賭博現象的？最開始的緣起是什么？

 

呂德文：我是做社會學研究的。大概從2005年開始我就做田野調查了。賭博這個現象在全國各地的農村都很普遍。最開始我沒有刻意去調查賭博現象，但是每次去田野調查的時候都會碰到。

 

這篇文章的緣起是2018年春節期間，我在湖南的一個鄉鎮過年。這個地方的“茶館”比較多，所以我就趁著寒假時間做了一個專題調研。關于賭博，我在其他地方的調查過程中也碰到過，有一些思考，最后借著這篇文章都表達了出來。

 

騰訊新聞知識萬象：你在調研過程中有遇到什么危險嗎？

 

呂德文：很多人對基層黑社會組織的認識，大多是想象出來的。基層的團伙一般都達不到黑社會性質，就是地方上的一些混混。那種組織化、規模龐大的黑社會組織，我都沒有碰到過。一般情況下這些局都是幾個人合作開起來的，在農村里也很正常，都是熟人關系。所以危險的時刻基本上沒有。加上我也算半個本地人，進入這些地方都有熟人帶，他們就不會過度警惕。

 

另外，我們做社會調查有一些職業規范，不能因為你看到了什么不好的現象轉身就去舉報。只要沒有涉及到一些基本的底線，比如危及人身安全，一般來講，我們還是把它當成社會學一個客觀社會事實去看待。我們真正干預某個不正常的現象，比如賭博，最好的辦法是把這件事情客觀呈現出來，并且分析透。這么做也避免了一些風險。

 

騰訊新聞知識萬象：這篇文章最早是2018年發布的，你剛剛也提到調研時間差不多也是這個時候，2018年到現在你有做過回訪嗎？這個地方有沒有變化？賭博還是很嚴重嗎？

 

呂德文：這些年我一直都在跟蹤調研。那種非常明目張膽的大型賭場基本上都被打擊了，尤其在掃黑除惡過程中，有組織的賭場犯罪活動基本上都被禁止掉了。這是非常大的變化。鄉村社會的生態也好了很多。但是另外一方面，處于灰色地帶的“茶館”、麻將館一直都存在，并且沒有減少的跡象。所以我在那篇調查報告里面寫的是，賭博是鄉里面的一個產業，并且還可能是最為龐大的第三產業。到今天為止，這個產業越來越大，沒有減少的跡象，整個經營方式越來越精細，這也反映出部分農村地區的社會生態。

 

騰訊新聞知識萬象：你剛剛提到賭博是普遍現象，中國這么大，不同地區有差別嗎？

 

呂德文：根據我的觀察，北方的賭博比較少，可能是因為北方的農民比較吃苦耐勞，比較節儉，屬于比較典型意義上的中國農民。你看北方農村，有一個很重要的特點，基本上沒有拋荒的地。農民把地種好了也要出去打工，基本上沒有多少清閑時間。過年過節的時候要休閑，也是非常短暫的。所以賭博不構成北方農村普通人的日常。

 

但是在南方很多地區，休閑活動是農村社會里非常重要的日常活動，尤其是兩湖平原，“茶館”的數量特別多。魚米之鄉從事的農業生產價值比較高，休閑時間也比較多。另外，這個社會也相對比較開放，不像北方很多農民，為了兒子結婚要拼命攢錢。南方地區的人不這么想。他也關心子女的成長，也為子女的發展提供支持，但是他們不會刻意委屈自己，不會降低自己的生活質量。所以賭博現象和地方的風土民情還是有點關系。

 

東南地區，比如福建、浙江，包括江西、廣東等地，賭博也有，但是沒有特別的日常化。這些農村有工業園區，一般人還是要上班，休閑時間相對來說比純農業地區稍微少一些。

 

騰訊新聞知識萬象：所以有錢有閑是賭博的重要原因嗎？

 

呂德文：即使有錢，也需要其他一些機會，比如有足夠多的麻將館。像福建我調查的一些地方，當地派出所對麻將館有嚴格的限制，你擺的麻將不能超過多少桌。前兩年江西一些地方也出現了“禁麻令”。所以有錢有閑只是賭博的一個必要的條件，但不是充分條件，還需要社會提供賭博的土壤。另外賭博還跟風俗習慣有關。

 

我們說賭博在中國農村有普遍性，這個問題得分兩個層面來看。準確地講賭博有一定的普遍性，但是有些地區表現比較突出，有些地區表現比較輕微，極少甚至基本上沒有賭博現象。

 

騰訊新聞知識萬象：你在文章中提到很多賭博類型，整體看起來還是比較傳統，你有關注過新型的賭博形式嗎？比如賭球，這些在農村里有嗎？

 

呂德文：這一類型的賭博也很普遍，主要集中在年輕人身上。我調研過南方一個村莊，村里至少一半以上的90后參與過網絡賭博，其中三分之一的人陷入網貸暴雷危機。有欠20萬的，有欠40萬的，最多的欠300多萬。

 

參與網絡賭博的年輕人一般都沒有穩定的職業。從學校畢業出來后他們就想一夜暴富又不愿意進工廠。想要創業，比如開個店，往往又失敗，賺不了什么錢。最后就走上了網絡賭博這條路。

 

這些賭博欠債的年輕人，家里如果還能支持，父母和兄弟姐妹會幫他還債，但是要花很長時間。當然有一個前提，就是他要徹底退出網絡賭博。

 

我訪談的那幾個年輕人里，有幾對小夫妻還不錯，一起去工廠打工，家庭也得到了挽救。一般來講他們的父母親都是四五十歲，還干得動，有一定的家庭積蓄。父母沒有能力幫忙還債的就比較慘，最后就跑去搞網絡詐騙了。

 

騰訊新聞知識萬象：你在文章里提到賭博的人群是所謂的第一代打工人，賺到一點錢之后回到老家，有閑有錢，最后開始賭博，隨著年輕人的長大，賭博存在代際差異嗎？

 

呂德文：我2018年調研的這個中部鄉鎮，年輕人都出去打工了，所以當地“茶館”的主力就是中年人。中年人就是當地的年輕人。但是我剛才講的南方村莊，因為當地有產業，年輕人可能留在當地，他就會參與網絡賭博，有的也會進麻將館。網絡賭博有很多種，有賽車，有賭球，現實世界一切可以賭的工具網絡上都有。中部鄉鎮的中年人一般不會去網絡賭博，他也不熟悉。

 

某種意義上賭博是有一些代際傳遞的。父母喜歡賭的話，子女也差不多。我調研過一個對象，他的父母就是搞六合彩的，他出社會后也很會賭。賭博是有一定的技巧的，加上他們懂得節制，最后也賺了，但這是極其罕見的。實際上大部分人，只要賭博，基本上不可能贏。

 

騰訊新聞知識萬象：你覺得農村賭博產生的根源是什么？

 

呂德文：第一個原因還是精神空虛。農村里面最合適的休閑方式就是打麻將。打麻將一方面參與性很強。另外它也是一種社交。整個休閑方式是比較全面的。開麻將館的人可以提供一系列服務，包括吃飯、帶小孩。這些在當地都是很常見的。當地人也非常舒服地享受這種休閑活動。

 

我調研的這個鄉鎮就是爺爺奶奶帶小孩上學。孩子放學以后，就到麻將館去找他們，甚至連吃飯都在麻將館里解決。

 

第二個我覺得很重要的原因就是，我們今天的社會出現了迭代，從傳統的農耕社會變成現代的城市商業社會。這個轉型的階段其實是比較別扭的。一方面，我們接受了一整套都市化的生活方式，強調個體體驗，要有刺激感，還要有非常豐富的文化生活。另外一方面其實我們社會的經濟條件又沒有達到這個程度，沒有辦法去真正地享受健康有活力的現代生活方式。很多人在這種轉型過程當中是無所適從的。

 

我在調查報告里用了“社會之癌”這個詞。我覺得賭博確實是個毒瘤。這個毒瘤的產生跟地方社會的生態有關系。但反過來講，毒瘤出現以后又會侵蝕正常的社會。

 

騰訊新聞知識萬象：基層政府和執法機關治理賭博難，有人說是人手不足，有人說是熟人社會，你同意嗎？

 

呂德文：我覺得人手不足和熟人社會都不是原因。一個派出所管一個地方的街道，你要真管的話還是管得了的。熟人社會也不是原因。

 

核心的原因在于類似麻將館和茶館這樣的場所不是特殊場所，不像賓館和夜總會。所以從執法機關的角度來講，執法的對象和執法的要件比較模糊。比如你打多大算是賭博？麻將館放多少桌算賭博？至少在我的調查里各個地方的標準是不一樣的。事實上也沒有辦法有一個統一的標準。中間一定存在邊緣地帶或者灰色地帶。另外，還有時間節點的問題，比如過年期間大家都覺得你應該放開。但是有些時候，比如一年當中總有幾次要對黃賭毒進行打擊。這是公安機關內部的工作方式。

 

我覺得一個社會完全把處于灰色地帶的休閑方式禁掉也不合理，不可能也沒必要。關鍵是要把它限制在一定的范圍，不能讓它變成社會的主流方式。

 

實際上，我們大部分人還是要在田間地頭和工廠里進行勞動的，只有少部分的時間可以去休閑場所休閑。一個社會的正常運轉在生產和休閑之間應該有大致的比例或者規則。我們執法機關的潛在作用就是塑造一個社會運轉的規則。

 

當然，基層黨委政府還是應該有所作為的，因為他可以從行政，或者純粹從社會引導和倡議的角度來去做精神文明建設。比方說麻將館里面，你打麻將可以，但是至少不能讓小孩子去。

 

騰訊新聞知識萬象：地方黨委政府參與治理的話，要參與多深？需要負責到底嗎？

 

呂德文：農村社會之所以會出現賭博泛濫的現象，很重要的一個因素是社會的內部自我調節機制已經沒有了。過去丈夫出去賭博，妻子會跟他吵架，家庭矛盾就出來了。他的父母也會站出來說你這樣是游手好閑，好吃懶做。所以過去賭博雖然客觀存在，但被社會的主流價值和一些現實力量強約束。賭徒在一個正常的社會里是不會生活得很好的，甚至生活不下去。

 

但今天我們的社會，一方面主流價值觀變得多元，我們仍然認為賭博是不好的，但是到底什么情況下是賭博，什么情況下不是，大家的價值標準不明確。

 

另外一方面，整個社會也很難有地方性的強約束。一個人去賭博以后，最后只有他自己的父母親會幫他，旁人都不會說什么。整個社會慢慢個體化和原子化了。地方性的社會力量很難對越軌行為進行強有力的約束，這種情況反而更加依賴于黨委政府。

 

但是政府的介入并不是包辦和代替，它實際上起的是一個兜底的作用。明明發現這個社會已經出現了極大的問題，那你還不去干預，就會造成更多的妻離子散和家破人亡，造成更多的社會問題。黨委政府的介入確實有它的界限。假設這個問題沒有危及到社會的正常運轉，介入私人生活領域肯定還是要慎重一些。但今天我看到的大部分地方其實社會危機已經非常強，不介入是不行的。這就是我們現在轉型社會面臨的一個困境。

 

理想情況下，社會問題應該讓社會自己去處理，但是社會無力解決的情況下，一部分人甚至一代人要為此付出代價，做出犧牲。作為一個社會學研究者，我覺得良心上是過不去的，憑什么讓他們去承擔這個代價？

 

騰訊新聞知識萬象：大眾對農村可能存在截然相反兩個印象，一個可能覺得農村都是歲月靜好，山水田園，另外一個印象就是覺得農村都是窮山惡水，道德失序，你覺得哪個更真實？

 

呂德文：兩個都離得很遠，農村沒有那么差，也沒有那么好，不同地區的農村也不太一樣。

 

你要說青山綠水，從環境上來講，大部分地方的農村都做到了，因為農村人口越來越少了，環境自然就好了。但是你要說社會秩序，有的地方已經完成了社會轉型，地方性規范還比較強，經濟發展水平也不錯，這個社會轉型相對來說代價就會少一些。但是很多中西部地區是通過村莊空心化來實現現代社會轉型的，這意味著它會出現斷裂，社會問題就比較多。不單單是賭博，包括這兩年大家都很關注的很多問題，比如高價彩禮，老年人自殺等等都比較嚴峻。

 

今天的農村，一方面，確實離美麗鄉村有點距離，但是另外一方面比過去還是好多了。至少我們在物質條件上基本告別了貧窮，進入了小康社會。

 

騰訊新聞知識萬象：你覺得應該如何解決農村賭博問題？

 

呂德文：第一，農村地區需要有相配套的產業或者合適的工作機會。正常的社會應該是以生產為主導的社會，否則這個社會是病態的。

 

比如中西部很多地區，年輕人都在異地務工，留下的中年人，其實還是勞動力。怎么樣把農業生產條件建設得更好，讓這些留下來的中年人能夠從事農業，并且還能夠獲得一定的利潤？這個很重要。為什么有些人寧愿去打麻將也不愿意去種地，很重要的原因是種地收成不多，當地非正規的就業，比如打小工也不是很容易。從根源上來講，解決社會上一些病態的問題，得讓大家的時間能夠有地方去，這個很重要。

 

第二，地方黨委政府需要重視移風易俗的工作。社會主義核心價值觀是比較反對賭博這種不勞而獲的行為的。我們還是要弘揚正確的勞動觀和利益觀，這個事情很值得做。地方黨委和政府應該綜合施策，多做一些倡導。比如兒童的保護，讓他們遠離賭博場所。另外，還應該為大家提供比較容易獲得的公共文化生活，比如廣場舞。

 

第三，要守住國家法律的底線，一旦出現非法行為，要嚴厲打擊。否則，這個社會就沒有規則了。

【相關閱讀】

呂德文：賭博，正在摧毀農村

 

（受訪專家系武漢大學社會學院教授、博導，兼任武漢大學中國鄉村治理研究中心研究員；來源：昆侖策網，轉編自“新鄉土”，修訂發布）

 

---

【昆侖策研究院】作為綜合性戰略研究和咨詢服務機構，遵循國家憲法和法律，秉持對國家、對社會、對客戶負責，講真話、講實話的信條，追崇研究價值的客觀性、公正性，旨在聚賢才、集民智、析實情、獻明策，為實現中華民族偉大復興的“中國夢”而奮斗。歡迎您積極參與和投稿。

電子郵箱：gy121302@163.com

更多文章請看《昆侖策網》，網址：

http://www.kunlunce.cn

http://www.jqdstudio.net