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陳文玲：著眼未來五十年、一百年或更長時期構建中美建設性合作伙伴關系

點擊：作者：陳文玲來源：國經中心專家論點發布時間:2019-07-30 10:00:08

——中國國際經濟交流中心總經濟師陳文玲與美中關系委員會希爾斯、歐倫斯一行會談速記

（2019年7月12日）

提要：2019年7月12日，來北京參加中美關系對話交流的美方人士到訪中國國際經濟交流中心交流，中心總經濟師陳文玲和有關研究人員參與會見。此次來訪的美方人士中多位曾在美政府部門服務，和政府的溝通管道暢通，對美方政策制定具有影響力。美方牽頭人、前貿易談判代表希爾斯女士和美中關系委員會總裁歐倫斯先生在發言中表示，目前中美關系存在障礙，希望雙方能夠理性溝通推動中美關系前進。美中關系委員會愿與中方學者共同尋找客觀實際、具有可操作性的解決方案，促進形成穩定的中美關系。陳文玲表示，中美關系現在走進了人設的迷局，走出迷局需要雙方從中跳出來看問題，不能以枝節問題、技術性問題、當前問題替代全局問題、戰略性問題和長周期問題。中美之間存在信任危機，解決危機需要美方走出中美之間是否存在既有大國與新興大國博弈、是否存在“修昔底德陷阱”、是否存在“霸權轉移”、是否存在“中國威脅”等四大誤區。應從長遠視角著眼，落實兩國元首關于共同推進協調、合作、穩定中美關系的共識，尋求利益交匯點，推動中美形成機制化、建設性的合作伙伴關系。

陳文玲:

非常歡迎來北京參加中美關系對話交流的美國學者到訪國經中心，感謝北大國發院姚洋院長帶領美國朋友一同前來，和我們一起分享觀點和看法。在座的各位前政要、專家學者都是很有影響力的，一些朋友我們剛剛在香港的中美經貿關系研討會上見過面，羅奇教授的發言令人印象深刻。美中關系委員會是很有名的研究中美關系的智庫，我知道美中關系委員會曾經在中美建交過程中發揮了關鍵作用。今天我們在此交流非常高興，再次歡迎大家！

希爾斯（前美國貿易談判代表）：

感謝國經中心能夠接待我們，謝謝陳女士和您的同事一起抽出時間和我們交流。我們知道，國經中心是中國非常有影響力的智庫。很高興有機會在這里共同交流關于中美關系的看法。我想，我們美中關系委員會從事中美關系研究已經幾十年來了，包括中美最早開始接觸的乒乓外交，美中關系委員會也起到了關鍵的作用。今天和我們一同前來的有許多美國學者，他們很多人曾經在政府工作，現在也在繼續研究中美關系。我們可以坦誠交流，傳達理性的聲音，推動中美關系向前發展。我的同事對你們也有一些問題要提，現在我就把發言權交給我們的美中關系委員會主席，歐倫斯主席，他也是非常熟悉你們的，對你們的評價非常高，也想問你們一些問題，從你們這里得到答案。

歐倫斯（美中關系委員會主席）：

非常高興貴方能夠在訪問美國期間去到我們在紐約的辦公室做客，我們也可以來到你們的辦公室來做客。在過去的幾天里面，我們一直都在試圖找到方法，來改善目前的美中經濟關系。非常清楚的一點是，我們現在處于一個比較僵化的階段，雙方的立場，雙方政府的立場似乎都比以前更加的強硬了。雖然說姆努欽部長曾經說過，我們的問題已經得到90%的解決，但是剩下的10%的解決是最為困難的。

在最近的幾天里，以及在我最近的一些公開講話當中的一個主題，就是我們需要向當權的人，向做決策的人，向他們說出真實的情況。

我相信大家也已經看到了之前希爾斯大使和我，以及另外的148名美國的學者一起簽署的一封聯名信，在這封信里面，我們批評了美國政府對中國妖魔化的行為，并且將中國稱作敵人的這種行為，并且我們也對中國政府表示了批評。

所以我的問題，我們是不是能夠跳出現在這個局面，來思考一下我們到底可以做什么，不僅僅是思考我們現在正在做什么，而是要思考一下有什么是我們今后可以做的，但我們卻沒有做，還有什么是我們沒有想到的，什么行動是中國和美國政府可以采取打破當前的僵局的選擇。

陳文玲：

非常感謝！非常尊敬的歐倫斯先生和希爾斯大使，各位美國朋友們，非常歡迎大家造訪中心！歐倫斯先生、希爾斯大使和美國148位朋友的文章我拜讀過了，寫的非常棒。我就剛才歐倫斯主席談得這些問題，嘗試做一些回答，請我的同事們再做補充。

歐倫斯主席和希爾斯大使，您們寫的那封信在中國廣為流傳，大家稱之為知華派發出的聲音，而且認為這個聲音非常理性，非常客觀，有很多建設性的意見和建議。正如剛才歐倫斯主席說的，中美關系，特別是中美經濟關系如何能跳出現在的局面？跳出現在的局限，有什么我們可以做的？就您這個問題我談談想法。

我認為，現在中美關系已經走入了一個謎局，我們應該從這個謎局中跳出來。而這個謎局實際上是人設的，人把自己放在一個謎局里邊出不來，但是一方面在里邊打架，一方面又覺得打架是很不值得的。

一、必須正確認識中美兩國關系，走出我們自設的迷局，當前最重要的要從四大誤區中走出來。

現在美國是世界上最發達的國家，中國是最大的發展中國家，是發展最快的國家。美國現在是世界第一大經濟體，中國是第二大經濟體，這樣兩個國家現在不能像小孩過家家一樣，打來打去，打了半天，談來談去，說了不算，算了不說，在扯大鋸拉大鋸，對中美兩國、對世界都會產生一種很大的負面效應。

我認為中美貿易戰，總的看貿易順差逆差還是個技術層面的問題，在中美關系大的關系中屬于枝節問題。用技術層面的問題替代戰略層面的問題，用枝節的問題替代全局性的問題，用當前的問題替代整個歷史長周期的問題，那么就會使兩個國家陷入一個用當前的競爭博弈，犧牲掉未來巨大的共同戰略利益的困局。

我認為當前中美兩個國家，最需要解決的是信任危機。由于不信任，由于互相之間對于對方說的話已經聽不進去了，所以才產生戰略誤判、戰略轉向和非理性的行動和政策。要解決信任危機，必須要澄清四個大的誤區。

第一個大的誤區，認為中美之間是一個既有的大國和新興大國之間的博弈。其實我認為，這個立論根本就不成立。如果說既有大國，要按歷史的演化的時間周期來說，應該是中國，中國五千多年歷史，美國250年歷史，既有大國是中國，新興大國是美國。而新興大國250年的發展，已經超過世界上所有的國家，已經成為世界上最強大的國家，這值得研究，應該是人類歷史上一筆寶貴的財富。

中國這樣的一個歷史大國，經過建國后70年努力，特別是改革開放40年，在中美建交40年，向美國和發達經濟體學習，借鑒美國等國家的經濟制度，建立市場經濟體制。中國改革開放40年，才有中國的快速發展，才能取得今天的成就。但是歷史并沒有終結，歷史仍然要延續，而且歷史還要重寫。

美國過去走出了成功的道路，但是美國現在的社會矛盾、兩黨矛盾、貧富矛盾，種族矛盾，還有民主的異化，出現了很多國家治理中的問題。在歷史長周期中，這一階段美國自身的這些問題，實際上給各個國家一個反思的機會。所以，中國沒有照搬美國的模式，但是中國學習了美國的經驗，同時按照中國的情況選擇發展道路，使14億人消除了貧困，使中國得到了快速發展，中國的經驗也值得總結。所以，各個國家在歷史發展中的歷史并沒有終結，它還要發展，還要創造，還要創新，還要不斷的進行揚棄。

所以，在這樣的情況下，根本沒有所謂既有大國和新興大國的關系，而是看誰能跟得上歷史潮流，看誰的政治制度、經濟制度、為人民謀福利的制度更優的問題。我個人認為，用既有大國和新興大國，并且把中美這兩個國家對立起來，這是一個偽命題。

美國并不是那么美好，完美無缺，沒有改進的地方。中國也不是那么完美無缺，沒有改進的地方，中國需要改革，中國仍然不斷地進行變革，習近平主席說改革永遠在路上。我認為美國現在面臨著深刻的矛盾和問題，也同樣需要變革和改革，解決自身的問題。

第二個大的誤區，我認為是關于“修昔底德陷阱”，這實際上也是一個偽命題。美國很多學者認為，中美兩個大國會陷入“修昔底德陷阱”，認為大國之間是零和博弈，美國一位非常知名的學者寫了一本書，名字就叫《注定一戰》，其實，我認為“修昔底德陷阱”也是一個偽命題。兩千多年以前還是奴隸時代，用那個時候兩個國家爭奪領土，爭奪霸主地位，用來類比到當前中美關系是十分不合適的。當時的世界是沒有關聯的，各個國家之間除了產品的物物交換，并沒有經濟上緊密的聯系。而當代的世界經濟是高度交融的，下一代的信息技術，現代信息技術，互聯網、物聯網、高鐵網、高速公路網、港口網、航空網這些都密不可分，加上在這樣基礎上形成的全球產業布局，產業鏈、供應鏈、服務鏈、價值鏈，實際上已經把世界黏結成為一個整體。世界只有通過合作、通過互聯互通，才能降低各個國家行政管理的成本和世界經濟發展的成本，才能獲得更大的發展。

所以用那個時候的“修昔底德陷阱”來比喻現在中美之間會陷入的這個陷阱，我認為本身就是不存在的，用一句中國唐代六祖慧能法師的一句話來說，“本來無一物，何處惹塵埃？”本來就沒有這個事，你非得要把這個事套在中美兩國關系上，非得要注定一戰，這本身確實就是一個悖論。

第三個大的誤區，就是關于霸權轉移的理論，把中美關系中的問題歸咎于此缺少常識。現在很多外交方面的專家，也包括研究中美問題的專家，都引用了關于霸權轉移的理論，特別包括海權論等等經典的著作，來套用到現在的中美關系上。認為中國強大了，如果說未來中國科技發展了，那么中國必然形成霸權，霸權必然從美國向中國轉移。中國領導人和中國政府多次莊嚴承諾，中國未來即使強大了，也絕不稱霸，但是也解除不了美國和一些國家的擔憂。習慣了冷戰思維和歷史慣性替代，使一些人非要用固化的理論和思維，來分析研判問題，把中國和平崛起作為霸權轉移，這個理論在當代也是一個非常大的悖論。

第四個大的誤區，就是關于中國威脅論，中國崩潰論已經消退，用中國威脅論來阻止中國與其他國家進行和平交往。中國現在的確是發展了，2014年世界銀行和國際貨幣基金組織按照購買力平價標準，認為中國已經排在第一位了，但實際上中國的經濟實力，科技的實力，還有軍事的實力，和美國還有很大的差距。特別是中國GDP雖然排在第二位了，按人均我們排在第72位，還有非常非常大的差距，我們東西部地區的差距，南北部地區的差距也是很大的。所以，中國自身的發展任務，是比去世界上爭第一，爭第二，這個任務要大得多。

我認為，中國在和美國的關系上，中國實際上一直是處在一種被動狀態，在整個中美發生貿易摩擦中，中國總是在應戰、退讓、妥協，一直處在這個狀態。為的是什么？為的是和美國處理好關系，使這兩個國家關系能走向建設性的合作伙伴關系，所以關于中國威脅論，這是一個很大的誤區。

這幾十年看待中國，實際就兩種理論，一種是中國威脅論，一種是中國崩潰論。現在中國崩潰論基本上已經退出舞臺，但是中國威脅論的氣場越來越強，這是一個很大的誤區。包括很多中國國內學者也說，當每一個國家占到美國GDP三分之二左右的時候，那么就會發生和這個國家直接競爭，美國就會打壓這些國家。我認為這些東西實際上也是立不住的，中美關系不是世界第一、第二的關系，是在國際上的大國關系到底應該怎么處理的問題。所以，我想這幾個誤區是導致中美信任危機非常重要的認識上的偏差。

二、面向未來，需要構建穩定的中美建設性伙伴關系，如果美國實現對華戰略再轉向，當前的貿易談判的糾結點將會迎刃而解。

正如歐倫斯主席剛才所提出的問題，面向未來，我們到底有什么可做的，我們應該怎么辦？

我想談一個最主要的觀點，我們應該超越當前的謎局，應該構建面向未來五十年、一百年甚至更長時期的中美關系，中美關系現在兩國元首定的基調是協調、合作、穩定。我想未來更長歷史周期應該是機制化的合作伙伴關系，建設性的合作伙伴關系，不因為美國總統的換屆、不因為中國領導人的換屆而影響到中美關系。應該形成在歷史長周期中制度框架下的中美關系，而這樣的中美關系，不是要解決當前的一個枝節問題，貿易的逆差順差問題，而是要解決兩個國家永續友好、造福于人類的問題。

現在要解決的第一重要問題，是美國的戰略轉向問題，美國必須實現戰略再轉向，不再把中國作為戰略競爭對手。第二重要的問題，是美國的民意轉向問題，改變貿易戰的民意基礎，糾正社會共識的偏向。第三個重要的問題，是美國必須有一個輿論的轉向，澄清前一段基于冷戰思維產生的輿論。

聚焦在哪幾點上？

第一，中美兩個大國，對于世界經濟增長它的作用是無可替代的。如果兩個國家合作，對于世界經濟帶來的動力和正面的溢出效應，將是其他國家所不能替代的。中美人口和貿易占全球總量的25%，中美GDP和制造業產值占世界總量的40%，中美在IMF這個籃子里邊的國際貨幣占全球總量的52%，中美在創新方面取得的成果占全球60%，中美在人工智能、獨角獸企業發展上占全球80%。因此，中美經濟上如果是合作，能夠形成互補，對世界經濟發展，帶動世界經濟進步繁榮，其作用是巨大的。

第二，在世界地位和影響力上，如果兩國是合作而非對抗，對于全球治理與秩序作用也是巨大的。中美兩個國家都是聯合國常任理事國，都是G20成員，都是APEC成員，都是在世界上發揮著重大影響的國家。所以，我認為對于世界的和平，對于世界的繁榮，對于維護世界規則和秩序，如果兩個國家能形成一種合力的話，會使這個世界更加穩定。

我個人認為，因為現在我們是討論問題，真的正如習近平主席在G20所說的，合作比摩擦好，對話比對抗好。中美之間如果能夠真正推動決策層實現戰略轉向，不是把對方當成戰略競爭對手或者敵手，進行打壓與遏制，推動中美之間的合作，利益交匯點是非常之多的。

第三，應該澄清對當前的幾個焦點問題的認識偏差，這是導致貿易談判受阻的癥結之一。

1、關于中美貿易談判問題。現在經過11輪的談判，G20以后又會開始12輪談判，我們希望不要12輪之后再談12輪。盡快地使中美經貿關系穩定、可預期，使兩個國家企業投資，世界各國企業投資不會受到重大影響，使兩個國家乃至全球的產業鏈、供應鏈、服務鏈、價值鏈不會受到重大的影響，從而穩定世界經濟和世界貿易。姆努欽財長說中美在90%方面都達成了共識，還有10%。我想剩余的10%，美國也要解決一些問題，也要作出一些承諾，也要實實在在解決一些問題。中國要從符合經濟全球化發展大勢，符合未來中國改革開放發展這個角度，抓緊解決一些美國關切的問題。

最近美國特朗普總統說，可以恢復對華為開始恢復供應，但是在美國商務部實體清單里面，并沒有把它剔除，這個問題也沒有從本質上解決。但是美國所希望中國解決的幾個問題，其實都已經不是什么問題。

2、關于知識產權保護問題。實際上中國在加快解決，中國經過幾十年努力，建立了完備的知識產權保護體系，而不是做了一件事情或者幾件事情。我希望聽到你們提出，關于在知識產權方面還有哪些問題中國沒有解決，需要在下一步推進解決的。

3、關于國有企業改革問題。國有企業改革是中國改革開放40年一直在推動的，國有企業現在產權已經多元化、市場化、社會化和國際化，邁出了很大的步伐。你們認為國有企業還有哪些根本性的問題沒有解決，也可以直言不諱地提出來，推動中國國有企業改革向著市場化的方向走的更快。

4、關于強制性技術轉讓問題。這個問題一開始提出來就是偽命題，本來中國沒有這樣的法律法規，也沒有這樣的地方規制，允許中國企業強制美國企業轉讓技術。但是美國企業提出來是在實際運作中有這樣問題。為了徹底解決問題，中國在今年兩會期間，在2019年3月份已經正式出臺了《外商投資企業法》，《外商投資企業法》里邊有十幾個“不得”“禁止”這類的法律規定，而其中一條非常重要的法律，就是“不得強制性進行技術轉讓”。原來在貿易談判中，美方要求中方把這一條寫進法律，現在實際上中國已經將其變成了法律。還有哪些問題你們認為中國確實存在，現在還沒有解決，我們希望你們要真的能提出具體問題，而不是扣帽子，帶上一個什么概念。我也認真看過美國出臺的301調查報告，去年3月22日我們正好去中美關系委員會拜會，那時候剛剛出臺301調查報告，我看到301調查報告里邊涉及到很多問題，但是表述都是“基本上”、“據說”、“推測”等，都是比較含混的，并沒有實際的證據。

中國駐美大使崔天凱在美國的一次演講中也說，希望美國朋友告訴我，到底是誰強制性技術轉讓、盜竊知識產權，還有市場準入等問題，請你們告訴我確切的證據。所以，不能造一個概念，然后就把它作為制裁中國的依據。

5、關于市場準入問題。現在中國政府也做了改革，自貿區負面清單從開始的190項，現在已經到了40項，當然我們負面清單還需要進一步的改進，應該向美國學習，就是負面按類別來說，比如說涉及到國家安全的，就這一類就可以，不要拉那么多的項目。

6、關于現代營商環境問題。雖然去年世界銀行關于國家營商環境排隊中國上升到32位，但是現在目前還在第46位，美國是在前幾位，中國營商環境和美國比較，按照國際評價來說，中國也還有很大的差距。中國這兩年政府一項重要改革，就是“放管服”改革，大大放寬準入范圍，提高辦事效率。

7、關于數據流動和網絡管制問題。關于數據的流動問題，我個人認為，我不代表我們中心，也不代表政府和其他各個方面看法。我個人認為，網絡空間需要共治，而這個共治不是中美共治，而是全球共治。要建立全球數據流動的規則，使網絡空間不至于因為網絡開放造成混亂，如果網絡空間造成混亂，比在實體空間的混亂給人類造成的危害要大得多。我想能不能由中美兩國推動網絡空間治理，形成有序的全球網絡空間治理框架，在這種情況下，中國開放網絡空間，允許數據流動，如果能夠這樣的話，它就不僅僅是美國的訴求，也是中國的需要，也是全球各國的共同需要。現在中國的網絡管理，帶有管制的性質，這是我個人看法，不一定對。我們在國內一些需要的東西看不到，要翻墻才能看到一些國外不同的專家意見什么的，我們有的地方引進了科學家和人才，在國內看不到他所需要查閱資料的網絡引擎。實際上這既擋住了不同的輿論，也擋住了我們自己。比如說我在巴基斯坦有一個關于“一帶一路”的演講和電視臺采訪，他們發給我，我就打不開，因為網絡是管制的。我們自己也看不到。所以，我看這種網絡管理方式，限制了別人，也限制了自己。

網絡的開放，這是大的趨勢，數據的流動，這是大的趨勢，但現在的問題是，在沒有形成網絡空間規制、網絡空間的共治、網絡空間有序流動的情況下，像中國這么大一個國家，14億人口大國真的需要這個國家穩定發展，如果一旦輿論混亂，或者說一旦網絡上出現了很多給人民群眾帶來思想上非常大的沖擊的負面東西，那么也有可能使中國的社會產生很大的問題。對于中國帶領14億人脫貧，保持經濟健康發展，可能會帶來很多負面的影響。所以，我個人認為，中國政府現在是有顧慮的，它的顧慮不在于說網絡未來不開放，數據要管制，而是在于開放以后能不能形成全球數據有序流動，能不能使網絡開放以后使數據流動和網絡空間能夠推動經濟社會發展，造福于人類社會。我個人認為，這個問題的焦點，不在于開放不開放，在于在全球網絡空間開放之前，能不能形成一個有效的空間治理規則與框架。

大家可以看到，真實世界的實體經濟治理現在還亂的一塌糊涂，很難形成全球共識，如果網絡空間的東西和虛擬空間出現混亂，對人類確實是個災難。在這個情況下，我們怎么能推動網絡空間開放，確保開放條件下的安全有序，這可能是一個關鍵問題。

第四，貿易戰打了不到兩年，但是給世界各國包括美國帶來的反思和影響將是長遠的。實際上，美國對中國這些訴求和關切，絕大部分中國都在做了，或者正在做或將來要做，當然也有我們必須堅持的底線。我個人認為貿易戰打了快兩年，打明白了幾個道理。

一是貿易戰兩敗俱傷，實際上美國現在也受到很大影響，美國4月份，5月份的經濟數據都很不好，和貿易戰有直接關系。二是高關稅這個武器不那么好使。力圖用高關稅想解決貿易問題，想解決大家關注的問題，幾乎是不可能的。三是貿易戰違背經濟規律，違背貿易規律，這些做法是傳統貿易方式的打法，這種打法在當代信息社會，在經濟聯系越來越緊密的世界經濟格局中，這個打法是打不贏的。四是就像彈簧一樣，壓力越大反彈力越大，美國對中國的施壓是不會奏效的。包括美國對華為的斷供，對中興的斷供，對中國高技術企業的斷供，壓力越大反作用力越大，這些企業乃至我們整個國家，都會把創新作為我們的最主要國家戰略，而當我們的創新能夠達到和美國同樣水平，甚至超越的時候，美國這些企業的市場就會完全失去，那對美國來說將是無法想象的損失。

謝謝希爾斯大使，歐倫斯主席，還有各位美國朋友，能用這么長的時間聽我來講自己的看法，我非常榮幸。

謝謝各位！

希爾斯：

非常感謝您剛才的談話，我們同意習近平主席的說法，那就是對話是比對抗要好。您可能知道我們美中關系全國委員會是一個致力于幫助美中關系的一個非盈利的組織，正是我們作出了努力讓中國的乒乓球員到了美國，也打破了當時的外交僵局。那么，我們的努力一直在繼續。我也同意您的說法，其實美國和中國雙邊都是有問題的，我也相信像您和我這樣，雖然說是現在不在政府任職的人，但對于政府確實還是有一定影響力的，我們也可以對于中美雙邊關系的改善作出一些貢獻。

美國嘉賓：

有的人需要趕飛機，他們有的人會今天回美國。

歐倫斯：

希望下一次您再來美國的時候，我們可以榮幸地再繼續和您的討論。

陳文玲：

好的，非常感謝！

我們有幾本書要送給您，大家一起合個影。這是中心關于“一帶一路”研究的三部著作和“一帶一路”貿易投資指數報告英文版。

來訪嘉賓名單：

卡拉·希爾斯Carla A. Hills Hill & Company 國際咨詢公司董事會主席兼首席執行官、美中關系全國委員會主席、前美國貿易談判代表、美國對外關系委員會聯合會長

史蒂芬·歐倫斯Stephen A. Orlins 美中關系全國委員會總裁、美國對外關系委員會委員

姚洋 Yang Yao 北京大學國家發展研究院院長

羅伯特·多納Robert Dohner 前美國財政部亞洲事務副助理秘書長、美國亞特蘭大委員會高級研究員