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徐俊忠教授（右）與全國(guó)人大代表申紀(jì)蘭在探討農(nóng)村問(wèn)題

    徐俊忠，哲學(xué)博士，中山大學(xué)教授，博士生導(dǎo)師，《現(xiàn)代哲學(xué)》雜志主編。系廣東南澳島中柱村人，恢復(fù)高考后首屆大學(xué)生。讀大學(xué)前，參加過(guò)漁業(yè)生產(chǎn)，當(dāng)過(guò)大隊(duì)黨支部副書(shū)記。大學(xué)畢業(yè)后，一直在中山大學(xué)哲學(xué)系從事教學(xué)科研工作。曾掛職中共東源縣委副書(shū)記三年，任廣州大學(xué)副校長(zhǎng)八年。

    劉學(xué)文，資深媒體人、策劃人，CCTV老故事頻道《榮耀中國(guó)》欄目出品人、總策劃，影響力英才（北京）國(guó)際文化發(fā)展中心秘書(shū)長(zhǎng)。 

      “塘約道路”關(guān)乎著人們對(duì)于中國(guó)農(nóng)村未來(lái)的思考。在地處改革開(kāi)放前沿的廣州，有一位對(duì)于農(nóng)村有著深厚情結(jié)的學(xué)者，不僅他自己與他的學(xué)生關(guān)注塘約，還邀請(qǐng)《塘約道路》的作者王宏甲，給大學(xué)生講述關(guān)于塘約的故事和塘約道路的意義。他購(gòu)買(mǎi)了一批《塘約道路》的書(shū)，不僅送給農(nóng)村的“村官”朋友，還送給臺(tái)灣的學(xué)者。他，就是廣州大學(xué)原副校長(zhǎng)、中山大學(xué)哲學(xué)系暨馬克思主義哲學(xué)與中國(guó)現(xiàn)代化研究所教授徐俊忠。2017年5月16日，本報(bào)刊登了對(duì)徐俊忠教授的專(zhuān)訪(fǎng)（上），本期繼續(xù)推出對(duì)徐俊忠教授的專(zhuān)訪(fǎng)（下）。讓我們一起領(lǐng)略這位資深學(xué)者那交融著歷史、現(xiàn)實(shí)與未來(lái)維度的豐富內(nèi)容與思考。

       農(nóng)村是一個(gè)可以大有作為的廣闊天地 ——對(duì)話(huà)中山大學(xué)教授、博士生導(dǎo)師徐俊忠（上）

貴州發(fā)現(xiàn)了塘約道路的意義，并旗幟鮮明地支持塘約道路，這就為更多“左文學(xué)”的涌現(xiàn)，創(chuàng)造了更加良好的社會(huì)生態(tài)

劉學(xué)文：隨著《塘約道路》一書(shū)在全國(guó)的宣傳，不少人對(duì)塘約村支書(shū)左文學(xué)的印象深刻。許多人問(wèn)去哪里找這么優(yōu)秀的村支書(shū)？對(duì)此結(jié)合地方實(shí)際，做好基層黨支部書(shū)記的培訓(xùn)和黨員的培訓(xùn)尤為重要。您如何看待這個(gè)問(wèn)題？

     徐俊忠：其實(shí)，人間何處無(wú)芳草？在我們共和國(guó)的歷史上，曾經(jīng)有過(guò)英雄輩出的年代。為什么這樣的人物，現(xiàn)在會(huì)變得稀缺？關(guān)鍵還在于時(shí)勢(shì)的變化。當(dāng)我們的社會(huì)還熱衷于把人預(yù)設(shè)為利己的理性人時(shí)，社會(huì)必定彌漫著利己主義的風(fēng)氣。當(dāng)政策仍然停留在鼓勵(lì)一部分人先富起來(lái)時(shí)，共同富裕的帶頭人就必定是稀缺的。但是，我們的國(guó)家畢竟是一個(gè)浸潤(rùn)著社會(huì)主義價(jià)值思想幾十年的國(guó)家，中國(guó)共產(chǎn)黨也仍然堅(jiān)持立黨為公的倡導(dǎo)，因此，即使在盛行個(gè)人發(fā)家致富的社會(huì)背景下，仍然會(huì)有一批忠誠(chéng)于社會(huì)主義理想、帶領(lǐng)群眾共同富裕的優(yōu)秀基層干部。
     

我拜會(huì)過(guò)的黑龍江興十四村的書(shū)記付華廷、河北周家莊的書(shū)記雷宗奎、河南南街村的書(shū)記王宏斌、山東代村的書(shū)記王傳喜，等等，就是他們中的杰出代表。所以，我認(rèn)為，產(chǎn)生左文學(xué)這樣的優(yōu)秀農(nóng)村基層村支書(shū)并非特例。只要國(guó)家沒(méi)有放棄社會(huì)主義的旗幟，共同富裕成為社會(huì)珍惜的共同價(jià)值，依靠集體經(jīng)濟(jì)的發(fā)展成為解決農(nóng)村問(wèn)題的一種重要選擇，各地就會(huì)涌現(xiàn)出許許多多的“左文學(xué)”。
   

當(dāng)然，在我國(guó)當(dāng)前的狀況下，普遍形成這種大勢(shì)，仍需一個(gè)過(guò)程。為此，通過(guò)各地對(duì)于農(nóng)村基層黨支部書(shū)記和黨員的培訓(xùn)，不斷傳播社會(huì)主義的基本價(jià)值，灌輸我黨立黨為公的宗旨，幫助更多的“左文學(xué)”的涌現(xiàn)，都是十分必要的。但我仍然相信時(shí)勢(shì)和大局的作用。貴州發(fā)現(xiàn)了塘約道路的意義，并旗幟鮮明地支持塘約道路，由此形成了一種完全不同于以前的時(shí)勢(shì)與大局，這就為更多“左文學(xué)”的涌現(xiàn)，創(chuàng)造了更加良好的社會(huì)生態(tài)。在我們的農(nóng)村社會(huì)中，并不缺乏有社會(huì)擔(dān)當(dāng)?shù)南冗M(jìn)分子，關(guān)鍵還在于社會(huì)發(fā)展大勢(shì)的營(yíng)造。
     

我認(rèn)為，在農(nóng)村干社會(huì)主義離不開(kāi)一大批“左文學(xué)”，然而，社會(huì)主義理想的最終達(dá)成，并非像一些批評(píng)者所說(shuō)的，是維系于個(gè)別杰出人物的出現(xiàn)上的。民心所向是形成社會(huì)發(fā)展大勢(shì)的重要基礎(chǔ)，制度的建構(gòu)與成熟，則是社會(huì)主義事業(yè)持續(xù)發(fā)展的根本保證。毛澤東當(dāng)年在領(lǐng)導(dǎo)中國(guó)進(jìn)行如火如荼的社會(huì)主義建設(shè)事業(yè)時(shí)，就非常清醒地告誡大家：“光從思想上解決問(wèn)題不行，還要研究解決制度問(wèn)題。人是生活在制度之中，同樣是那些人，實(shí)行這種制度人們就不積極，實(shí)行另外一種制度，人們就積極起來(lái)了。……人是服制度不服人的。”（《毛澤東年譜（一九四九 —— 一九七六）》，第二卷，第529頁(yè)）。所以，我們說(shuō)，社會(huì)主義理想的最終達(dá)成，要靠人，也靠制度。只有把人的培養(yǎng)和制度的建構(gòu)兩個(gè)方面，很好地結(jié)合起來(lái)，中國(guó)的社會(huì)主義事業(yè)才有持續(xù)蓬勃發(fā)展的明天。

      塘約提出以農(nóng)村集體經(jīng)營(yíng)為基礎(chǔ)的發(fā)展方案，對(duì)于深化農(nóng)村改革令人鼓舞

     劉學(xué)文：您一直以來(lái)都致力于中國(guó)農(nóng)村發(fā)展問(wèn)題的研究，您認(rèn)為塘約道路對(duì)于深化農(nóng)村改革有那些現(xiàn)實(shí)意義？

     徐俊忠：在全國(guó)都在尋找如何有效擺脫由“分田模式”而來(lái)的農(nóng)村發(fā)展困境出路的大背景下，塘約提出以農(nóng)村集體經(jīng)營(yíng)為基礎(chǔ)的發(fā)展方案，并且取得了較大的成功，其對(duì)于深化農(nóng)村改革，意義當(dāng)然令人鼓舞。

     可以說(shuō)，自從小崗村的“分田模式”泛化以來(lái)，人們對(duì)于農(nóng)村集體經(jīng)營(yíng)模式，是缺乏理性思考的。在改革開(kāi)放前的農(nóng)村集體經(jīng)營(yíng)發(fā)展的過(guò)程中，在很長(zhǎng)時(shí)間里，大部分農(nóng)村集體經(jīng)濟(jì)組織是被捆住手腳的。熟悉那段歷史的人，都不難理解以下關(guān)于農(nóng)村集體經(jīng)濟(jì)組織的幾點(diǎn)基本內(nèi)容：

     一是中國(guó)農(nóng)村必須走集體化的道路。這既有人多地少的國(guó)情制約因素，也有國(guó)家“統(tǒng)購(gòu)統(tǒng)銷(xiāo)”政策實(shí)施碰到巨大困難的原因。在人多地少的國(guó)情下，靠一家一戶(hù)去耕種人均不多的土地，根本無(wú)法滿(mǎn)足農(nóng)民經(jīng)濟(jì)解放的要求。廣東土改后，全省貧農(nóng)的人均農(nóng)地僅為1.3畝，加上當(dāng)時(shí)農(nóng)業(yè)生產(chǎn)條件很落后，一家一戶(hù)的生產(chǎn)方式，正常年景，也許可以勉強(qiáng)過(guò)日子，但幾乎沒(méi)有什么防抗災(zāi)荒的能力，更談不上經(jīng)濟(jì)上大翻身或者說(shuō)“經(jīng)濟(jì)解放”。這是問(wèn)題的一個(gè)方面。問(wèn)題的另一個(gè)方面是，國(guó)家為了確保工業(yè)化發(fā)展目標(biāo)的實(shí)現(xiàn)，不得不實(shí)施主要農(nóng)產(chǎn)品的“統(tǒng)購(gòu)統(tǒng)銷(xiāo)”政策。在個(gè)體家庭生產(chǎn)的條件下，實(shí)施這一政策，等于國(guó)家直接面對(duì)著1.2億農(nóng)戶(hù)去征收公、購(gòu)糧。這不僅把國(guó)家推到了與農(nóng)民的直接利益沖突之中，而且在管理上，幾乎面臨著無(wú)法處理得好的天量般的行政性事務(wù)壓力。所以，農(nóng)村集體化道路的選擇，絕對(duì)不是哪一位國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人頭腦發(fā)熱的產(chǎn)物。
   

二是農(nóng)村的集體化經(jīng)營(yíng)必須堅(jiān)持“精耕細(xì)作”和“多種經(jīng)營(yíng)”的產(chǎn)業(yè)發(fā)展方針。到了人民公社時(shí)期，這一方針的提法是“工農(nóng)商學(xué)兵，農(nóng)林牧副漁”。“農(nóng)林牧副漁”均屬于農(nóng)業(yè)的范疇，它意味著農(nóng)業(yè)的發(fā)展應(yīng)該種、養(yǎng)結(jié)合，而不是單純的種植業(yè)，當(dāng)然更不是像后來(lái)那樣，被壓縮到單一的糧食作物種植上。“工農(nóng)商學(xué)兵”則有另外獨(dú)特的意義。抽去其中的“學(xué)”（即辦學(xué)）和“兵”（即民兵）的內(nèi)容，就是“農(nóng)工商”的結(jié)合。毛澤東對(duì)此有非常自覺(jué)和明確的說(shuō)法：我們的人民公社不能辦成蘇聯(lián)的集體農(nóng)莊。蘇聯(lián)集體農(nóng)莊只搞農(nóng)業(yè)，不搞工業(yè)，農(nóng)業(yè)又搞廣種薄收。由此可見(jiàn)，不論搞“精耕細(xì)作”和“多種經(jīng)營(yíng)”，還是實(shí)行“工農(nóng)商學(xué)兵，農(nóng)林牧副漁”，一個(gè)明確的基本思想就是組織起來(lái)的農(nóng)村集體經(jīng)濟(jì)組織，不能只搞農(nóng)業(yè)，更不能把農(nóng)業(yè)限定在種植業(yè)上，尤其不能限制在只種植糧食作物上。但是，自從1962年以來(lái)，我們的農(nóng)村恰恰就是被引導(dǎo)到單純的農(nóng)業(yè)上來(lái)，而且是單一的糧食種植道路上來(lái)。這里面有著深刻的歷史教訓(xùn)需要后人去反思。但不論如何，就當(dāng)年農(nóng)村集體經(jīng)濟(jì)組織的初心設(shè)計(jì)，其產(chǎn)業(yè)方針就是種養(yǎng)結(jié)合，加“農(nóng)工商”的結(jié)合。
   

三是“政社合一”與經(jīng)濟(jì)、政治、社會(huì)、文化改造相統(tǒng)一的治理思路。“政社合一”，既是為了行政效率，也是為了節(jié)約行政成本。經(jīng)濟(jì)、政治、社會(huì)、文化相統(tǒng)一的治理思路，體現(xiàn)了農(nóng)村改造與建設(shè)的綜合性要求。依據(jù)這種思路，農(nóng)村集體經(jīng)濟(jì)組織不僅要搞好產(chǎn)業(yè)發(fā)展，還要致力于農(nóng)村道路交通、郵政、廣播、水文等網(wǎng)絡(luò)建設(shè)，要組織“掃盲”識(shí)字學(xué)文化，開(kāi)展“愛(ài)國(guó)衛(wèi)生運(yùn)動(dòng)”，組織農(nóng)村文化體育活動(dòng)，推廣移風(fēng)易俗，搞勤儉持家教育等等。因?yàn)橹挥羞@樣做，農(nóng)村才能逐漸達(dá)成好的生活方式和文明的社會(huì)生態(tài)，才能逐步告別被人標(biāo)定為“愚貧弱私”的局面。即使從今天的視野來(lái)看，我認(rèn)為，這樣的農(nóng)村發(fā)展方案依然是光輝四射的。

      塘約道路的最大意義就是以其成功的實(shí)踐，接通了共和國(guó)“兩個(gè)三十年”農(nóng)村發(fā)展的基本邏輯

     劉學(xué)文：從歷史到現(xiàn)實(shí)，特別是在“分田模式”思想的主導(dǎo)下，我國(guó)農(nóng)村的發(fā)展道路選擇，一直處于摸索狀態(tài)。您認(rèn)為塘約道路的出現(xiàn)，具有什么樣的特殊意義？
     徐俊忠：塘約道路某種意義上就是上述發(fā)展方案在新時(shí)期的實(shí)踐和光大。所不同的是，通過(guò)改革開(kāi)放的洗禮和積淀，實(shí)踐這種方案的條件更加成熟、配套和寬松。尤其是束縛農(nóng)村手腳的“統(tǒng)購(gòu)統(tǒng)銷(xiāo)”政策的取消，“社隊(duì)企業(yè)”發(fā)展徹底松綁。因此，對(duì)于當(dāng)前深化農(nóng)村改革來(lái)說(shuō)，塘約道路的最大意義就是以其成功的實(shí)踐，接通了共和國(guó)“兩個(gè)三十年”農(nóng)村發(fā)展的基本邏輯。大家都知道，“后三十年”雖然有“分田模式”的主導(dǎo)，但大家不要忘記鄧小平同志在上個(gè)世紀(jì)90年代，就提出農(nóng)村發(fā)展“兩個(gè)飛躍”的構(gòu)想。塘約道路的實(shí)踐恰恰說(shuō)明了“第二個(gè)飛躍”思想的科學(xué)預(yù)見(jiàn)性，也為克服農(nóng)村由“分田模式”所導(dǎo)致的農(nóng)田與生產(chǎn)的碎片化，老人、兒童、婦女留守化，村政治理劣質(zhì)化等等困難，展現(xiàn)了一種新的有效方案與前景。因此，塘約道路的意義既有歷史的，也有現(xiàn)實(shí)的；既有經(jīng)濟(jì)的，也有政治的。
   

同時(shí)，我非常欣賞塘約道路堅(jiān)持農(nóng)民主體論的發(fā)展思想。這些年來(lái)，我們的社會(huì)彌漫著精英史觀，瞧不起農(nóng)民，甚至類(lèi)似于“愚貧弱私”的指責(zé)也不絕于耳。其實(shí)這是一種“致命的自負(fù)”。在這種不好思想的影響下，很少有人想到要依靠農(nóng)民自己的力量去解決農(nóng)村發(fā)展的困難。他們想到的是“資本下鄉(xiāng)”“龍頭企業(yè)”“大戶(hù)帶動(dòng)”等等。其實(shí)，資本的本性，不是扶貧，而是增值。支持龍頭企業(yè)和大戶(hù)發(fā)展，正如《塘約道路》所說(shuō)的，是扶強(qiáng)。能否通過(guò)扶強(qiáng)而達(dá)到扶貧的帶動(dòng)效應(yīng)呢？至少成功的案例不多，鬧得遍地雞毛的事件卻不少。
   

塘約道路與此完全不同。它堅(jiān)持農(nóng)民主體論，實(shí)際上建構(gòu)了一種以集體經(jīng)營(yíng)為經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)的民有、民創(chuàng)、民管、民享的農(nóng)村發(fā)展模式。在這一模式中，農(nóng)民是主體，基層黨支部是核心，面向市場(chǎng)全面發(fā)展在地多樣化產(chǎn)業(yè)，實(shí)行村社一體，有效實(shí)施農(nóng)村的綜合改造與建設(shè)，使農(nóng)村重新成為農(nóng)民安居樂(lè)業(yè)的家園。可以說(shuō)，這是任何以單一的經(jīng)濟(jì)效益為追求的外來(lái)資本、“龍頭企業(yè)”以及“大戶(hù)帶動(dòng)”模式都不可能具有的功能和不可能達(dá)成的目標(biāo)。我們必須堅(jiān)信：農(nóng)民，只有農(nóng)民，才是實(shí)現(xiàn)中國(guó)農(nóng)村持續(xù)繁榮發(fā)展的主體力量。

      塘約道路重新開(kāi)啟了我們對(duì)于農(nóng)村意義的認(rèn)識(shí)：農(nóng)村是一個(gè)廣闊的天地，在那里可以大有作為

     劉學(xué)文：面向未來(lái)，農(nóng)村必將成為新中國(guó)最有發(fā)展?jié)摿突盍Φ牡胤街弧Ｍ高^(guò)塘約道路，您對(duì)中國(guó)農(nóng)村的未來(lái)發(fā)展有什么樣的期待？

徐俊忠：塘約的實(shí)踐還再次提醒我們，農(nóng)村是一個(gè)廣闊的天地，在那里是可以大有作為的。
   

一個(gè)非常有趣的現(xiàn)象是：在農(nóng)村出現(xiàn)了土地撂荒、村政凋敝、民生困頓、大量勞動(dòng)力抽離農(nóng)村等危機(jī)性現(xiàn)象時(shí)，資本卻從中看到了商機(jī)，并大肆下鄉(xiāng)圈地、開(kāi)發(fā)。這是一個(gè)值得反思的現(xiàn)象。對(duì)于農(nóng)村是否具有開(kāi)發(fā)價(jià)值的問(wèn)題，由資本大規(guī)模下鄉(xiāng)已經(jīng)得到肯定的回答。問(wèn)題在于以資本大規(guī)模下鄉(xiāng)的方式去開(kāi)發(fā)，對(duì)于中國(guó)來(lái)說(shuō)，不是一種好的方式。至少有兩點(diǎn)是明顯的。
   

其一，資本下鄉(xiāng)形成的農(nóng)業(yè)只能是非在地性的雇傭農(nóng)業(yè)，這一農(nóng)業(yè)形式根本失去“勞動(dòng)積累”的可能，由此必定成為一種成本相對(duì)較高的農(nóng)業(yè)。資本是無(wú)法擺脫逐利本性的，一旦逐利出現(xiàn)問(wèn)題，勢(shì)必導(dǎo)致土地開(kāi)發(fā)的“非糧化”，甚至“非農(nóng)化”。這對(duì)于人多地少的中國(guó)，基本就是一個(gè)無(wú)法接受的結(jié)果。
   

其二，資本下鄉(xiāng)圈地開(kāi)發(fā)，還造成大量失地農(nóng)民。盡管我們的土地在法律上只讓農(nóng)民擁有承包權(quán)，但由于設(shè)計(jì)了土地經(jīng)營(yíng)權(quán)的流轉(zhuǎn)環(huán)節(jié)，資本可以通過(guò)這個(gè)環(huán)節(jié)而長(zhǎng)期獲得經(jīng)營(yíng)土地權(quán)。這實(shí)際上就開(kāi)始疏離和切斷農(nóng)民與土地的聯(lián)系。從歷史上看，農(nóng)民失地正是許多社會(huì)危機(jī)的重要根源。我們看到，許多地方政府基于土地年度流轉(zhuǎn)考核指標(biāo)的壓力，正在向資本下鄉(xiāng)敞開(kāi)大懷。但由資本下鄉(xiāng)所造成的利益沖突、矛盾以及對(duì)于政府形象的消極影響，也日益突出。
   

塘約道路與此截然相反，“七權(quán)同確”創(chuàng)造了在地化、集體性的農(nóng)田集中連片開(kāi)發(fā)，它具有資本開(kāi)發(fā)所無(wú)法比擬的成本優(yōu)勢(shì)。多種在地化產(chǎn)業(yè)的開(kāi)發(fā)和產(chǎn)業(yè)價(jià)值鏈的延伸，也以資本下鄉(xiāng)所不可能具有的地緣、人員和業(yè)緣優(yōu)勢(shì)，使農(nóng)村的各種資源和潛在資源得到全面激活。向來(lái)被各級(jí)政府當(dāng)作沉重壓力的勞動(dòng)力出路，不僅得到化解，而且人又被當(dāng)作最寶貴的！
   

更為重要的是，這里創(chuàng)造的價(jià)值，屬于民創(chuàng)、民管和民享的。這就為百姓生活、環(huán)境等方面的改善，為和諧社會(huì)的實(shí)現(xiàn)，奠定了最堅(jiān)實(shí)的基礎(chǔ)。所以，我認(rèn)為，塘約道路也重新開(kāi)啟了我們對(duì)于農(nóng)村的意義的認(rèn)識(shí)：那里是一個(gè)廣闊的天地，那里是可以大有作為的！關(guān)鍵的問(wèn)題還在于要有正確的思想、政策和具體實(shí)施的措施！ 

農(nóng)村是一個(gè)可以大有作為的廣闊天地 ——對(duì)話(huà)中山大學(xué)教授、博士生導(dǎo)師徐俊忠（上）

貴州發(fā)現(xiàn)了塘約道路的意義，并旗幟鮮明地支持塘約道路，這就為更多“左文學(xué)”的涌現(xiàn)，創(chuàng)造了更加良好的社會(huì)生態(tài)

劉學(xué)文：隨著《塘約道路》一書(shū)在全國(guó)的宣傳，不少人對(duì)塘約村支書(shū)左文學(xué)的印象深刻。許多人問(wèn)去哪里找這么優(yōu)秀的村支書(shū)？對(duì)此結(jié)合地方實(shí)際，做好基層黨支部書(shū)記的培訓(xùn)和黨員的培訓(xùn)尤為重要。您如何看待這個(gè)問(wèn)題？
   

徐俊忠：其實(shí)，人間何處無(wú)芳草？在我們共和國(guó)的歷史上，曾經(jīng)有過(guò)英雄輩出的年代。為什么這樣的人物，現(xiàn)在會(huì)變得稀缺？關(guān)鍵還在于時(shí)勢(shì)的變化。當(dāng)我們的社會(huì)還熱衷于把人預(yù)設(shè)為利己的理性人時(shí)，社會(huì)必定彌漫著利己主義的風(fēng)氣。當(dāng)政策仍然停留在鼓勵(lì)一部分人先富起來(lái)時(shí)，共同富裕的帶頭人就必定是稀缺的。但是，我們的國(guó)家畢竟是一個(gè)浸潤(rùn)著社會(huì)主義價(jià)值思想幾十年的國(guó)家，中國(guó)共產(chǎn)黨也仍然堅(jiān)持立黨為公的倡導(dǎo)，因此，即使在盛行個(gè)人發(fā)家致富的社會(huì)背景下，仍然會(huì)有一批忠誠(chéng)于社會(huì)主義理想、帶領(lǐng)群眾共同富裕的優(yōu)秀基層干部。
   

我拜會(huì)過(guò)的黑龍江興十四村的書(shū)記付華廷、河北周家莊的書(shū)記雷宗奎、河南南街村的書(shū)記王宏斌、山東代村的書(shū)記王傳喜，等等，就是他們中的杰出代表。所以，我認(rèn)為，產(chǎn)生左文學(xué)這樣的優(yōu)秀農(nóng)村基層村支書(shū)并非特例。只要國(guó)家沒(méi)有放棄社會(huì)主義的旗幟，共同富裕成為社會(huì)珍惜的共同價(jià)值，依靠集體經(jīng)濟(jì)的發(fā)展成為解決農(nóng)村問(wèn)題的一種重要選擇，各地就會(huì)涌現(xiàn)出許許多多的“左文學(xué)”。
   

當(dāng)然，在我國(guó)當(dāng)前的狀況下，普遍形成這種大勢(shì)，仍需一個(gè)過(guò)程。為此，通過(guò)各地對(duì)于農(nóng)村基層黨支部書(shū)記和黨員的培訓(xùn)，不斷傳播社會(huì)主義的基本價(jià)值，灌輸我黨立黨為公的宗旨，幫助更多的“左文學(xué)”的涌現(xiàn)，都是十分必要的。但我仍然相信時(shí)勢(shì)和大局的作用。貴州發(fā)現(xiàn)了塘約道路的意義，并旗幟鮮明地支持塘約道路，由此形成了一種完全不同于以前的時(shí)勢(shì)與大局，這就為更多“左文學(xué)”的涌現(xiàn)，創(chuàng)造了更加良好的社會(huì)生態(tài)。在我們的農(nóng)村社會(huì)中，并不缺乏有社會(huì)擔(dān)當(dāng)?shù)南冗M(jìn)分子，關(guān)鍵還在于社會(huì)發(fā)展大勢(shì)的營(yíng)造。
   

我認(rèn)為，在農(nóng)村干社會(huì)主義離不開(kāi)一大批“左文學(xué)”，然而，社會(huì)主義理想的最終達(dá)成，并非像一些批評(píng)者所說(shuō)的，是維系于個(gè)別杰出人物的出現(xiàn)上的。民心所向是形成社會(huì)發(fā)展大勢(shì)的重要基礎(chǔ)，制度的建構(gòu)與成熟，則是社會(huì)主義事業(yè)持續(xù)發(fā)展的根本保證。毛澤東當(dāng)年在領(lǐng)導(dǎo)中國(guó)進(jìn)行如火如荼的社會(huì)主義建設(shè)事業(yè)時(shí)，就非常清醒地告誡大家：“光從思想上解決問(wèn)題不行，還要研究解決制度問(wèn)題。人是生活在制度之中，同樣是那些人，實(shí)行這種制度人們就不積極，實(shí)行另外一種制度，人們就積極起來(lái)了。……人是服制度不服人的。”（《毛澤東年譜（一九四九 —— 一九七六）》，第二卷，第529頁(yè)）。所以，我們說(shuō)，社會(huì)主義理想的最終達(dá)成，要靠人，也靠制度。只有把人的培養(yǎng)和制度的建構(gòu)兩個(gè)方面，很好地結(jié)合起來(lái)，中國(guó)的社會(huì)主義事業(yè)才有持續(xù)蓬勃發(fā)展的明天。

      塘約提出以農(nóng)村集體經(jīng)營(yíng)為基礎(chǔ)的發(fā)展方案，對(duì)于深化農(nóng)村改革令人鼓舞

劉學(xué)文：您一直以來(lái)都致力于中國(guó)農(nóng)村發(fā)展問(wèn)題的研究，您認(rèn)為塘約道路對(duì)于深化農(nóng)村改革有那些現(xiàn)實(shí)意義？

徐俊忠：在全國(guó)都在尋找如何有效擺脫由“分田模式”而來(lái)的農(nóng)村發(fā)展困境出路的大背景下，塘約提出以農(nóng)村集體經(jīng)營(yíng)為基礎(chǔ)的發(fā)展方案，并且取得了較大的成功，其對(duì)于深化農(nóng)村改革，意義當(dāng)然令人鼓舞。
   

可以說(shuō)，自從小崗村的“分田模式”泛化以來(lái)，人們對(duì)于農(nóng)村集體經(jīng)營(yíng)模式，是缺乏理性思考的。在改革開(kāi)放前的農(nóng)村集體經(jīng)營(yíng)發(fā)展的過(guò)程中，在很長(zhǎng)時(shí)間里，大部分農(nóng)村集體經(jīng)濟(jì)組織是被捆住手腳的。熟悉那段歷史的人，都不難理解以下關(guān)于農(nóng)村集體經(jīng)濟(jì)組織的幾點(diǎn)基本內(nèi)容：

一是中國(guó)農(nóng)村必須走集體化的道路。這既有人多地少的國(guó)情制約因素，也有國(guó)家“統(tǒng)購(gòu)統(tǒng)銷(xiāo)”政策實(shí)施碰到巨大困難的原因。在人多地少的國(guó)情下，靠一家一戶(hù)去耕種人均不多的土地，根本無(wú)法滿(mǎn)足農(nóng)民經(jīng)濟(jì)解放的要求。廣東土改后，全省貧農(nóng)的人均農(nóng)地僅為1.3畝，加上當(dāng)時(shí)農(nóng)業(yè)生產(chǎn)條件很落后，一家一戶(hù)的生產(chǎn)方式，正常年景，也許可以勉強(qiáng)過(guò)日子，但幾乎沒(méi)有什么防抗災(zāi)荒的能力，更談不上經(jīng)濟(jì)上大翻身或者說(shuō)“經(jīng)濟(jì)解放”。這是問(wèn)題的一個(gè)方面。問(wèn)題的另一個(gè)方面是，國(guó)家為了確保工業(yè)化發(fā)展目標(biāo)的實(shí)現(xiàn)，不得不實(shí)施主要農(nóng)產(chǎn)品的“統(tǒng)購(gòu)統(tǒng)銷(xiāo)”政策。在個(gè)體家庭生產(chǎn)的條件下，實(shí)施這一政策，等于國(guó)家直接面對(duì)著1.2億農(nóng)戶(hù)去征收公、購(gòu)糧。這不僅把國(guó)家推到了與農(nóng)民的直接利益沖突之中，而且在管理上，幾乎面臨著無(wú)法處理得好的天量般的行政性事務(wù)壓力。所以，農(nóng)村集體化道路的選擇，絕對(duì)不是哪一位國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人頭腦發(fā)熱的產(chǎn)物。
   

二是農(nóng)村的集體化經(jīng)營(yíng)必須堅(jiān)持“精耕細(xì)作”和“多種經(jīng)營(yíng)”的產(chǎn)業(yè)發(fā)展方針。到了人民公社時(shí)期，這一方針的提法是“工農(nóng)商學(xué)兵，農(nóng)林牧副漁”。“農(nóng)林牧副漁”均屬于農(nóng)業(yè)的范疇，它意味著農(nóng)業(yè)的發(fā)展應(yīng)該種、養(yǎng)結(jié)合，而不是單純的種植業(yè)，當(dāng)然更不是像后來(lái)那樣，被壓縮到單一的糧食作物種植上。“工農(nóng)商學(xué)兵”則有另外獨(dú)特的意義。抽去其中的“學(xué)”（即辦學(xué)）和“兵”（即民兵）的內(nèi)容，就是“農(nóng)工商”的結(jié)合。毛澤東對(duì)此有非常自覺(jué)和明確的說(shuō)法：我們的人民公社不能辦成蘇聯(lián)的集體農(nóng)莊。蘇聯(lián)集體農(nóng)莊只搞農(nóng)業(yè)，不搞工業(yè)，農(nóng)業(yè)又搞廣種薄收。由此可見(jiàn)，不論搞“精耕細(xì)作”和“多種經(jīng)營(yíng)”，還是實(shí)行“工農(nóng)商學(xué)兵，農(nóng)林牧副漁”，一個(gè)明確的基本思想就是組織起來(lái)的農(nóng)村集體經(jīng)濟(jì)組織，不能只搞農(nóng)業(yè)，更不能把農(nóng)業(yè)限定在種植業(yè)上，尤其不能限制在只種植糧食作物上。但是，自從1962年以來(lái)，我們的農(nóng)村恰恰就是被引導(dǎo)到單純的農(nóng)業(yè)上來(lái)，而且是單一的糧食種植道路上來(lái)。這里面有著深刻的歷史教訓(xùn)需要后人去反思。但不論如何，就當(dāng)年農(nóng)村集體經(jīng)濟(jì)組織的初心設(shè)計(jì)，其產(chǎn)業(yè)方針就是種養(yǎng)結(jié)合，加“農(nóng)工商”的結(jié)合。
   

三是“政社合一”與經(jīng)濟(jì)、政治、社會(huì)、文化改造相統(tǒng)一的治理思路。“政社合一”，既是為了行政效率，也是為了節(jié)約行政成本。經(jīng)濟(jì)、政治、社會(huì)、文化相統(tǒng)一的治理思路，體現(xiàn)了農(nóng)村改造與建設(shè)的綜合性要求。依據(jù)這種思路，農(nóng)村集體經(jīng)濟(jì)組織不僅要搞好產(chǎn)業(yè)發(fā)展，還要致力于農(nóng)村道路交通、郵政、廣播、水文等網(wǎng)絡(luò)建設(shè)，要組織“掃盲”識(shí)字學(xué)文化，開(kāi)展“愛(ài)國(guó)衛(wèi)生運(yùn)動(dòng)”，組織農(nóng)村文化體育活動(dòng)，推廣移風(fēng)易俗，搞勤儉持家教育等等。因?yàn)橹挥羞@樣做，農(nóng)村才能逐漸達(dá)成好的生活方式和文明的社會(huì)生態(tài)，才能逐步告別被人標(biāo)定為“愚貧弱私”的局面。即使從今天的視野來(lái)看，我認(rèn)為，這樣的農(nóng)村發(fā)展方案依然是光輝四射的。

塘約道路的最大意義就是以其成功的實(shí)踐，接通了共和國(guó)“兩個(gè)三十年”農(nóng)村發(fā)展的基本邏輯

劉學(xué)文：從歷史到現(xiàn)實(shí)，特別是在“分田模式”思想的主導(dǎo)下，我國(guó)農(nóng)村的發(fā)展道路選擇，一直處于摸索狀態(tài)。您認(rèn)為塘約道路的出現(xiàn)，具有什么樣的特殊意義？
   

徐俊忠：塘約道路某種意義上就是上述發(fā)展方案在新時(shí)期的實(shí)踐和光大。所不同的是，通過(guò)改革開(kāi)放的洗禮和積淀，實(shí)踐這種方案的條件更加成熟、配套和寬松。尤其是束縛農(nóng)村手腳的“統(tǒng)購(gòu)統(tǒng)銷(xiāo)”政策的取消，“社隊(duì)企業(yè)”發(fā)展徹底松綁。因此，對(duì)于當(dāng)前深化農(nóng)村改革來(lái)說(shuō)，塘約道路的最大意義就是以其成功的實(shí)踐，接通了共和國(guó)“兩個(gè)三十年”農(nóng)村發(fā)展的基本邏輯。大家都知道，“后三十年”雖然有“分田模式”的主導(dǎo)，但大家不要忘記鄧小平同志在上個(gè)世紀(jì)90年代，就提出農(nóng)村發(fā)展“兩個(gè)飛躍”的構(gòu)想。塘約道路的實(shí)踐恰恰說(shuō)明了“第二個(gè)飛躍”思想的科學(xué)預(yù)見(jiàn)性，也為克服農(nóng)村由“分田模式”所導(dǎo)致的農(nóng)田與生產(chǎn)的碎片化，老人、兒童、婦女留守化，村政治理劣質(zhì)化等等困難，展現(xiàn)了一種新的有效方案與前景。因此，塘約道路的意義既有歷史的，也有現(xiàn)實(shí)的；既有經(jīng)濟(jì)的，也有政治的。
   

同時(shí)，我非常欣賞塘約道路堅(jiān)持農(nóng)民主體論的發(fā)展思想。這些年來(lái)，我們的社會(huì)彌漫著精英史觀，瞧不起農(nóng)民，甚至類(lèi)似于“愚貧弱私”的指責(zé)也不絕于耳。其實(shí)這是一種“致命的自負(fù)”。在這種不好思想的影響下，很少有人想到要依靠農(nóng)民自己的力量去解決農(nóng)村發(fā)展的困難。他們想到的是“資本下鄉(xiāng)”“龍頭企業(yè)”“大戶(hù)帶動(dòng)”等等。其實(shí)，資本的本性，不是扶貧，而是增值。支持龍頭企業(yè)和大戶(hù)發(fā)展，正如《塘約道路》所說(shuō)的，是扶強(qiáng)。能否通過(guò)扶強(qiáng)而達(dá)到扶貧的帶動(dòng)效應(yīng)呢？至少成功的案例不多，鬧得遍地雞毛的事件卻不少。
   

塘約道路與此完全不同。它堅(jiān)持農(nóng)民主體論，實(shí)際上建構(gòu)了一種以集體經(jīng)營(yíng)為經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)的民有、民創(chuàng)、民管、民享的農(nóng)村發(fā)展模式。在這一模式中，農(nóng)民是主體，基層黨支部是核心，面向市場(chǎng)全面發(fā)展在地多樣化產(chǎn)業(yè)，實(shí)行村社一體，有效實(shí)施農(nóng)村的綜合改造與建設(shè)，使農(nóng)村重新成為農(nóng)民安居樂(lè)業(yè)的家園。可以說(shuō)，這是任何以單一的經(jīng)濟(jì)效益為追求的外來(lái)資本、“龍頭企業(yè)”以及“大戶(hù)帶動(dòng)”模式都不可能具有的功能和不可能達(dá)成的目標(biāo)。我們必須堅(jiān)信：農(nóng)民，只有農(nóng)民，才是實(shí)現(xiàn)中國(guó)農(nóng)村持續(xù)繁榮發(fā)展的主體力量。

      塘約道路重新開(kāi)啟了我們對(duì)于農(nóng)村意義的認(rèn)識(shí)：農(nóng)村是一個(gè)廣闊的天地，在那里可以大有作為

劉學(xué)文：面向未來(lái)，農(nóng)村必將成為新中國(guó)最有發(fā)展?jié)摿突盍Φ牡胤街弧Ｍ高^(guò)塘約道路，您對(duì)中國(guó)農(nóng)村的未來(lái)發(fā)展有什么樣的期待？
   

徐俊忠：塘約的實(shí)踐還再次提醒我們，農(nóng)村是一個(gè)廣闊的天地，在那里是可以大有作為的。
   

一個(gè)非常有趣的現(xiàn)象是：在農(nóng)村出現(xiàn)了土地撂荒、村政凋敝、民生困頓、大量勞動(dòng)力抽離農(nóng)村等危機(jī)性現(xiàn)象時(shí)，資本卻從中看到了商機(jī)，并大肆下鄉(xiāng)圈地、開(kāi)發(fā)。這是一個(gè)值得反思的現(xiàn)象。對(duì)于農(nóng)村是否具有開(kāi)發(fā)價(jià)值的問(wèn)題，由資本大規(guī)模下鄉(xiāng)已經(jīng)得到肯定的回答。問(wèn)題在于以資本大規(guī)模下鄉(xiāng)的方式去開(kāi)發(fā)，對(duì)于中國(guó)來(lái)說(shuō)，不是一種好的方式。至少有兩點(diǎn)是明顯的。
   

其一，資本下鄉(xiāng)形成的農(nóng)業(yè)只能是非在地性的雇傭農(nóng)業(yè)，這一農(nóng)業(yè)形式根本失去“勞動(dòng)積累”的可能，由此必定成為一種成本相對(duì)較高的農(nóng)業(yè)。資本是無(wú)法擺脫逐利本性的，一旦逐利出現(xiàn)問(wèn)題，勢(shì)必導(dǎo)致土地開(kāi)發(fā)的“非糧化”，甚至“非農(nóng)化”。這對(duì)于人多地少的中國(guó)，基本就是一個(gè)無(wú)法接受的結(jié)果。
   

其二，資本下鄉(xiāng)圈地開(kāi)發(fā)，還造成大量失地農(nóng)民。盡管我們的土地在法律上只讓農(nóng)民擁有承包權(quán)，但由于設(shè)計(jì)了土地經(jīng)營(yíng)權(quán)的流轉(zhuǎn)環(huán)節(jié)，資本可以通過(guò)這個(gè)環(huán)節(jié)而長(zhǎng)期獲得經(jīng)營(yíng)土地權(quán)。這實(shí)際上就開(kāi)始疏離和切斷農(nóng)民與土地的聯(lián)系。從歷史上看，農(nóng)民失地正是許多社會(huì)危機(jī)的重要根源。我們看到，許多地方政府基于土地年度流轉(zhuǎn)考核指標(biāo)的壓力，正在向資本下鄉(xiāng)敞開(kāi)大懷。但由資本下鄉(xiāng)所造成的利益沖突、矛盾以及對(duì)于政府形象的消極影響，也日益突出。
   

塘約道路與此截然相反，“七權(quán)同確”創(chuàng)造了在地化、集體性的農(nóng)田集中連片開(kāi)發(fā)，它具有資本開(kāi)發(fā)所無(wú)法比擬的成本優(yōu)勢(shì)。多種在地化產(chǎn)業(yè)的開(kāi)發(fā)和產(chǎn)業(yè)價(jià)值鏈的延伸，也以資本下鄉(xiāng)所不可能具有的地緣、人員和業(yè)緣優(yōu)勢(shì)，使農(nóng)村的各種資源和潛在資源得到全面激活。向來(lái)被各級(jí)政府當(dāng)作沉重壓力的勞動(dòng)力出路，不僅得到化解，而且人又被當(dāng)作最寶貴的！
   

更為重要的是，這里創(chuàng)造的價(jià)值，屬于民創(chuàng)、民管和民享的。這就為百姓生活、環(huán)境等方面的改善，為和諧社會(huì)的實(shí)現(xiàn)，奠定了最堅(jiān)實(shí)的基礎(chǔ)。所以，我認(rèn)為，塘約道路也重新開(kāi)啟了我們對(duì)于農(nóng)村的意義的認(rèn)識(shí)：那里是一個(gè)廣闊的天地，那里是可以大有作為的！關(guān)鍵的問(wèn)題還在于要有正確的思想、政策和具體實(shí)施的措施！