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　　徐俊忠：我是在媒體報道了北京開《塘約道路》研討會消息后，關注這本書的。我平常購書主要是網購。但每過一段時間，也會去書店看看。在《塘約道路》研討會后的兩個星期，剛好我到廣州購書中心去。轉了一圈，就是沒有看到《塘約道路》這本書。在購書中心的查詢系統里，也看不到這本書的記錄。于是，找了購書中心工作人員幫忙。人家從員工用的查詢系統里找到了，并告訴我在哪一個區域的第幾號書架上可以找到。我按照指引，找了三圈，就是看不到這本書。最后，還是倒回來找這位工作人員繼續幫忙。人家倒是很熱情，放下手頭的活，但轉了一圈，還是沒找到。我對她說：這本書現在全國這么熱銷，在廣州購書中心竟然這么難找！今天我就是非買到它不回家了。這當然是玩笑話。看我這樣執著，后來是一位男性工作人員，拿來了梯子，在一個高高的架子上，把它掏了出來。原來人家是把書放在崇高的位置，把它束之高閣了！

　　我之所以如此關注這本書，既與我個人對于農村的特殊情懷有關，也與我的學術工作有關。

　　我來自于農村，準確說是來自于漁村。讀大學前，也當過農村基層干部。長期以來，對于農村的發展一直在關注著。前些年為了加深對于農村的調研，專門在廣東一個國家級貧困縣掛職縣委副書記三年。還多次到臺灣農村去“走透透”，也到過韓國偏山的農村去看那里的農田設施、種養狀況，到農民家里去聊天，體驗他們的生活方式等等。近年來，每年都要帶著研究生去農村做社會調查。因為我認為，如果我們農村不能發展起來，不僅我們國家的現代化，我們的“小康”目標會泡湯，而且國家還會陷入治理的泥淖之中。

　　我的學術工作中的一個重要內容是研究建國后毛澤東關于農村現代化發展的思想與實踐。因此，對于土地改革之后不久，為什么非走上集體化道路不可，以及集體化時期，我國農村的發展、挫折、政策調整、經驗教訓等等，都有較專門的了解和理解。這一研究使我深信，毛澤東時期所形成的以集體化生產經營為基礎的農村發展思想，是有著非常好的構想的。其中關于組織起來，發揮農民的主體性，搞分工協作，通過農業上的精耕細作和發展“多種經營”，進而辦好社隊企業，在農村搞好多產業發展等等，是適合中國農村實際的很有創造性的構想。實際上，目前許多堅持集體經濟走上富裕道路的成功村莊，基本上走的都是這條路。塘約是在新的挑戰和危機下，走這條路而取得重要進展的又一案例。這個案例在全國許多農村出現不少問題甚至陷入困境的情況下，就顯得更加富有思考的意義了。

　　徐俊忠：我一直與幾位臺灣學界朋友在策劃一個“反思東亞農業模式”的研究計劃。這些年來，國內有一股“東亞農業模式”的崇拜思潮。其實，從我們對于那里農村的調研和研究來看，那里的情況并不像有人所說的那樣美妙。因為那里的農業基本就是“白頭農業”，我說它是“夕陽牧歌”。那里的許多農村凋敝也似乎勢不可擋。那里事農者的收入僅是社會平均收入的二分之一不到。韓國農村人娶不到老婆的問題也很突出。還有就是糧食自給率都很低。總體上看，那里對于農村問題的解決，并沒有特別的優越之處。所以，臺灣一些學界朋友很擔心大陸聽信一些學者的片面見解，重蹈東亞農業的困境。他們高度關注大陸農村的發展動態，尤其重視對于大陸集體經濟村莊發展模式的研究。我今年3月份去臺灣，把《塘約道路》帶給他們，是一種很平常的交流形式。你要問他們有何評價，我告訴你：他們很興奮。尤其得知俞正聲主席肯定塘約道路的信息后，他們覺得大陸農村有擺脫自由主義干擾、更穩當地走社會主義農業發展道路的可能了。他們認為，大陸農村最有意義的實驗就是農村的社會主義道路。你也許覺得不可思議，但這是事實。

　　我不僅把書帶給了臺灣的朋友，還寄給我在全國多地的農村朋友，包括東北興十四村的老付和河北周家莊的雷書記等。前幾天，我在廣西一個農業比重很大的市，還把這本書介紹給市委書記。在我看來，《塘約道路》不僅推介了典型，更寫出了歷史性的思考，也必定會引導出具有新的歷史性意義的思考。

　　徐俊忠：上面提及我去買書的趣事，但一直沒有時間去讀它，后來是利用出差，在飛機上讀完它的。對于書中所寫的，確實有一種似曾相識的親切感。可以看出，宏甲是非常熟悉毛澤東的農村發展思想的，也非常熟悉中國農村的實際情況的。這在意識形態生態復雜和學風浮躁的年代，顯得特別難能可貴。因此，當我在北京與宏甲見面時，就幾乎沒有任何隔膜感了。當我知道他不久將到廣州講學時，就自然而然地邀請他到我工作的兩所大學去做交流。講塘約道路是我出的題目。因為農村是關乎國家發展的重大問題，也是改革開放以來最困擾人們的問題之一。至于與我的研究生做交流也談塘約道路，那是因為我有一批博士生是以農村發展道路為主要研究課題的。我一直認為，做農村問題思考的人，最應該接地氣。因此之故，除了我本人經常到農村去轉悠外，還經常帶學生下去，讓學生去觸摸那個真實的農村天地。王宏甲的書，提供了一個思考農村問題的好模本。當然，我非常看重的是宏甲是一位充滿正能量的值得尊敬的作家和學者。由這樣的人來講農村的問題，再適合不過了。我的研究生基本人手一冊《塘約道路》，而且都細致地讀過，也認真討論過。因此，他們見了宏甲后，就像追星一樣，索要簽名。我很羨慕他有這么多年輕的崇拜者！ 

　　徐俊忠：沒錯，廣東是改革開放的前沿，總體上看也屬于中國最富裕的地區之一。但廣東的收入差距也幾乎是全國最大的。它的國家級貧困縣的貧困程度，一點也不比其他區域好到哪里去。據說，幾乎每位新到廣東任職的省委書記，都會在任職之初，驚呼不可想象。在我看來，貧困固然是問題，但更成為問題的是，我們沒有找到擺脫貧困的有效路徑。這些年來，我們采用的做法，大多是“扶貧”，這一思路自覺不自覺地把貧困人群置于“被扶”的地位，而忽視了貧困群體的主體性的發揮。扶貧在許多地方就成了“他者”愛心表達的平臺，而貧困者就成為接受他者“恩惠”的被動“客體”。一旦陷入把貧困人群當作被動、消極的客體去看待的“扶貧”思維，我們就會在行動上陷入誘導“等、靠、要”的消極心理，不斷制造出體制性懶漢，甚至陷入無底洞般的無效投入的惡性循環之中。可以說，這是我們這么多年來，動員各界資源、投入巨大資金用于“扶貧”而效果仍然不理想的重要原因。

　　塘約道路的最大價值之一，是擺脫了主要依靠“他者”扶貧的思維，重拾中國共產黨的優良傳統和共和國歷史上的成功經驗，通過組織群眾，主要依靠群眾自己的內生力量來克服困難，創造財富，擺脫貧困。這就是活脫脫的人民主體性的歷史觀，是活脫脫的群眾路線，也是真正能夠解決問題的有效之路。問題在于這些理論通透、行之有效的東西，被我們許多人漠視了、淡忘了。所以對于“廣東是否有推廣塘約經驗的必要”的問題，只有廣東各地的“公仆”和作為農村主體的民眾才能做出反映他們心聲的回答。從學者的視角，我當然認為，破解廣東農村發展的難題，同樣需要從塘約道路中吸取經驗與啟示。

　　徐俊忠：對于農村基層黨支部的存在狀況，我是有所了解的。農村基層黨支部的戰斗力，絕對不是憑空而生的。如果缺乏發展農村群眾事業的基礎以及缺乏對于基層黨支部戰斗力的實際需求，農村基層黨支部的存在就一定是渙散的，甚至也會是多余的。說到頭來還是生產方式和生活方式決定著對于農村黨組織的需求狀況。在集體經濟為主要生產方式的時期，農村基層黨組織就是主心骨。集體經濟瓦解后，農民的謀生方式回歸于孤立的家庭。要你農村基層黨支部干什么呢？因為你既無法帶來資源和福利，也不需要你去發揮組織作用和出主意了，你的存在幾乎就是一種累贅。前些年，我在廣東西部的一個地方，聽一位大學的駐村干部說，他那里的扶貧達標要求就是讓村集體年收入不低于三萬元。因為如果沒有年三萬元收入，農村黨員每次過組織生活連幾塊錢的誤工補助都發不出了。其實，如果集體收入就是主要為了干這個事，還不如沒有的好，至少不會招惹群眾的反感。塘約村之所以能夠重建起有向心力與戰斗力的基層黨支部，就是為了組織和帶領群眾，起來擺脫貧困，改變命運。這是時勢的召喚，是時勢形成的偉大價值力量的吸引。我相信，一旦農村走上這種發展道路，農村基層黨支部的渙散和癱瘓狀況就會一掃而光。我是相信時勢造英雄的道理的。

　　我倒覺得塘約經驗中那條“黨支部管全村，村民管黨員”，是非常有意思的。毛澤東當年就說過，人民的權利絕不能被理解為在少數人管理下去享受各種福利。社會主義的人民權利，應該表現在人民參與管理上層建筑等方面上。他與黃元培的著名“窯洞對”的基本思想，就是讓“人民來監督政府”，“讓人人起來負責”。這就是真正的人民主體論。村民管黨員，體現的就是這種思想。它與黨的領導一起，構成一種非常好的張力結構，有利于防止有些人由領導權的壟斷而走向專權與腐敗。這種把監督領導群體的權力，交給“村民”，非常符合社會主義民主或叫做“人民民主”的基本要求。也只有在具有社會主義經濟性質的體制條件下，才有可能去建構這樣的“民主”機制，這也說明社會主義與人民民主具有一種“同構”的意義，而且兩者也必須“同構”，才能相得益彰。

　　至于塘約道路能否“復制”和能否在全國推廣的問題，我不主張簡單化的態度。自從集體經濟不被待見以來，人們對于那些仍然堅持集體經濟而取得成功的村莊，通常都說它不可復制。我知道那是一種消極抵制的托詞。但鑒于人們對于以往生搬硬套先進典型的做法所造成的消極后果記憶猶新，也考慮到“復制”的提法本身，帶有某種消極、被動的濃重色彩，我不主張輕易提“復制”的問題。塘約道路事實上是一種困境中的選擇，實質上是歷經三十多年“分田模式”后深化農村改革的一種新的實踐。它有現實的需要，有民意的基礎，有新中國積累下來的深厚歷史思想資源的支持，當然也有其他先在的集體經濟村莊成功的示范。這對于其他人多地少而又長期受困于“分田模式”而凋敝的廣大農村，是具有解放思想和提供示范的突出作用的。但各地的具體情況畢竟不盡相同，借鑒塘約道路的過程應該是因地制宜的創造，而不是“復制”，更不是生搬硬套。重要的是塘約道路的精神，而不是它的具體做法。

　　徐俊忠：其實，人間何處無芳草？在我們共和國的歷史上，曾經有過英雄輩出的年代。為什么這樣的人物，現在會變得稀缺？關鍵還在于時勢的變化。當我們的社會還熱衷于把人預設為利己的理性人時，社會必定彌漫著利己主義的風氣。當政策仍然停留在鼓勵一部分人先富起來時，共同富裕的帶頭人就必定是稀缺的。但是，我們的國家畢竟是一個浸潤著社會主義價值思想幾十年的國家，中國共產黨也仍然堅持立黨為公的倡導，因此，即使在盛行個人發家致富的社會背景下，仍然會有一批忠誠于社會主義理想、帶領群眾共同富裕的優秀基層干部。

　　我拜會過的黑龍江興十四村的書記付華廷、河北周家莊的書記雷宗奎、河南南街村的書記王宏斌、山東代村的書記王傳喜，等等，就是他們中的杰出代表。所以，我認為，產生左文學這樣的優秀農村基層村支書并非特例。只要國家沒有放棄社會主義的旗幟，共同富裕成為社會珍惜的共同價值，依靠集體經濟的發展成為解決農村問題的一種重要選擇，各地就會涌現出許許多多的“左文學”。

　　當然，在我國當前的狀況下，普遍形成這種大勢，仍需一個過程。為此，通過各地對于農村基層黨支部書記和黨員的培訓，不斷傳播社會主義的基本價值，灌輸我黨立黨為公的宗旨，幫助更多的“左文學”的涌現，都是十分必要的。但我仍然相信時勢和大局的作用。貴州發現了塘約道路的意義，并旗幟鮮明地支持塘約道路，由此形成了一種完全不同于以前的時勢與大局，這就為更多“左文學”的涌現，創造了更加良好的社會生態。在我們的農村社會中，并不缺乏有社會擔當的先進分子，關鍵還在于社會發展大勢的營造。

　　我認為，在農村干社會主義離不開一大批“左文學”，然而，社會主義理想的最終達成，并非像一些批評者所說的，是維系于個別杰出人物的出現上的。民心所向是形成社會發展大勢的重要基礎，制度的建構與成熟，則是社會主義事業持續發展的根本保證。

　　毛澤東當年在領導中國進行如火如荼的社會主義建設事業時，就非常清醒地告誡大家：“光從思想上解決問題不行，還要研究解決制度問題。人是生活在制度之中，同樣是那些人，實行這種制度人們就不積極，實行另外一種制度，人們就積極起來了。……人是服制度不服人的。”（《毛澤東年譜（一九四九——一九七六）》，第二卷，第529頁）。

　　所以，我們說，社會主義理想的最終達成，要靠人，也靠制度。只有把人的培養和制度的建構兩個方面，很好地結合起來，中國的社會主義事業才有持續蓬勃發展的明天。

　　徐俊忠：在全國都在尋找如何有效擺脫由“分田模式”而來的農村發展困境出路的大背景下，塘約提出以農村集體經營為基礎的發展方案，并且取得了較大的成功，其對于深化農村改革，意義當然令人鼓舞。

　　可以說，自從小崗村的“分田模式”泛化以來，人們對于農村集體經營模式，是缺乏理性思考的。在改革開放前的農村集體經營發展的過程中，在很長時間里，大部分農村集體經濟組織是被捆住手腳的。熟悉那段歷史的人，都不難理解以下關于農村集體經濟組織的幾點基本內容：

　　一是中國農村必須走集體化的道路。這既有人多地少的國情制約因素，也有國家“統購統銷”政策實施碰到巨大困難的原因。在人多地少的國情下，靠一家一戶去耕種人均不多的土地，根本無法滿足農民經濟解放的要求。廣東土改后，全省貧農的人均農地僅為1.3畝，加上當時農業生產條件很落后，一家一戶的生產方式，正常年景，也許可以勉強過日子，但幾乎沒有什么防抗災荒的能力，更談不上經濟上大翻身或者說“經濟解放”。這是問題的一個方面。問題的另一個方面是，國家為了確保工業化發展目標的實現，不得不實施主要農產品的“統購統銷”政策。在個體家庭生產的條件下，實施這一政策，等于國家直接面對著1.2億農戶去征收公、購糧。這不僅把國家推到了與農民的直接利益沖突之中，而且在管理上，幾乎面臨著無法處理得好的天量般的行政性事務壓力。所以，農村集體化道路的選擇，絕對不是哪一位國家領導人頭腦發熱的產物。

　　二是農村的集體化經營必須堅持“精耕細作”和“多種經營”的產業發展方針。到了人民公社時期，這一方針的提法是“工農商學兵，農林牧副漁”。“農林牧副漁”均屬于農業的范疇，它意味著農業的發展應該種、養結合，而不是單純的種植業，當然更不是像后來那樣，被壓縮到單一的糧食作物種植上。“工農商學兵”則有另外獨特的意義。抽去其中的“學”（即辦學）和“兵”（即民兵）的內容，就是“農工商”的結合。毛澤東對此有非常自覺和明確的說法：我們的人民公社不能辦成蘇聯的集體農莊。蘇聯集體農莊只搞農業，不搞工業，農業又搞廣種薄收。由此可見，不論搞“精耕細作”和“多種經營”，還是實行“工農商學兵，農林牧副漁”，一個明確的基本思想就是組織起來的農村集體經濟組織，不能只搞農業，更不能把農業限定在種植業上，尤其不能限制在只種植糧食作物上。但是，自從1962年以來，我們的農村恰恰就是被引導到單純的農業上來，而且是單一的糧食種植道路上來。這里面有著深刻的歷史教訓需要后人去反思。但不論如何，就當年農村集體經濟組織的初心設計，其產業方針就是種養結合，加“農工商”的結合。

　　三是“政社合一”與經濟、政治、社會、文化改造相統一的治理思路。“政社合一”，既是為了行政效率，也是為了節約行政成本。經濟、政治、社會、文化相統一的治理思路，體現了農村改造與建設的綜合性要求。依據這種思路，農村集體經濟組織不僅要搞好產業發展，還要致力于農村道路交通、郵政、廣播、水文等網絡建設，要組織“掃盲”識字學文化，開展“愛國衛生運動”，組織農村文化體育活動，推廣移風易俗，搞勤儉持家教育等等。因為只有這樣做，農村才能逐漸達成好的生活方式和文明的社會生態，才能逐步告別被人標定為“愚貧弱私”的局面。即使從今天的視野來看，我認為，這樣的農村發展方案依然是光輝四射的。

　　塘約道路的最大意義就是以其成功的實踐，接通了共和國“兩個三十年”農村發展的基本邏輯

　　徐俊忠：塘約道路某種意義上就是上述發展方案在新時期的實踐和光大。所不同的是，通過改革開放的洗禮和積淀，實踐這種方案的條件更加成熟、配套和寬松。尤其是束縛農村手腳的“統購統銷”政策的取消，“社隊企業”發展徹底松綁。因此，對于當前深化農村改革來說，塘約道路的最大意義就是以其成功的實踐，接通了共和國“兩個三十年”農村發展的基本邏輯。大家都知道，“后三十年”雖然有“分田模式”的主導，但大家不要忘記鄧小平同志在上個世紀90年代，就提出農村發展“兩個飛躍”的構想。塘約道路的實踐恰恰說明了“第二個飛躍”思想的科學預見性，也為克服農村由“分田模式”所導致的農田與生產的碎片化，老人、兒童、婦女留守化，村政治理劣質化等等困難，展現了一種新的有效方案與前景。因此，塘約道路的意義既有歷史的，也有現實的；既有經濟的，也有政治的。

　　同時，我非常欣賞塘約道路堅持農民主體論的發展思想。這些年來，我們的社會彌漫著精英史觀，瞧不起農民，甚至類似于“愚貧弱私”的指責也不絕于耳。其實這是一種“致命的自負”。在這種不好思想的影響下，很少有人想到要依靠農民自己的力量去解決農村發展的困難。他們想到的是“資本下鄉”“龍頭企業”“大戶帶動”等等。其實，資本的本性，不是扶貧，而是增值。支持龍頭企業和大戶發展，正如《塘約道路》所說的，是扶強。能否通過扶強而達到扶貧的帶動效應呢？至少成功的案例不多，鬧得遍地雞毛的事件卻不少。

　　塘約道路與此完全不同。它堅持農民主體論，實際上建構了一種以集體經營為經濟基礎的民有、民創、民管、民享的農村發展模式。在這一模式中，農民是主體，基層黨支部是核心，面向市場全面發展所在地多樣化產業，實行村社一體，有效實施農村的綜合改造與建設，使農村重新成為農民安居樂業的家園。可以說，這是任何以單一的經濟效益為追求的外來資本、“龍頭企業”以及“大戶帶動”模式都不可能具有的功能和不可能達成的目標。我們必須堅信：農民，只有農民，才是實現中國農村持續繁榮發展的主體力量。

　　徐俊忠：塘約的實踐還再次提醒我們，農村是一個廣闊的天地，在那里是可以大有作為的。

　　一個非常有趣的現象是：在農村出現了土地撂荒、村政凋敝、民生困頓、大量勞動力抽離農村等危機性現象時，資本卻從中看到了商機，并大肆下鄉圈地、開發。這是一個值得反思的現象。對于農村是否具有開發價值的問題，由資本大規模下鄉已經得到肯定的回答。問題在于以資本大規模下鄉的方式去開發，對于中國來說，不是一種好的方式。至少有兩點是明顯的。

　　其一，資本下鄉形成的農業只能是非在地性的雇傭農業，這一農業形式根本失去“勞動積累”的可能，由此必定成為一種成本相對較高的農業。資本是無法擺脫逐利本性的，一旦逐利出現問題，勢必導致土地開發的“非糧化”，甚至“非農化”。這對于人多地少的中國，基本就是一個無法接受的結果。

　　其二，資本下鄉圈地開發，還造成大量失地農民。盡管我們的土地在法律上只讓農民擁有承包權，但由于設計了土地經營權的流轉環節，資本可以通過這個環節而長期獲得經營土地權。這實際上就開始疏離和切斷農民與土地的聯系。從歷史上看，農民失地正是許多社會危機的重要根源。我們看到，許多地方政府基于土地年度流轉考核指標的壓力，正在向資本下鄉敞開大懷。但由資本下鄉所造成的利益沖突、矛盾以及對于政府形象的消極影響，也日益突出。

　　塘約道路與此截然相反，“七權同確”創造了在地化、集體性的農田集中連片開發，它具有資本開發所無法比擬的成本優勢。多種在地化產業的開發和產業價值鏈的延伸，也以資本下鄉所不可能具有的地緣、人員和業緣優勢，使農村的各種資源和潛在資源得到全面激活。向來被各級政府當作沉重壓力的勞動力出路，不僅得到化解，而且人又被當作最寶貴的！

　　更為重要的是，這里創造的價值，屬于民創、民管和民享的。這就為百姓生活、環境等方面的改善，為和諧社會的實現，奠定了最堅實的基礎。所以，我認為，塘約道路也重新開啟了我們對于農村的意義的認識：那里是一個廣闊的天地，那里是可以大有作為的！關鍵的問題還在于要有正確的思想、政策和具體實施的措施！