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張維為丁一凡：中國組織起來的力量

點擊：6087 作者：張維為丁一凡來源：昆侖策網【授權】發布時間:2020-01-19 09:01:31

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今天，中國“組織起來”的能力，應該是中國體制1949年以來形成的最大的財富之一。特別是國難當頭的時候，我們的制度有擔當，有定力。

12月23日，在東方衛視《這就是中國》第43期節目中，復旦大學中國研究院院長張維為教授，以及復旦大學中國研究院特聘研究員、國務院發展研究中心研究員丁一凡教授，共同探討中國高效的公共治理。

張維為：現在每年春運規模高達30億左右人次，是世界最大規模的遷徙。一個月內有30多億人次，從一個地方到另外一個地方，它對中國整個社會組織能力是嚴峻的考驗。好在我們總體做得相當不錯。

丁一凡：是的，用現在時髦的方法就是公共治理，“Public Governance”，在這方面，中國有著無以比擬的困難，因為大，面積大，人口多，所以公共治理是一個巨大挑戰。其實包括發達國家這些所謂很早就實現工業化的國家，到現在為止它們在公共治理方面都做不到中國這么精細。中國有特別好的公共治理的傳統，再加上現代技術以及共產黨的組織能力，所以才使得現在中國公共治理應該說是舉世無雙。

張維為：大家知道，1840年鴉片戰爭時，中國的經濟規模其實比英國要大，但中國打不過英國，現在想想都非常心痛。當時英國艦隊才4000多人，就可以打敗4億人口的中國，而且逼大清朝廷簽下喪權辱國的《南京條約》。

但到了新中國成立后的抗美援朝戰爭就不一樣了，中國雖然還是一個一窮二白的國家，但中國軍隊可以贏得抗美援朝的勝利，可以成建制地消滅武裝到牙齒的美國和英國的軍隊。這種巨大變化的原因是什么？我想關鍵就是中國不一樣了，新中國的成立意味著中國從一個傳統國家邁向一個現代國家。

過去形容中國最多的一個詞就是“一盤散沙”，因為中國當時還不是一個現代國家。傳統中國是個農業國，農村是自給自足的小農經濟，社會非常封閉。一個村子一個姓，村里的事兒由本地知書達理的鄉紳負責打理。中國的皇帝表面上權力很大，但實際上“天高皇帝遠”，中央政府缺少現代國家治理的制度和能力。儒家是提倡家國情懷的，但過去的中國缺少把“家”和“國”聯系起來的制度安排和經濟條件。

所以傳統中國根本抵擋不住已經初步實現工業化的西方列強，抵擋不住他們發起的一場又一場戰爭，最終整個國家陷入任人宰割的悲慘境地，而且巨大的戰爭賠款，壓得中國人喘不過氣來，一盤散沙的狀況越來越嚴重，大規模的工業化根本無從談起。

過去有機會給小平同志做翻譯，他談中國經常使用一句話“中國無非是塊頭大”，我們當時討論這句話的準確意思究竟怎么翻譯，最后把這句話總結為“地廣人多”。后來我自己在“文明型國家”概念的使用中，就稱為超大型的人口規模、超廣闊的疆域國土。

我們經常講一方水土養一方人，其實從中國整個國家來講又何嘗不是這樣。人多意味著人均資源少，地廣意味著治理難度大。文明型國家是百國之和，內部各種差異非常之大，稍有處理不慎就容易引起各種矛盾沖突。換言之，人多、地廣、資源少、治理難，這四者結合在一起構成了中國的基本國情。不了解這一點，恐怕連讀懂中國的門都進不了。

為了幫助大家更好地理解這一點，我想我們可以比較一下美國和中國這兩個國家的基本狀況。美國是在1848年打敗墨西哥、吞并了包括加利福尼亞在內的大片領土。當時美國人口才2000多萬，而中國人口已經是4億，大約是美國的20倍。當時雙方都處于前工業社會，前工業社會的最大資源就是土地。如果套用中國人的標準，當時美國白人幾乎家家都是大地主，還要雇傭黑人來種地。

相比之下，中國屬于人均資源高度緊張運行的國家，資源的競爭非常激烈。大家可能聽說過“胡煥庸線”，胡煥庸是我們國家的一個地理學家，他在上世紀30年代提出過一個觀點，在中國的版圖上畫一條虛線，從黑龍江的璦琿也就今天的黑河劃到云南的騰沖，你會發現中國90%多的人口生活在這條線以東，10%不到的人口生活在這條線以西。這不僅是人口的分界線，也是地理的分界線、氣候的分界線、歷史的分界線，還是文化和宗教的分界線。這條線的東部是農耕的、宗法的、科舉的、儒教的，西部是游牧的，部族的、多元信仰的、非儒教的。今天看來，這條虛線其實也基本上是自然資源分布的劃分，大致1/4的自然資源在這條線以東，3/4的自然資源在這條線以西。換句話說，就是這種人口資源的分布狀況，使得中國更加成為一個資源緊運行的國家，特別是跟美國這樣的國家相比。

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胡煥庸

中國人口密度分布圖

世界上很多文化和政治傳統的形成，歸根到底都與資源多寡有關。美國土地資源在相當長時間內幾乎是無限制供給，歐洲來的移民消滅了本地的原住民印第安人，又通過戰爭從墨西哥等國家獲得了大量的土地。這種資源占有的奢侈，使美國人更傾向談自由、談權利。相比之下，中國人均資源少，資源競爭激烈，一個村里的人甚至會為河水的、井水的資源分配而打架，所以中國人更傾向于講“孔融讓梨”，講權利與義務的平衡，講“不可三日無君”。在政治領域內，中國人集體心理是怕亂，中國人自己形成的傳統，就是通過選賢任能，組成一個比較中性的政府來協調保證各方利益，確保國泰民安，長久治安。

當然中國的人均資源緊運行也使中國人形成自己有滋有味的生活方式，比方說中國人講人氣，這個“人氣”英文很難翻譯，沒有人氣，再好的房子也賣不掉，中國餐飲之豐富，世界上其他國家沒法比。我想，這背后也是人均資源緊運行，帶來大量的餐飲創新和餐飲革命。過去中國人經常被認為一盤散沙、不團結、窩里斗等等，相當程度上也和資源緊運行有關，因為競爭非常激烈。當然，競爭多，人的智商也比較高，誰都不服誰，如果社會各個階層沒有一個領導核心、沒有一種秩序的話，社會就容易陷入混亂，陷入一團散沙。

中國近代史上無數仁人志士都在探索中華民族復興之路，但大家都同意，中國首先要把人民組織起來，解決“一盤散沙”的問題，使中國獲得民族獨立。我們都知道毛澤東主席說過一句名言，“十月革命一聲炮響，給我們送來了馬克思列寧主義”。這句話至少有兩層意思：一個意思是馬克思主義意味著占人口絕大多數的勞動人民，可以推翻壓在他們頭上的反動統治者；二是十月革命的成功意味著列寧主義的成功，也就是馬克思主義在蘇聯的成功。這使得包括毛澤東在內的中國仁人志士一下子看到，中國人民可以通過共產黨組織起來，擺脫西方列強的奴役，擺脫壓在自己頭上的“三座大山”。

從現代國家的建構過程來看，中國共產黨最大的成就之一就是把中國社會組織起來了，特別是把中國最基層的民眾組織起來了，從社會結構上解決了長期困擾中國的一團散沙的問題，為中國成為現代國家奠定了基礎。已故的美籍華人學者鄒讜，我曾在80年代中期跟他接觸過，他是國民黨元老鄒魯的兒子，他對中共的評價還比較客觀。當時有人說中共是專制，他不同意，他認為近代以來在列強侵略下，中國傳統社會結構和組織完全崩潰了，所以只能由一個強有力的政黨來代替過去的社會結構、社會組織，把社會方方面面重新組織起來。不過他使用的一個概念是全能主義，我覺得這個概念不是十分準確。

中國最基層的社會組織起來之后，整個國家面貌就不一樣了，今天哪怕你到中國最落后的山區，都有互聯網，有移動支付，貧困戶有綁定手機的銀行卡，政府扶貧可以把錢和款項直接打到他的賬戶。我走過很多發展中國家，他們的政府到現在都沒有這個能力，不可能把國家治理落實到基層。像非洲國家艾滋病非常嚴重，但政府想把藥發到基層是發不到，做不到這樣的水平。現在中國邊遠地區都可以使用移動支付，中國行政村的4G覆蓋率已經超過98%，坦率說，即便是美國這樣的發達國家還遠遠做不到。實現中國從一盤散沙到組織起來的轉變是非常不容易的，主要是因為中國的規模太大。我做過粗略計算，過去在這里我也說過，歐洲一個國家平均人口1400萬左右，中國大概是100個普通歐洲國家人口之和。

地域上，中國是一個“洲”的概念，新疆有一個縣的面積就接近整個英國的領土面積，中國是一個南北跨度超過5000公里的一個國家，差異大，發展不均衡，時時刻刻提醒人們治理中國是非常不容易的事情，“世界級”的難題一個接一個，這既是體量上的，也是質量上的。當然“世界級”的難題也是“世界級”的機遇，我們抓住了，我們通過自己的不斷探索，改革創新，總體做得相當不錯。中國成功的背后就是我們所說的中國特色社會主義制度的成功，就是我們國家治理體系和治理能力的成功，當然我們還可以做得更好。我們任何時候都要保持清醒的頭腦，我們取得的成就是人類歷史上聞所未聞的，但這并不意味著一勞永逸地解決了一盤散沙的問題。經驗已經證明，一旦組織沒有擔當，一旦組織形態匱乏或者缺乏，中國還可能陷入一盤散沙的局面。實際上西方勢力也一直盼望這種局面出現，他們鼓動中國社會不同群體之間的對抗，鼓動中國不同民族之間的對抗，鼓動中國社會政府之間對抗，他們企圖搞亂中國。好在今天的中國已經不是過去的中國，中國是世界上凝聚力最強的現代國家之一，搞亂中國的企圖最終都將以失敗告終。

2010年上海舉辦世博會，我記得很清楚，我當時去了三次，我發現兩個細節頗能說明這個問題。一是世博會的廁所之干凈，令人印象深刻，另一個是晚上打車狀況之混亂，令人失望。盡管每天參觀世博會的觀眾很多，但世博會的廁所始終保持得干干凈凈，我看比紐約三大機場的廁所都干凈，考慮到如此巨大的人流，能夠保持這樣的清潔水平，可以說世界一流。

但那天晚上我記得九點鐘左右，我從世博會出來打車，大概是出租車管理人員下班了，一下子失去了秩序，雖然只有二三十個人等車，但沒人排隊，一輛車過來大家都涌過去，再過來一輛，大家又涌過去搶著上車。前一個例子說明什么呢？只要以某種方式組織起來，中國可以和世界任何國家競爭并勝出，世博會的保潔工作做到了高水準的網格化管理。后一個例子說明什么呢？一旦缺少某種形式的組織和規范，我們社會往往會重新陷入“一盤散沙”的局面。

上海世博會中國館圖片來自中新社

當然，2010年時還沒有現在這么發達的手機打車軟件，現在有了，打車軟件就是一種通過互聯網技術實現的組織起來，使我們可以通過技術手段來解決或者部分地解決“一團散沙”的問題。所以我這里講的“組織起來”，不只是指政府或者中國共產黨組織民眾，還指任何一種可以形成秩序的規范行為。它可以是政府的，也可以是非政府的，可以是正式的，也可以是非正式的；可以是長期的，也可以是臨時的；可以是政治的、經濟的、社會的，也可以是技術的，是部分人自發組織的，是全體國民共同去做的。但我覺得確立基本秩序規范和必要的反饋機制，中國人就能勁往一處使，就可以各盡其責，各顯神通，任何人間奇跡中國人都能創造出來。

我自己走的國家越多，就有這么一個感覺，世界上各個民族都有自己的長處和短處，或者是相對的長處，相對的短處，用經濟學術語叫做都有自己的“比較優勢”和“比較劣勢”。這兩個概念是19世紀英國經濟學家大衛·李嘉圖提出來的，是在談國際貿易理論的時候講的，每個國家由于種種原因形成一種自己相對做得比較好的產品，并集中做這個產品，然后出口，和其它國家能夠做得比較好的產品進行交易，從而雙方獲得利益更大。這就是國際貿易理論的基本前提。但我這里無意評判這種理論究竟是好還是不好，我只借用這個概念來說明一點，在政治生活中一個民族好像也有自己由于歷史文化發展形成的某種“比較優勢”或者“比較劣勢”，如果我們想要超越自己的對手，那就應該找到自己的“比較優勢”。

以我自己的觀察，盎格魯-撒克遜人，也就是英、美的主要族群，他們的“自組織”能力——自己組織自己，他們喜歡自己組織起來做事情，哪怕只有十幾個人在一起玩，往往也會自發組織各種協會、俱樂部，然后進行選舉，實行某種形式下的“自治”。相比之下，我個人認為“自組織”能力似乎還不是中國人的強項，中國人普遍喜歡由比較客觀公正的第三方來確立和維護某種秩序，并在這種秩序中井然有序地生活、工作、學習、娛樂。所以，中國城市住宅小區普遍聘用專業物業公司來管理，就是一個很能說明問題的例子；在國外，普通居民小區的管理往往是居民自發組織的，自我管理為主的，并不是依賴專門的物業管理公司。當然，我有一種預感就是微信的出現，“微信革命”可以加強中國人的自組織能力，但是在政治領域內我還沒有那么樂觀。

從“比較優勢”的角度來看，我覺得在政治領域內，英、美等國的民眾似乎更迷信，更相信選舉，也更加善于選舉。中國人則更相信選賢任能，也更善于搞選拔和考核。所以如果與英、美這樣的國家競爭，我們一直按照一人一票的邏輯來選舉競爭，我估計我們100年還超不過他們。因為中國鄉鎮一級的直選已經試驗30多年了，但總體效果并不是非常樂觀，家族影響、賄選問題一直沒有完全解決。臺灣地區的選舉年復一年，黑金政治仍然是個棘手的問題。但是與英、美相比，我們用選賢任能的方法，現在就比他們做得好，甚至好很多。我們現在的基層社會治理也已經從過去偏重于選舉民主轉向治理民主，轉向我們現在講的“共建共治共享”的“社會治理共同體”，我想這是符合中國國情的正確路徑。

當然我們也可以借鑒別人的長處，我也不排斥可能在中國的某些地方，通過一人一票選舉也可以做得非常好。但我總覺得，我們千萬不要放棄我們自己整體上的“比較優勢”。實際上今天的選賢任能模式已經是一種我稱之為“選拔加選舉”的模式，其中選舉是從西方借鑒的。當我們把選拔和選舉有機結合起來的時候，實際上就產生一種高于西方單純依賴選舉制度的模式，我想這是中國制度對西方制度的一種超越。

在中國這么一個超大型的國家里建立秩序和規范，總是第一位的，沒有秩序和規范，天下一定大亂，什么事情都做不成。其實歷史上的西方也是如此，西方自稱它的民主制度比較穩定，但縱觀歷史，西方幾乎都是在經歷革命之后，由富人首先建立一個富裕階層主導的社會秩序和法律框架，確保他們自己首先掌握、掌控社會主要資源，比如政治、經濟、媒體、法律等等，然后再把這種法治覆蓋到更多的人。

我想中國今天要做的也是維護、改革和完善自己已經建立起來的秩序，特別是政治和社會秩序。但我們不是富人主導的秩序，而是一種使大多數人受益的制度安排。所以“組織起來”不是說不要個人的積極性，恰恰相反，通過“組織起來”，首先就是要確立秩序，有了這樣的條件，個人生活才能出彩。在井然有序的條件下，中國人幾乎個個是龍，既可以聯合起來一起攻克難關，做成別人做不成的大事，也可以發揮個人的積極性，按自己認定的方式，使自己的人生變得非常精彩。過去數十年，超過美國人口總數數倍的中國人，以這種方式改變了自己的命運。中國的社會活力與西方社會的階層利益固化形成了鮮明對照，整個中國也因此發生翻天覆地的變化。

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要舞好一條龍，恰恰需要團隊合作

在一個國際競爭日益加劇的世界上，“組織起來”，也包括一個國家的組織能力、整合能力、改革能力、規劃能力等，這些都屬于我們今天講的國際治理體系和治理能力。我們這種能力遠遠超過絕大多數發展中國家，也超過轉型經濟國家，也在不少方面超過西方國家。以整合能力和改革能力為例，中國2001年加入世界貿易組織時，在黨政體制的領導協調下，大力推動產業結構調整和轉型，使中國經濟很快躍上一個全新臺階。

相比之下，不少歐洲國家，包括意大利、西班牙、葡萄牙等，明顯缺乏整合能力和改革能力，相當長時間內無法適應國際產業競爭的全新格局。今天許多歐洲國家對于大數據、人工智能等為代表的新工業革命還非常不適應，我想這很大程度上也和這些國家缺少整合能力和改革能力有關。當然我們自己在這些方面的能力還有改進和提升的巨大空間，特別是隨著新工業革命的到來，我們唯有與時俱進，唯有改革創新，才能較好地應對“百年未有之大變局”帶來的各種挑戰。

回想一下人民共和國波瀾壯闊的70年，真是感嘆萬千。我們遇到過多少溝溝坎坎，當時很多人都認為中國過不去了，“大躍進”的危機過不去，“文革”的創傷過不去，百萬知識青年大返城的困難過不去，社會普遍貧困的狀況過不去，物價改革過不去，“八九”動亂過不去，國企改革過不去，稅制改革過不去，銀行改革過不去，加入世貿組織的坎過不去，金融危機的沖擊過不去，非典過不去，互聯網負面新聞爆炸過不去，中美貿易戰也過不去，等等等等。

但回頭一看，都過來了，怎么過來的？靠的就是組織起來，特別是黨的領導，我們整個社會的凝聚力也比較強，特別是國難當頭的時候，我們的制度有擔當、有定力，十分震撼。2008年汶川地震后的抗震救災，集中展現了中國人的這個特點：“一方有難，八方支援”，“眾志成城，共赴國難”。考慮到中國人口規模比整個西方世界的人口加在一起還大，今天中國“組織起來”的能力，應該是中國體制1949年以來形成的最大的財富之一。這種能力來之不易，它將繼續幫助中國克服自己前進道路上的任何艱難險阻，在越來越多的領域內實現對西方和西方模式的超越。

汶川救災，眾志成城

丁一凡：我接著剛才張老師講的，新中國成立70年以來在公共治理方面取得的進步，跟共產黨的組織結構和基層組織有直接關系。其實我們不是一成不變的，所以我給大家解釋一下，中國特別是改革開放40年以來，如何改善公共治理，大概想到了三個故事給大家分享一下。

第一個故事是講中國現代公共治理與傳統公共治理的一些連帶關系。在改革開放初，我們對自己的公共治理等經驗其實并不太清楚，所以組織了一些研討會，請發達國家的官員來跟我們講講如何搞公共治理的事情。這些歐美國家管人事、管組織的官員到中國以后，在研討會一上來就跟我們說，全世界都公認公共治理體系中國是發明人，我們國家的治理體系都是跟中國學的。這一下就把中國組織研討會的這些官員搞得一頭霧水。

他們指的是，是整個西方歐美國家現代文官制度，都是跟中國的科舉制和職業文官制度學習的，他們說其實從17世紀開始，英國出現了代議制，然后法國18世紀革命之后也出現了代議制，之后法國革命影響了歐洲一大片，大家都開始搞代議制。但代議制以后，在很長一段時間內，他們的公共治理、國家治理是一團糟的。因為代議制基礎是政黨政治，是輪流執政；大家說的很好，輪流執政，但是上來執政的人都是些只會說話只會競選的人，等這些人上臺以后，他們沒什么治理經驗，所以最后往往變成分肥制度，把這種位置分給對競選有貢獻的人就行了。無疑，這些人都是會耍嘴皮子的人，在采取公共政策方面一無所知，所以整體國家政策非常亂。

到19世紀，英國開始一場大的辯論，英國人說我們發現在中國有一種制度，這種制度是職業文官制度，職業文官是培養出來，通過層層科舉考試提拔上來，然后又經過各種各樣的訓練，他們有治理經驗，是專門為公共治理和國家政府服務的。所以有了職業文官制度以后，英國的管理明顯開始有大量好轉。當然歐洲其他的國家，德國、法國也先后通過這個方法學習到了中國的文官制度，美國是最晚的。南北戰爭時，美國還是分官，所以當時北方陣營里邊，跟林肯要官的人有的是，林肯氣得大罵，說你們比那些叛軍還可惡。可見當時的這種政黨政治對政府的整體效率起了很大的負面作用，直到引進中國文官制度，才大大改善了這一局面。

中國改革開放以后，明白了這些道理，后期我們對干部的管理很大程度上開始慢慢地從自己的政治傳統里面去尋找參照。我們要求對國家忠誠，要求以辦事能力高低來取決升遷。其實在過去傳統的科舉制和職業文官制度里頭，人民之重，也一直是非常重要的標準。儒家的思想家從2000多年前就開始要求職業文官必須把人民的利益看得非常重，“民為貴，社稷次之，君為輕”。這些思想在后來的文官培養過程中也一直起了很大作用，所以對制度和能力發展是有幫助的。

當然剛才張老師講到另一個事情，就是共產黨基層組織，這對于中國的管理效率起了巨大作用。我們都知道中國仍在努力消除貧困，為什么能夠做到精準扶貧？正是因為我們有基層組織，共產黨支部一直到村，準確地知道每個村有多少貧困人口。還有戶籍管理體系，對整個超大國家的人口管理起到了重要作用，其他的發展中國家人口大國像印度、巴西，他們對人口數量實際上是一個估算值，因為他們沒有專門的居民管理體系、統計體系，如果要他們搞精準扶貧，是不可能的。

其實這套社會管理制度是在秦統一中國之前就存在了，中國的戶籍制度早在周朝春秋戰國時期就存在了。比如，齊國、秦國都是有戶籍管理制度的，這套制度深刻地影響了整個東亞，現在去日本、韓國、朝鮮，都是跟中國學了戶籍管理制度。應該說在那個通信時代中國發明了這么精細的一種管理制度，是對人類文明的貢獻。到了現代，我們用新技術來完善傳統管理方法，從而有助于開展扶貧、減貧等事，這是第一個故事。

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第二個故事就是，我們過去在經濟管理、企業管理方面是沒有經驗的，因為我們的傳統文化是家國文化，家（國）文化之下的企業是不可能做得特別大的，大型企業怎么管理是不清楚的。當時中國領導人決定要搞社會主義市場經濟，但是社會主義市場經濟是什么東西？確實不知道。

所以上世紀90年代初，在搞市場經濟時，我們就環視一下全球，后來發現歐洲國家跟中國有一些相似之處，特別是法國，法國有眾多國有企業，這些國有企業對法國的經濟發展，對它的支柱產業的發展都起了特別重要的作用。當時國家計委就跟法國的財政經濟部搞了一個合作項目，一年兩次的培訓，差不多在反通貨膨脹、國有企業監管以及宏觀經濟調控等最重要的市場經濟中政府調控作為，都是從法國那兒取得經。

法國人說，國家可以有企業，但不能經營企業，不能越俎代庖發號施令，所以不能叫國營企業，應該叫國有企業。所以，我們國家也放棄了對企業事事都管的模式，確確實實讓企業在市場上成為最主要的主體。國家只對產權等大方向負責，而不對企業的日常經營負責，所有這些事情都是在慢慢的經歷中學習。中國人的好處就是善于學習，同時又不拘泥于教條主義，所謂摸著石子過河，兩條腿走路，這些中國的傳統智慧都在其中起了很重要的作用。

第三個故事，現在隨著新技術的產生、發展，我們在公共治理方面又上一層樓。十九屆四中全會上，中國領導人又提到，要加強治理制度的現代化，體系的現代化，這些事情的基礎在于你有這個技術。比如說，我們現在有了人臉識別技術、5G通信技術，還有前段時間強調要大力推行區塊鏈技術等等，這些都對提高公共治理水平有巨大幫助。因為如果沒有足夠的技術水平，沒有特別快的通信設備做支撐的話，區塊鏈就可能行不通。而推動這些新技術的發展，又使得社會管理可以精細到個人，你會覺得社會市場秩序會比現在更好。

比如說現在電子支付已經成為支付方式的主流了，而電子支付成為主流就杜絕了過去中國社會的一個弊病——假幣。原來出租車司機、小商小販最怕收到假幣，過去曾經困擾你的一些問題自動就被排除掉。為什么總書記會把這些放到國家戰略發展層面上去考慮，就是因為它確實是一個技術進步，對整個公共治理是一個巨大的推動。

【問答環節】

Q1：我是焊接專業的一名在讀研究生。我們知道中國人多、地多、資源多，治理難。但是如果能夠組織起來，這就是中國的優勢，但是組織者這個身份應該是由我黨擔任，由政府擔任，還是說普通的民眾、非政府機構也能擔任？

丁一凡：關于共產黨的組織應該起什么作用，所謂民間社會或者是現在他們講叫市民社會應該起什么樣的作用，我覺得應該是多樣化的組織，多樣化的形態。而中國在這方面其實是有傳統的，西方的政治學家經常污蔑中國說你們都是集中統一的管理，因為你沒有市民社會，沒有世俗社會。這是一個非常大的誤解，在中國的傳統社會中，有結社、結會等組織存在。結社就是所有同行，比如木匠，就有社。同一個地區的人結成一個會，安徽人、廣東人就結什么會。這兩個漢字被日本人接觸以后，日本人就把它做成了一個新的詞來形容society，就是西方人的概念，過去“社會”這個詞在中文里是沒有的，因為我們的社會概念是家國，但是家國之外有這些社，有這些會，這個詞后來又被我們借回來用，但追根溯源社和會都是中國發明的東西。

現在有互聯網了，新型通訊手段不斷出現，打工人員在北京都有他們自己的團體。這些事情在當代的中國發展得更多，形式更多樣化。一旦發生大災難的時候更明顯，比如說汶川地震，各個地方的民間組織團結起來，到那個地方去救災救難，民間社會在他們身上體現得非常明顯。

張維為：我曾經專門做過一節講中國共產黨，黨的領導英文稱The institution，它是最根本的制度，沒有這個制度中國天下大亂。但是在這個制度下邊，我們要充分發揮民間的活力，你看這次跟“港獨”斗爭的“飯圈女孩”、“帝吧出征”，他們文采橫溢、想象力豐富，如何在黨的領導下把民間活力調動起來，包括在傳播方面，可以做很多很多事情。他們上次有人問我，能不能最簡單地講講鄧小平理論究竟是什么？我說就是兩句話：第一句就是保持政治穩定，組織起來才能保持穩定。第二句是比較開明的經濟政策。所以我覺得中國治理是有很多智慧的，這個智慧一定是宏觀的穩定，黨中央的作用和微觀的活躍結合在一起。

Q2：我是一名互聯網電商的工作者。通過張教授的演講，還有往期節目，我們大概都了解，我們的體制能快速地集中組織起來，高效執行國家的一些政策，但是如果說我們的這個決策是錯誤的，那是不是意味著我們也在快速高效地執行這個錯誤決策？我的疑問就是如何監督這些決策、避免出現錯誤決策，以及在出現后如何修正？

張維為：這理論上是對的，如果政府比較強勢，做了一個錯誤決策，可能帶來更不好的影響。但是中國模式有個特點就是我們的決策質量總體還是比較高的，一切在于國際比較之中，我們叫人民民主，具體操作就是民主集中制。你做出一個決定，這個程序是經過從群眾中來到群眾中去好幾輪。最經典案例就是五年規劃的制定，大概要花一年半的時間，由發改委牽頭，上上下下各個部門、各個單位、智庫內、智庫外，經過成百上千次協商磋商，進行大量調研，有大量指標，最后拿出來的一個東西。

但另外就要看你決策和執行模式中有沒有反饋機制，實際上我們現在這個過程中的反饋機制是非常多的。我們自己的中國研究院是個國家高端智庫，中央對我們的要求就是，碰到重大事情，你們要做出研判，而且要一錘定音，不要模棱兩可，要拿出你們的意見。但中央會咨詢很多家，我們只是其中很小的一家，然后它聽取各方面意見作出決定。反饋也是如此，中央的要求是一定要有真實意見，一定要真實反映老百姓在思考什么問題，不能說假話，這非常重要。你看我們上次做了一個節目，后來習主席也去了虹橋街道，這是人大常委會在最基層的一個調研點，一個新的法律出來到基層問普通老百姓，把這些意見原汁原味地傳上去，它強調原汁原味，中國政府是世界上使用民調、民意測驗、民意調查最多的政府，就是要聽到各種各樣的反饋。

但我同意你這個觀點，沒有一個體制是十全十美的，所以試驗有時候出現問題是有的，但在國際比較中我們還是比較靠譜。

新疆貧困戶借助電商在網上銷售核桃圖自新華網

主持人：我也補充一個案例，我曾經聽國家扶貧主管部門介紹過他們的經驗，到了精準扶貧階段，我們就有非常好的反饋和摸底機制，相關部門并不是聽你的扶貧干部介紹我這邊扶貧做得怎么樣，它專門請和當地沒有關系的第三方社會力量下到基層走訪調查，最后寫成一份報告，并非我們想象的政策出來了就執行，其實非常謹慎科學。

張維為：我再給你講個例子，就是上海的例子，上海市的一位領導有一次到我們這來調研，他談到一個案例，說原來在省里工作時，專門提醒智庫說不要聲張，每出臺一個政策，就去了解負面意見是什么，只要聽負面的。

Q3：我們都知道中國有一個稱號叫做“基建狂魔”，但有時候會覺得一些高速公路、高鐵有一定空置率，而且有時候還可能是虧損狀態。有一些人甚至說美國的公共交通系統落后是省了納稅人的錢。我們基礎建設的過程中是不是有一些超體量或者超前發展，造成資源或者資金的浪費呢？

張維為：也是一切在于國際比較之中。既然你提到美國，我先跟你講美國，美國制度是最浪費的。早在上世紀80年代，鄧小平就講過，你們的核武器可以毀滅世界100次，還生產新的核武器干什么呢？這99次肯定是浪費的。這背后是巨大的軍工利益集團。公共交通也是，如果在美國生活就知道，公共交通是窮人用的，窮人用就沒人管了，因為美國文化是看不起窮人的，而我們是幫助窮人，他們覺得窮是因為美國給你機會、你自己不努力，所以你是活該。

我承認中國的基礎設施建設可能在有些地方確實是建得多了，甚至不排斥有浪費等等。但總體上，我們是過來人，都經歷過這些，我記得當時浦東建了橋，房子也沒有人買，外國記者就問當時的市長徐匡迪，老市長回答說，我們中國人過過苦日子，那時候做一件衣服不容易，小孩身體長得快的時候，袖子要做得長一點，褲管要做得長一點，一兩歲以后還能穿，結果你看，不到三五年馬上就短缺了。

馬澤晨：我也有一個例子補充一下，2019年底之前，全國范圍內通地鐵的城市，大家知道大概有多少嗎？近40個。在國際范圍內能找出第二個國家算我輸，不可能的。這個例子曾經被人指責過，說你看在一個三線城市，公交三站到頭了，請問這個城市需要地鐵嗎？如果你一定要等到城市有這樣大需求時，再考慮修基礎交通，那就根本不可能實現，地面的樓全蓋好了，工廠全分派好了，再去挖有多難，如果開始規劃做好的話就不一樣了。

主持人：上海邊上有一條高速公路S32，申嘉湖高速，我不知道大家有沒有走過。造完之后非常非常地空，幾乎沒有車，晚上要是開上這條高速，可能是“前不見古人，后不見來者”的感覺。但現在你再去開這條高速，非常非常地繁忙。我覺得一方面規劃有超前性，另一方面有高速公路等基礎設施的存在，也催生了物流、客流的蓬勃發展，如果等到市場有這種需求，你再去造，那就滯后了。

丁一凡：就是先有雞還是先有蛋的問題，如果你說我要等到有足夠的需求，才去做這個事情的話，可能它需求起不來。但是你做了這個基礎設施，經濟活動就因此而產生了。所以建基礎設施是增加經濟活動引來更多的投資活動的先決條件。這是一個道理。

另外還有一個道理就是社會公平的道理，如果你要什么事都覺得是超前的話，就不會想到村村通。你說那有什么用？一個村里邊可能沒幾個人，可是你想不到那個村里的居民就沒有公平待遇，就享受不到這種好處。靠所謂的收入多少來決定，富人永遠可以解決所有問題，窮人什么都解決不了，有了基礎設施，社會就公平得多，而不是簡單地看基尼系數。

主持人：對。所以現在很多地方的人都希望自己家鄉附近能有一條高速公路、能夠有一條高鐵經過，就是我們剛才說的希望用基礎設施建設來帶動其他經濟活動的發展，來讓所有老百姓有獲得感，有滿意度。這讓我想起來在首屆中國國際進口博覽會的開幕式上，習主席在主旨演講中提到的，中國未來是整個世界經濟發展的積極動力源，我們會是一個充滿活力的大市場，最后中國將為全球治理改革作出積極貢獻。

（主講嘉賓：張維為，復旦大學中國研究院院長、教授，昆侖策研究院高級研究員；丁一凡，復旦大學中國研究院特聘研究員、國務院發展研究中心研究員。來源：昆侖策網【授權】，轉編自“觀察者網”）

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