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問：魯斯蘭·伊姆拉諾維奇，上個月我們慶祝了俄羅斯日，這是一個旨在紀念1990年6月12日通過俄羅斯蘇維埃聯(lián)邦社會主義共和國的主權宣言這一事件的節(jié)日。（通過俄聯(lián)邦主權宣言的時候）正是你擔任俄羅斯蘇維埃聯(lián)邦社會主義共和國最高蘇維埃副主席的時候。這份決定性的的文件是你帶給大家的，但為什么這份國家主權宣言最終導致了（蘇聯(lián)的）實質上的主權的喪失和一個巨大國家的崩潰呢？或者在你看來，另有事實。

答：首先，我認為事實并非如此，這是一個完全錯誤的觀點：在‘宣言’通過后，蘇聯(lián)并沒有什么實質性的損失；（其次，）我實際上沒有參與這份文件的撰寫，我們人民代表在1989年底才被選入最高蘇維埃[1]，但因為制度上的原因，最高蘇維埃會議的開幕被推遲了半年，在這半年期間，所謂的跨地區(qū)民主議員團成立，鮑里斯·葉利欽是該議員團的一位非正式的領導人，謝爾蓋·沙赫賴[2]，弗拉基米爾·瓦洛夫[3]等其他人也同樣參與了其中的工作。他們都有力的開展了有有關的工作，不停的轉動著，前往美國考察學習，并在此過程中準備了一大堆文件。當葉利欽當選為俄羅斯蘇維埃聯(lián)邦社會主義共和國最高蘇維埃主席并且我開始擔任他的第一副主席時，他們已經準備了一大堆預備項目，包括俄羅斯蘇維埃聯(lián)邦社會主義共和國的的國家主權宣言。

問：他們提前寫了多少文件？

答：我告訴你，（當時）我們一旦當選，判斷就很難抉擇。當然，葉利欽在這個集體中有很高的非正式的權威。此外，他還有一個身份是蘇聯(lián)人民代表，因此他在新阿爾巴特大街也有一間辦公室，在（俄聯(lián)邦最高蘇維埃主席）選舉前他曾多次邀請我去那里，（當時我看到）所謂的“民主人士”都紛紛擠在他身邊，“民主人士”！這個詞震驚了我，我想，這個“民主人士”是來自我們國家的哪里呢？（如果是這樣的話）那么，比如我，就不是民主人士了么？而且主要是，他們表現得好像只是他們是真正的民主人士，而其他所有人都只是在假裝自己是民主人士。這是低文化的沒水平的情況，我是從普列漢諾夫經濟大學的世界經濟教研室主任的位置上被選到和他們討論國家大事的的這個最高蘇維埃的[4]，我是一位博士[5]，也是一位教授，更是一名著名的辯論家......我的書（當時）已經在很多的中央級出版社出版，而且我還受過這方面的理論訓練，（所以最后在俄聯(lián)邦主權宣言的問題上，）葉利欽聽從了我的意見。我對“宣言”的內容進行了幾項重大修改并添加了一些新的表述，以免損害聯(lián)盟中央的權力。順便說一下，鮑里斯·尼古拉耶維奇在（不宣言不能損害聯(lián)盟中央的權力的）問題上同意我的意見。在‘宣言’里沒有什么（能夠令聯(lián)盟中央感到）特別可怕的要求，在宣言里，我們要求給予俄羅斯蘇維埃聯(lián)邦社會主義共和國一定的獨立性并賦予其更多的新權力，但主要的職權仍然分配給聯(lián)盟中央。國防，能源運輸，通信（包括戰(zhàn)略通訊等），外交政策，軍工綜合體等，這一切都像以前一樣由聯(lián)盟中央領導。這什么意思？我們的要求正是要求聯(lián)盟中央在我們自己的經濟發(fā)展領域給予我們像其他的加盟共和國那樣的職權，（這是完全可以理解的），由于俄羅斯聯(lián)邦對其所屬的軍工綜合體的管理能力已經過度飽和，因此（軍工綜合體內的）許多專業(yè)生產領域的管理也劃入了蘇聯(lián)國家計劃委員會和其他聯(lián)盟中央政府部門的統(tǒng)一管理中。總的來說，‘宣言’主要是涉及經濟，社會發(fā)展和文化發(fā)展（，沒有政治要求）。受過教育的文化人能很輕松的看出來。

所以，‘宣言’里沒什么其他特別的內容。宣言’是在當時的全聯(lián)盟范圍內的具體的政治環(huán)境下制定的，有著很強的時代烙印。當然，（當時）我們都知道應該把政治問題的處理留給未來，就像所有的聰明人那樣，僅僅牢牢的把握經濟的發(fā)展方向。（社會）轉型總是需要一個強大、穩(wěn)定的政治體系來強力推動的。

所以，‘主權宣言’的制定的本質目的與現在大家都認為的那個目的是不一樣的，“國家主權宣言”的宣傳效果遠遠超過其實質性的效果。但是在社會公眾意識中（包括民主人士），（主權宣言）被認為是俄羅斯打算與聯(lián)盟其他加盟共和國分道揚鑣的標志.. （我們被認為是）無處不在，無處不有的開始宣揚自己的大俄羅斯獨斷，這種認識影響了從加盟共和國到州以及自治共和國的各級政權。

問：（發(fā)表主權宣言）那時，整個波羅的海沿岸的國家都已經脫離了蘇聯(lián)（1988年至1989年）。但事實證明，這不是對蘇聯(lián)的真正致命打擊。

答：不，波羅的海國家還沒有獨立。（波羅的海沿岸國家）在亞美尼亞事件發(fā)生后，它們才真正脫離了蘇聯(lián)。不幸的是，我們自己在欺騙自己，不想正視事實，即亞美尼亞事件給蘇聯(lián)帶來了真正致命的打擊，亞美尼亞與阿塞拜疆在納戈爾諾——卡拉巴赫發(fā)動了一場戰(zhàn)爭，它無法主張它對這一地區(qū)的主權。事實是外高加索聯(lián)邦的團結和統(tǒng)一全線崩潰了：多數人支持亞美尼亞，其他支持巴庫。在這種情況下，聯(lián)盟中央對沖突各方都表現出了絕對的、不可容忍的態(tài)度，并認識到了必要性，在那里迅速快捷地為它恢復了秩序。這個行動中的意志非常堅韌，并使用了武裝力量以強制執(zhí)行中央的命令。

 我記得我還在加拿大攻讀副博士研究生時的一件事。在1968年，當我在那里學習的時候，類似的事件在我眼前上演。當時，蒙特利爾的民族主義者想宣布加拿大魁北克省為獨立國家。查爾斯·德·戈勒在蒙特利爾市政廳的陽臺公開表示：“Vive le Quebec libre！”（“魁北克自由萬歲！”）那又怎么樣？皮埃爾·特魯多[6]，一位為他的國家做了大量工作的杰出領導人，派出部隊并射殺了幾名叛亂分子，以暴力鎮(zhèn)壓的方式平息了民族主義趨勢。幾天后，加拿大又處在和平與安寧中，好像什么也沒發(fā)生過一樣。

而在卡拉巴赫沖突之后，我國沒有得到和平。相反，在這些事件之后，波羅的海沿岸的國家意識到他們可以在不征求莫斯科的批準的情況下采取行動。而，波羅的海的政治家和活動家之前是如何表現的？請記住這樣一個事實，在蘇共全聯(lián)盟的代表大會上，他們的領導人大聲叫嚷：“允許我們進行經濟改革！我們自己知道自己能行的！“也就是說，沒有任何他們自己的政治要求的問題。是的，一句話也沒有！但是在亞美尼亞人摧毀了高加索的穩(wěn)定局勢之后，波羅的海沿岸的領導人對自己說：“戈爾巴喬夫是一個只會說空話的人，一個懦夫，他不會對我們采取任何行動！”這就是（蘇聯(lián)解體的過程）一切開始的地方！之后，茲維亞德·加姆薩胡爾季阿來了，第比利斯發(fā)生了類似事件（1989年在第比利斯政府大樓舉行了反對派集會，蘇聯(lián)內務部隊使用武力驅散了他們），并且聯(lián)盟中央再次不承認使用武器鎮(zhèn)壓了反對派。

問：為什么米哈伊爾·戈爾巴喬夫如此猶豫不決呢？他派出軍隊鎮(zhèn)壓游行，然后又出賣和羞辱軍隊。

答：我可以對您這樣說，當看到這樣的情景時，我當然沒有在無力的憤怒中咬牙切齒，因為，畢竟我是莫斯科大學法律系和經濟系畢業(yè)的，我受過專業(yè)的國家學說和法律的理論訓練。但是在我之前的職業(yè)生涯當中還從未遇見這樣孱弱和不成熟的蘇聯(lián)最高領導人。

然而我能理解為什么戈爾巴喬夫會猶豫不決，有一段時間里，我參加了他主持的同很多加盟共和國領導人的會議。因為他和葉利欽關系不好，所以我代表俄羅斯蘇維埃聯(lián)邦社會主義共和國出席這些會議。坦率地說，與蘇聯(lián)總統(tǒng)和其它共和國的領導人溝通要愉快得多。我們還同戈爾巴喬夫談到了中國，談到了中國自己選擇的道路，我記得他這么對我說：“魯斯蘭，我去過那里，當事情發(fā)生時，我就在那里”，這一事件對戈爾巴喬夫的心態(tài)產生了很大的影響，而且他不是最后一個因為這個事件而拒絕學習中國經驗的我國領導人。

問：所以說他不打算對任何人動用坦克？

答：是的，我當時對他說：“類似的事件已經在高加索，在第比利斯，一定程度上也在波羅的海沿岸發(fā)生了，這難道不是政治上的肆無忌憚嗎？”戈爾巴喬夫回答到：“的確”。我說：“所以你是有這樣的權力來這樣做的！如果您用黨的紀律來約束我們，用牢獄之災威脅我們，我們就會停止行動”！

問：即使在那樣的情況下，他也真的沒用牢獄之災來威脅您？

答：當然沒有，戈爾巴喬夫是一個高尚、溫和、對他人沒有任何隱瞞的人，不像葉利欽，易怒，報復心重，甚至對雞毛蒜皮的小事也睚眥必報。他連小的玩笑都能耿耿于懷，我覺得葉利欽他不是個政府領導者，他的更像一個工地包工頭。

問：在斯維爾德洛夫斯克？

答：在那里和其它任何地方，因為黨務系統(tǒng)很強大并且能高效運轉，因此無論誰坐在第一書記位置上，即使是一個傻瓜。一切都會按部就班的進行，比如農業(yè)計劃，黨務工作計劃還有其它的東西。他自己可以安安穩(wěn)穩(wěn)地坐在辦公室里，正像特尼亞科夫的基熱中尉那樣。[7]

順便說一句，在蘇聯(lián)人民代表中，有很多具有杰出才華的人才，我想不通為什么戈爾巴喬夫和其他蘇聯(lián)領導人不利用這種強大的智力潛力。

問：都是蘇聯(lián)時代的精英。

答：  是的，很多人我私下里都認識。這些都是受過良好教育的人。我的老朋友加夫里爾·波波夫[8]總是喋喋不休地說，當時發(fā)生了反社會主義革命。這簡直是一派胡言！蘇聯(lián)人民不是反社會主義者，當然可能，波羅的海沿岸國家的一些人是。那這樣說吧，蘇聯(lián)的絕大多數人，有九成吧，都是信仰共產主義，即使是那些已經出國的人，也是都知道這一點的（我們生活在一個高素質的社會中）：大家都知道社會主義在道德上超越了資本主義。所以從來沒有發(fā)生過任何形式的反社會主義革命。

問：但是如果是這樣的話，那么我完全不能理解你的意思，有這么多人相信共產主義的理想的話，那社會主義跑哪里去了？？為什么這種對西方的投降會發(fā)生？

答：之所以發(fā)生這樣的事，是因為我們的國家一直以傳統(tǒng)方式定位領導者。我們是領袖絕對統(tǒng)治人民，我們不是世界的特例。我們從豌豆沙皇時期開始就服從領袖的指示（豌豆沙皇：俄羅斯民間故事人物——譯注）。東正教會教導我們——一切權力來自上帝。而伊斯蘭教告訴我們——一切權力來自安拉（此處應有定語：統(tǒng)治者——譯注）！毛拉和神父們都說著一樣的話。就算領袖有時是個大壞人，但是他們的權威是具有神圣性的。人們試圖按照自己的良心生活，并認為他們沒能力像統(tǒng)治者那樣掌握一切奧義，傾聽他們（人民的呼聲），相信他們（人民的力量），就像現在一樣，20年來他們一直支持和相信弗拉基米爾·普京。如果人們更關注他們的領袖的主觀意志，而不是所謂的政治傳統(tǒng)，就會發(fā)現他們正在摧毀國家。  我們首先是戈爾巴喬夫，然后是葉利欽。比如我們的人民經常說，這是鮑里斯·尼古拉耶維奇，他是領袖，應該聽他的。然后就完了。什么民主？什么憲法法院？不需要議會，不需要任何人.....這就是普遍的心態(tài)。

你再看看美國。現在他們的電視脫口秀里天天充斥著骯臟：它是這樣的混賬玩意，我不能同意他們。是的，美國是這樣的混賬的，不完美的，但是我認為沒有哪個頭腦清醒的人會說哪里沒有民主。州長不向華盛頓負責，而向選民負責，總統(tǒng)不敢干涉州長的事務，要不然就會吃官司，州長是獨立的！

問：我有一位朋友，他是美國作家，他告訴我，美國精英非常愛國，不像俄羅斯精英。

答： 當然如此，但這又如何？資本主義在西方發(fā)展的歷史有500年，美國的資本家們都可是掠奪者，但在這些人當中的洛克菲勒，杰古爾德，康內留斯·范德比爾特等人也是為美國的利益工作，他們建造并建造了企業(yè)，工廠，港口，戰(zhàn)略工路。我們呢？看看吧！無論普京怎樣既不侮辱他的部長和打擊寡頭，他們都仍然逃向西方！但是如果有一個真正的領導人能夠剝奪他們的非法所得和在國家機關工作的機會的話，這種逃跑就不會發(fā)生！但普京不這樣做，他只是勸說這些人，就像戈爾巴喬夫式的癡心妄想，他出了勸說之外并沒有采取任何更嚴厲的手段。

問：好吧，讓我們回過頭來簡要回顧一下6月12日的宣言。我記得，當時最高蘇維埃的絕大多數代表投票支持它，只有13人舉手反對。所以，仍有一點阻力。你們當時的爭論是什么，你還記得么？

答：謝爾蓋·巴布林[9]和他的議員團投了反對票。順便說一句，他還投票反對批準別洛韋日協(xié)定。理由很充分，他告訴我們：“朋友們，難道這么做不會導致蘇聯(lián)解體嗎？”

問：但是，您仍然認為，這項法案不會導致蘇聯(lián)解體么？

答：不，這是在一個共同大背景下的一個事件，正如一堵墻上的一個磚塊和一部機器上的一個齒輪——可以說是一套顛覆機制當中的一部分。巴布林是個聰明人，他跟我說“魯斯蘭·伊姆拉諾維奇，嗯，你是一個學者，你明白這將導致什么？”我回答：“是的，我知道，但我理解這兩點。現在你和我都不能打破這些公眾代表的心態(tài)。現在所有人都想讓全聯(lián)盟的人民代表難堪。現在他們突然成為了俄羅斯蘇維埃聯(lián)邦社會主義共和國的愛國者，向人民承諾保護地區(qū)，民族和邊疆的利益，因此我們不能在大會上改變這種傾向。但是我回試圖軟化這種傾向，我刪掉了宣言中最尖銳的，影響我們的大局的語句“。我是跟巴布林這樣說的說了，他接受了。當時周圍的人都被感染了，都被加盟共和國的愛國主義和加盟共和國的民族主義所感染了。

問：可以這樣理解么，即在蘇聯(lián)，俄羅斯蘇維埃聯(lián)邦社會主義共和國沒有自己的共和國一級的黨務系統(tǒng)和政府系統(tǒng)？

答：當然，舉個例子，比如就沒有共和國的科學院。在宣言通過的當天，有一群科學家才開始著手建立俄羅斯聯(lián)邦的科學院。總的來說，沒有任何政治系統(tǒng)能夠以某種方式確定俄羅斯聯(lián)邦的共和國地位。甚至克格勃也沒有，和聯(lián)盟中央關于組建俄羅斯克格勃的談判也持續(xù)了很長時間。而且即使是組建后，弗拉基米爾·克留奇科夫[10]也沒有給我們任何東西。現在看來，也許他是對的，因為由葉利欽任命的俄聯(lián)邦克格勃負責人維克托·伊瓦年科[11]是一個不成功的人。我到現在都仍然不明白他整年都在那里做什么（維克托伊瓦年科在1992年1月被解職，當時克格勃已經改組為俄羅斯聯(lián)邦安全部。退休后，他成為俄羅斯天然氣工業(yè)股份公司安全部門的創(chuàng)始人），他是一個很可疑的家伙，總的來說我不喜歡他，而且我覺得我識人的本領還不錯。

因此，在談到宣言時，我并不否認這一事件本身在國家解體中發(fā)揮的作用，但并非是獨立地發(fā)揮了作用。因為不管怎樣，聯(lián)盟中央的的決議才更具決定性。當然，葉利欽的肆無忌憚的行為讓聯(lián)盟中央疲于應付也是事實（盡管這個問題或許可以解決）。然后，當他成為俄羅斯聯(lián)邦總統(tǒng)時，我認為，他已經是一個病人或精神病患者。比如說，您知道，我們的會面是比較禮貌的，我跟你商量好見面之后就肯定會和你見面。但是和葉利欽不這樣，我曾經同葉利欽商量好了一件事，結果第二天他的新聞秘書告訴我他變卦了。我馬上給葉利欽打電話：“鮑里斯·尼古拉耶維奇，我們都說好了的，應該這么做！”但是，他回答：“是的，是的。但是我想了想還是應該這樣決定。” 這太奇特了，我從未見過這樣不誠實的人。

問：但你很快就看透了他。從1992年開始，你就已經和他開始發(fā)生了矛盾。

答：我無數次觀察了總統(tǒng)的這些個人品質，因為不管怎樣，在最高蘇維埃，我擔任了他的第一副手了很長一段時間，而且我找他商量事情的的時候是不用排隊的。我自己就直接領導了一個1000多人的龐大機構，但是我仍然同各部門以及聯(lián)盟中央的有關部門保持緊密聯(lián)系。如果地方政府有解決不了的問題他們就會來找我，我會了解他們的需求，而不是官僚通常做的那樣：“（官僚們說）那不是我能管的事，我建議你最好去哪里哪里。。。。”然而我每次都仔細問來訪者：“問題的解決方案取決于誰？”來訪者說：“取決于聯(lián)盟中央政府的部長”，然后他告訴我他自己的姓氏之后我就馬上就開始聯(lián)系（有關聯(lián)盟中央的部門）：“我是哈斯布拉托夫，俄羅斯最高蘇維埃主席，我這現在有個州執(zhí)委主席，他有一些關于你負責的領域的問題。” 然后部長開始進行冗長的解釋，在那之后我會回答：“你知道嗎？這是你的問題還是我的？這是一個聯(lián)盟負責的問題，是你的部門的問題，對么？” 他說：”我的。“  我說：“那就解決吧！如果你不能，請給我發(fā)一封正式信函，證明這是你的問題，但是你無法解決，所以你委托俄羅斯共和國當局（部長會議）的部門解決，我將在10分鐘內解決問題！[12]”聯(lián)盟的部長們并不習慣這種風格，他們在這一切面前變得極不適應，他們一般會問道：“這個州執(zhí)行委員會主席在哪里？”我說：“在我這里。” “好吧，把他送到我這里來。”，“那必須的，但在你之后他會再次到我這里來，并報告你是如何解決他的問題的。”

問：您對他們很強硬啊，車臣式的強硬。

答：是的，但是這不是車臣式的，只是一種行事風格。車臣的話，甚至比這還厲害。我畢竟曾經在研究所從事管理工作，知道待人接物的方法。而車臣式的可以被稱為另一種品質。

問：什么樣的？

答：樂觀，勇敢。雖然這不只是車臣人有勇敢的品格，哎，我們在說什么！俄羅斯人不勇敢嗎？我們所有民族都是勇敢的。蘇聯(lián)是一個獨特的國家！所有民族都是勤勞、勇敢和誠實的。

問：在簽署使蘇聯(lián)實質上解體的別洛韋日協(xié)議期間，您不在莫斯科嗎？我記得你當時正在訪問韓國。

答：1991年12月初，作為俄羅斯蘇維埃聯(lián)邦社會主義共和國最高蘇維埃主席，我率團訪問首爾，我是以各種借口被葉利欽派到那里去。如果我那些日子在莫斯科，我會和弗拉季斯拉夫·阿恰洛夫[13]一起帶上一個排或一個連的空降兵去那里。12月8日的在別洛韋日開會的所有人都認識我，我認為他們會毫不懷疑的我會給他們說：“這是不可能的，這是不會被允許發(fā)生的，所以讓我們停止分裂活動。好了，我把會議結束了。”

但他們支開了我。在我飛往首爾之前，葉利欽告訴我他將會見兩個加盟共和國的首腦，即烏克蘭和白俄羅斯的首腦，表面上是為了討論春天的播種運動的問題。后來，事實證明他對戈爾巴喬夫也說了同樣的話。

當然，我是把別洛韋日協(xié)議看作政變和謀反活動的。通俗的說就是，今天你生活在一個國家，而明天你會在另一個國家醒來，這是因為有幾個人暗中代替數百萬同胞進行了密謀！

順便說一句，列昂尼德·庫奇馬[14]后來在我們見面時跟我說過一些有趣的事，你知道，作為獨聯(lián)體議會聯(lián)合會主席，我會不時訪問原各加盟共和國的首都。當我們坐在他（庫奇馬）的休息室時，他突然笑了起來，向我說：“好吧，伊姆蘭奇！哇，他們害怕你！布爾布利斯告訴我們：‘哈斯布拉托夫明天早上會回來，我們不知道他會做什么，要么簽字，要么逃命’。當時在那里參加會議時總是有人在低聲詢問：“哈斯布拉托夫什么時候回來？”

問：當在俄羅斯蘇維埃社會主義聯(lián)邦共和國的最高蘇維埃批準別洛韋日協(xié)議時，你已經回來了嗎？

答：當然了。不然怎么辦？我已經坐上從首爾回來的飛機了，我與總統(tǒng)們談判。我與每個人都有友誼和良好的關系。我與最高蘇維埃的主席們，以及他們所有人進行了交談。他們說：“魯斯蘭·伊姆拉諾維奇，這是一個悲劇！但是我們還能什么？算了。我們批準吧。“我們該怎么辦？與葉利欽拼命，還是干什么？而且，即使是共產黨人也在最高蘇維埃[15]贊賞這個作為：‘感謝上帝，我們踢掉了戈爾巴喬夫！‘也就是說，他們以犧牲蘇聯(lián)為代價踢走了他。你能想象我的處境嗎？她對我個人來說是悲痛的——字面意思。我是完全反對事態(tài)如此發(fā)展，我本應該在12月12日主持最高蘇維埃會議并使協(xié)議生效。但后來我們這樣狡猾地行事：我們在議會中很快通過了這個協(xié)議，而在代表大會上，正如我想的那樣，會出現另一種情況[16]。我確信帶博鰲大會不會支持這個協(xié)議。事情也的確是這樣的：僅在四月份，它就被三次拒絕批準。事實上，我們的第一次否決之后協(xié)議就是失效的，但法學界人士卻沒有注意到這一點。雖然這個問題是出在人民代表大會而不是最高蘇維埃的。順便說一句，我并沒有自己做這個報告，而是讓謝爾蓋·菲拉托夫[17]做這個報告。嗯，他當然否決了這份報告。然后我看到：葉利欽在那尷尬的坐著，并且充滿了恐懼，他在想：現在是在彈劾他。我做報告說：“作為最高蘇維埃主席，我將使用我的權力在議程中刪除這個問題。葉利欽沒有對大會表示支持，我們沒有批準對別洛韋日協(xié)議的情形做好準備。還有什么需要要進一步討論的嗎？沒有什么可討論的了。每個人都松了一口氣。一切就是這樣的。你知道，我不想回憶。因為，對有些人來說這不心疼，但是我對發(fā)生的事情負有責任，而且每次在回憶這些之后我就真的痛心疾首。

問：現在，我們想向您詢問1993年10月最高蘇維埃被炮擊的可怕情況。

答：哦！這完全是一場悲劇！

問：關于這件事，我唯一想說的是：您當時在蘇維埃，是最高蘇維埃的主席，并且，這還是僅存的在字面意義上的蘇維埃政權的政治遺產。

答：當然，是的！畢竟，我們去了這里，我們將蘇維埃恢復成了其本來的模樣。我們的代表都是各個行業(yè)的具有獨特個性的人，他們走遍世界各地，在最高蘇維埃接待來自世界的議員和學者。有很多頭腦敏銳和有趣的人—— 美國人，法國人，英國人……我記得，有一位教授為我擔任顧問，他又同時追隨英國工黨。在最高蘇維埃被解散后，他長期擔任倫敦市副市長，后來他邀請我到他的地方，我與他進行了會見。他懷念那個時代，告訴我：‘是的，這是一場輝煌的革命，但反革命分子戰(zhàn)勝了我們！這些混蛋美國人阻止了我們。‘

當然，有必要維持蘇維埃制度。很少有人注意到，但今天人民的自治權利實際上已經沒有了。什么是蘇維埃？特別是在蘇共的黨委被取締后，它們成為了真正的人民權力機構，擁有了真正如1917-1918年那樣的力量。蘇維埃不會為現在的如此規(guī)模的腐敗發(fā)展提供機會;他們幾乎可以控制各州和各區(qū)的整個政治局勢……而現在呢？莫斯科州一個城市的市長可能會搜刮數十億！看看吧：克林區(qū)的前區(qū)長亞歷山大·布斯特里干被發(fā)現擁有近90億盧布的財產，和500處房產。還有些人則更多——有700處。蘇維埃會允許嗎？這一切都有可能在蘇維埃存在的情況下發(fā)生嗎？

還有，比如我們的莫斯科市長謝爾蓋·索比亞寧將花園環(huán)行[18]線拓寬了兩倍，擴大了人行道[19]。如果蘇維埃還存在，那么，莫斯科市蘇維埃會允許他這么干？能允許傻瓜們這么修花園環(huán)行線嗎？在沒有蘇維埃的情況下，市長獲得了絕對的權力，而部長的領導和監(jiān)督責任出現了缺位。人們只會向他要負責的那個人報告所有的事情。而聯(lián)邦政府的部長只管發(fā)錢，除此之外，再沒別的了。

問：這是國家資本主義的原則。

答：這不是國家資本主義！我稱之為國家寡頭資本主義——這是我發(fā)明的詞語。而這就是我們目前所建立起來的。這種模式不是由葉利欽建立的，當然，葉利欽之下就有一個寡頭集團，他是寡頭之一，但他個人并沒有最終的決定權，而是寡頭集體有最終決定權。在普京的統(tǒng)治下，形成了現在的國家寡頭資本主義。這是一種反動的、非社會的模式，拒絕一切形式的人民資本主義和合作社——合作社已經完全消失了。它自上而下地否認任何形式的地方機構的自我權力，他們認會說：‘不，一切都應該只從中央控制’。小企業(yè)在這種環(huán)境中不可能生存。

舉個例子，從內衛(wèi)部隊改名為俄羅斯國民近衛(wèi)軍這個事件發(fā)生起，以此為起點，此后它們就不再在保衛(wèi)國內經濟秩序方面有效率，并成為經濟發(fā)展的負擔。我們的大學的一個畢業(yè)生有一個加油站，他經常來找我們。我問他：‘你好嗎？’他回答說：‘以前似乎很正常，但隨著國民近衛(wèi)軍的出現，情況變得很困難。‘他被邀請到俄羅斯國民近衛(wèi)軍上校那里并被告知：‘交出你的加油站收入的兩成，那么你就能安穩(wěn)地工作。’，所以問題來了，為什么我們需要這個俄羅斯國民近衛(wèi)軍？還有多少像這樣的其他特種部隊？誰能完全控制十幾個強力部門？因為他們之間無法協(xié)作，他們的負責人僅向總統(tǒng)負責，因此，他們就這樣扼殺了中小型企業(yè)。

問：好吧，我們回到歷史的話題上。我們知道，直到1991年蘇聯(lián)解體之前，俄羅斯蘇維埃聯(lián)邦社會主義共和國的最高蘇維埃一直與蘇聯(lián)的最高蘇維埃打法律戰(zhàn)。但是，后來有人說，當蘇聯(lián)解體后，你帶走了很多前競爭對手并給了他們工作。

答：你知道，當別洛韋日協(xié)定這場悲劇發(fā)生時，我們的俄羅斯政府做了什么？它解散了蘇聯(lián)內閣，是命令戈爾巴喬夫親自解散他的，發(fā)出文件，撤并了很多的政府部門。而我做了什么？我將蘇聯(lián)最高蘇維埃的整個系統(tǒng)都接收并入于俄羅斯聯(lián)邦最高蘇維埃當中。全部！沒有一個人被解雇！在那之后，我設置了一個委員會，這個委員會由來自原蘇聯(lián)最高蘇維埃和俄羅斯蘇維埃聯(lián)邦社會主義共和國最高蘇維埃的負責同樣領域的相同部門的負責人組成，他們決定將何人派到行政，立法和司法機構任職，讓誰退休，而避免產生嚴重后果。并且，我立即通過了最高蘇維埃主席團的決議，在莫斯科州為每個人提供15公頃的土地。給所有人！

問：您這么做真的很社會主義了。

答：是的，在蘇聯(lián)解體之后我把最有才華的人都留下了，沒解雇任何一個人，沒跟他們說因為蘇聯(lián)不存在了，你們就自生自滅吧。因此，隨后這些部門的人非常忠于我，您想想看：“如果他們不忠于我，我們1993年秋天能在白宮堅持三個星期就是一個問題？如果干部們沒有去上班——那我們就完了，一個20層的建筑，每個辦公室里就有幾個人，而且需要打印文件等。如果機關干部不去上班的話，我們恐怕連三天都堅持不下來。而當時他們還處于被經常毆打和限制活動的境地。我記得有一個女職員來找我，她年輕，體弱，有兩個孩子，當時她有瘀傷。我問：“發(fā)生了什么事？”她開始哭了，說道：“我們被轟出去了……”當時到處充斥著狗和豺狼。

問：也就是說，那些在毆打這個女職員的人也就是那批將最高蘇維埃駐地置于圍困之下的人？

答：是的，他們一直處于半醉的狀態(tài)。當時，來自全國各地的烏合之眾都聚集于此，最高蘇維埃的解散對整個俄羅斯來說都是一個巨大的悲劇。因為，蘇維埃已經變得聰明并學到了很多，代表們經常做出各種明智的決定，我們是曾經有過這樣的國家機器的！

問：有趣的是，直到1993年12月，俄羅斯蘇維埃聯(lián)邦社會主義共和國的憲法也都是保留了對應的蘇聯(lián)憲法的條款，并且只在最高蘇維埃解散后，它們才隨著新的葉利欽憲法的出現而被廢除。也就是說，你真的是這個國家最后的社會主義堡壘，你明白您的作用相當于布列斯特要塞并且不會得到支援嗎？

答：當然，我明白，不僅是我，還有我的同事。順便說一句，我們的代表也是有這樣的表達的：“我們是最后一個，我們是布列斯特要塞”。正如布列斯特要塞一樣，我們也意識到支援不會到來。

問：很多克里姆林宮的談判代表都去找過你，包括教會人士，像大牧首阿列克謝二世，以及他未來的繼任者，當時的都主教基里爾，以及現在的喀山都主教費歐凡。為什么你們沒有組織談判并阻止對議會的炮擊？

答：是的，阿列克謝來了，還有現在仍然在擔任神職的基里爾和費歐凡（喀山都主教）。正如你所知道的那樣，當時的事實是談判結果是不具有任何意義的。你知道的，我的副手或費拉托夫當時將進行什么樣級別的談判呢？總統(tǒng)和總理——這些以前說見就見的人，現在一個也不想見我，所以當時他們只是為了輿論造勢，到時候他們就說，我們拒絕談判，我們對一切和談的機會視而不見等等。

順便說一句，我和阿列克謝大牧首有著良好的關系。他說：‘任何先開炮的人都會被詛咒。’順便說一句，已故的圣彼得堡都主教約安也在那個月跟我在一起討論過兩三次。他說：‘堅持下去，全俄羅斯都在看著你。如果您不在這里堅持，俄羅斯將進一步陷入困頓’。這是他的話，一個老智者的話。當時我和他聊了兩個小時。

問：我明白，現在在我們周圍對這場事件充斥著謊言，誹謗和褻瀆，當然，當時的大眾媒體發(fā)揮了重要作用。的確，近年來，即使是最熱心的反對者也在與我會面時承認：‘是的，我們錯了。’，您實際上有一種戰(zhàn)略思維，并且目光長遠。另外，我們知道，1993年10月白宮的捍衛(wèi)者中有巴卡紹夫，利莫諾夫的人以及其他準軍事志愿者。也就是說，你進行了某種獨立的動員，對么？

答：是的，確實如此。但是，你看，總檢察長辦公室在1996年通過調查得出了最終結論：沒有人被白宮方的武器射殺。沒有一個人！順便說一句，我們必須向阿恰洛夫致敬，與阿爾伯特·馬卡舍夫將軍不同，他是一個聰明的人，他說在任何情況下都不能瞄準射擊，如果有人傷害了對面的人，他承諾他將親自開射殺違反紀律的人——他向所有成員，包括亞歷山大·巴卡舍夫說了這些話。

問：有一位在90年代初在圣彼得堡曾經接近最高權力圈的強力部門的同志曾經和我會面，我記得他是這么說的：“當我們上臺時，希特勒看起來就像是一名幼兒園老師。” 結果一語成讖，你怎么看？

答：這是真的，現在是真正的法西斯政權統(tǒng)治著莫斯科的街道。正如中世紀一樣，這座城市被政治的獲勝者搶劫和掠奪了。

他們說我們從社會主義到資本主義的過渡不流血。我不同意這一點。也許對他們來說是不流血的，但是充斥著饑餓、痛苦、貧窮、自殺、幫派戰(zhàn)爭以及暴力。由于像這樣的很多的心理壓力，許多人才去世了，當然，沒有公然出現像二十世紀初的內戰(zhàn)那樣的流血事件，但結果幾乎是一樣的。首先是人民在流血，你知道1991年在俄羅斯發(fā)生了多少次謀殺案嗎？每10萬人中就有32.4起謀殺案！這個數字還在不斷增長，這是我們自己判決了的。但是我們知道的是在1988年每10萬人中僅有9.8起謀殺案，到蘇聯(lián)解體時，我們已經超過了巴西（19）和墨西哥（17.2）！

第二，如果沒有發(fā)生在1993年的十月事件，高加索的車臣就不會發(fā)生長達10年的戰(zhàn)爭，絕對不會。

問：也就是說，這些針對白宮的坦克炮彈在所有原蘇聯(lián)的公民的和平生活中制造了裂痕？

答：當然！1993年6月，這個混蛋焦哈爾·杜達耶夫已經給尤里·亞羅夫寫了信，亞羅夫是我當最高蘇維埃主席時的副手。我授予了他和杜達耶夫談判的權力，順便說一下，他是列寧格勒州的前蘇維埃執(zhí)委會主席。亞羅夫在高加索熟練的組織了談判，他很受歡迎。他們于六月向我們發(fā)信息和電報，要求恢復談判。亞羅夫給我打電話：‘魯斯蘭·伊姆拉諾維奇，我們要怎么做？’我說：“首先，向切爾諾梅爾金匯報這樣的積極信號。’然后維克多·斯捷潘諾維奇給我打電話……我也和他保持了良好的關系，但在我們的交往中也出現了一定的困難，菲拉托夫和葉利欽曾經禁止他與最高蘇維埃建立正常關系，為此是我出面協(xié)調解決的的。

于是切爾諾梅爾金和我決定指示亞羅夫恢復與車臣的談判。請注意，這是1993年6月。我們當時有能力解決這個問題。我們計劃在九月見面，地點也許是在索契，或者如果我們?yōu)槎胚_耶夫提供安全擔保，自立車臣總統(tǒng)的他本人將飛往莫斯科。我記得，我笑著說：‘他真的認為既然我能夠給他給予保證，我就不能把他從那里帶走？我會向那里派遣一支特種部隊，把他杜達耶夫抓走’，好吧，雖然是這樣，但我還是說：‘當然我給予保證，沒問題。’

這樣一來，一切都似乎要回歸正軌，雖然他們在車臣玩弄獨立的把戲，但是他們也理解要發(fā)生什么事情，因為養(yǎng)老金、工資、就業(yè)崗位和通信系統(tǒng)等所有這一切都需要聯(lián)邦政府提供。是的，眾人開始向杜達耶夫本人施壓了，當時問題都快被解決了！  但這次炮打白宮給了車臣新的力量，人民開始說，這樣一位聰明睿智、在全世界深受敬重的領導人都會遭此下場，那么我們的下場豈不更慘？炮打白宮后，車臣的分離主義者增加了一個數量級。

問：還有車臣人口外流問題？問題是存在的，但似乎所有人視而不見。

答：當然是！順便說解釋一個普遍存在的誤解，在這個問題上，第一，是不是只有俄羅斯族人口從車臣外流？不是，實際上還有車臣——印古什知識分子的外流，這些人以前反對過受賄者多庫·扎夫加耶夫，后來反對杜達耶夫。你明白么？是車臣人在反對這些人！因此，他們要么被監(jiān)禁，要么被驅逐出境，要么他們自行離開。然后他們來到了俄羅斯族的聚居區(qū)。也就是說，車臣的所有的社會精英成員當時都是被驅逐了的。

問：為了不阻礙極端主義發(fā)展？

答：當然！我對亞羅夫說：‘說這些15-20萬俄羅斯人必須返回家園。他們的母親和父親都被埋葬在那里，他們與車臣和印古什人一樣享有這片土地的權利。’順便說一句，杜達耶夫的妻子就是俄羅斯族，亞羅夫回答：‘杜達耶夫同意一切，前提是只要他不被關進監(jiān)獄。‘

所以，我相信，我們當時會解決外高加索問題的。順便說一句，當奧塞梯的屠殺正在進行的時候[20]，我打電話給我的副手并要求我通過熱線與格魯吉亞的前線指揮官、格魯吉亞國防部長兼任武裝部隊總司令騰吉茲·吉托瓦尼聯(lián)系。當然，他聽到我的聲音后很驚訝：‘魯斯蘭·伊姆拉諾維奇！你好嗎？’我說：‘謝謝你，老鄉(xiāng)，但是我要向你提出一個要求，這個要求不是來自俄羅斯最高蘇維埃主席，而是來自一個老鄉(xiāng)的要求，停止沖突，因為車臣人和格魯吉亞人是兄弟。’他回答：“魯斯蘭·伊姆拉諾維奇，對于我來說，我沒有收到什么請求，我不會滿足你的。”“我永遠不會忘記這些話，我非常感謝你，但請停止屠殺奧塞梯人。” “他們殺了我的人比我們殺他們的人更多！”“好吧好吧，你先停止殺人，然后我也會命令他們停止殺人的”“好吧，我發(fā)誓，我會盡一切努力滿足你的要求。” 他履行了承諾，他立即派了軍方通訊軍官，說俄羅斯最高蘇維埃主席哈斯布拉托夫不是作為主席，而是作為我們高加索人的代表，并要求他做必要的事情，‘我不能拒絕他的要求。如果可以，那我就拒絕了，但我不能’。

問：明白了，另外眾所周知，1991年，你會見了國際貨幣基金組織總裁米歇爾·康德蘇。你和他談過什么？

答：他抵達莫斯科后，建議我接納所謂的華盛頓共識[21]，即將華盛頓共識作為俄羅斯進行經濟改革的基礎。在此之前，他們已經在拉丁美洲國家的改革中檢驗了他們的共識，但是我們都知道，并沒有產生繁榮，而是使人民陷入貧困和社會動亂之中。不僅如此，他們向中國也提供了類似的建議，但北京找到了拒絕它們的底氣[22]。因此，我也告訴康德蘇：‘不，我們不會接受。’ ‘好吧，但你這是徒勞的’他回答我說，‘因為我已經拜訪了葉利欽，他同意了。’我的著作當中很多文章都跟批判華盛頓共識有關，也我許是唯一一個這樣做的人，而所有其他人都像怕火一樣害怕提及華盛頓共識這樣的詞語，（因為他們害怕他們的美國主子）。

問：有一次我聽了哥倫比亞大學的講座，當地的一位教授講到，美國當時正在為俄羅斯聯(lián)邦準備一個“馬歇爾計劃”。

答：不，他們沒有準備，但他們或許并不反對這么做。因為我們太容易屈服于他們的勸說。我在美國訪問時會見了他們的國會議員，并參加了兩三次參議院會議。如果莫斯科（葉利欽當局）沒有炮打白宮，俄羅斯本可以有不同的道路。比爾·克林頓很長一段時間都反對克里姆林宮的這個決定，但后來他也表示諒解了。他是在聯(lián)邦德國總理赫爾穆特·科爾的壓力下被迫同意的，赫爾穆特·科爾當時是反對最高蘇維埃的陰謀的主要推動者，因為他和葉利欽討論問題的時候會很輕松，而他不知何故害怕最高蘇維埃。克林頓最初就此抗議，但是最后放棄了，他告訴葉利欽：‘做你想做的事吧！’正是在這個時候，在索馬里的一次特別行動中，有19名美國特種部隊被殺，美國總統(tǒng)受到了極大的壓力。然后，當我在華盛頓時，是美國人自己告訴我這件事的。一開始，克林頓一再反對克里姆林宮的要求：‘如果你們（對最高蘇維埃）采取極端行動的話，我們就不能繼續(xù)同你們這個政權合作。’但是，索馬里事件發(fā)生后，他變得驚慌失措并向葉利欽表示了同意和諒解。

在康德蘇訪問俄羅斯后，葉利欽當局開始了對蘇聯(lián)工業(yè)的毀滅和整個國家的實質上的去工業(yè)化。除了韃靼斯坦等少數非俄羅斯族聚居區(qū)的地區(qū)在其領土上保留了一些蘇聯(lián)時期建設的科工聯(lián)合體外，其它的聯(lián)合體都解體了并被私有化了。

另外，我還記得他拒絕簽署聯(lián)邦條約[23]。當然，在經過一些討價還價之后他還是終于簽了。我同明季梅爾·沙伊米耶夫[24]有過爭論，我能說什么呢？他能力平平，但他確實設法拯救了工業(yè)和工人。韃靼斯坦共和國的第一任總統(tǒng)不允許丘拜斯們破壞一切并將其賣掉。他和巴什科爾托斯坦的穆爾塔扎·拉希莫夫為我們國家及其人民做出了巨大貢獻，想象一下，如果韃靼斯坦和巴什基爾的軍工業(yè)、石油工業(yè)和化學工程企業(yè)都沒了的話，會發(fā)生什么？畢竟，在別的地方，這些工業(yè)都沒了，在莫斯科什么都沒了！尤里·盧日科夫摧毀了一切，而且他還仍然在報刊上大肆吹噓他的功績并信口開河的許諾。然后是索比亞寧來了，也沒什么顯著變化，他就只知道修路、蓋樓和造天橋。當然，我不否認，這些事必要的，但不止我一個人說：‘俄羅斯不可能跟西方總有什么好的關系，我們需要創(chuàng)造自己的輕工業(yè)，包括皮革、鞋類、食品、機床和機械制造業(yè)……”然而事實是可悲的，他們甚至現在都不考慮這些問題。現在，在這些問題上他們想指望中國，但中國不會向我們投資的，因為中國人是聰明人

參考文獻：

[1]蘇聯(lián)修改憲法后，蘇聯(lián)及各加盟共和國的最高蘇維埃改為人民代表大會的常設機構。

[2]謝爾蓋·米哈伊諾維奇·沙赫賴，1956年出生于辛菲羅波爾，俄羅斯國務活動家、法學家，教授，俄羅斯現行憲法的作者之一；俄羅斯總統(tǒng)委員會委員（2008年9月5日起）；俄聯(lián)邦安全會議科學委員會委員（2011年1月21日起）；俄羅斯莫斯科國際關系學院和俄羅斯內務部莫斯科學院教授；俄羅斯中央審計委員會主席；羅蒙諾索夫莫斯科大學高等國家審計學院院長；2019年1月12日起為中國莫斯科大學——北京理工大學董事會主席。

[3]弗拉基米爾·康斯坦丁諾維奇·瓦洛夫（1947年-2014年），俄羅斯國務活動家，歷任俄羅斯政府勞動與社會發(fā)展部副部長、第一副部長（1993年-2004年），時任俄羅斯蘇維埃聯(lián)邦社會主義共和國人民代表大會憲法監(jiān)督委員會委員。

[4]哈斯布拉托夫在未參加政治工作前，從1978年始在普列漢諾夫國民經濟學院任教。

[5]蘇聯(lián)式學制的全博士。

[6]加拿大第15任總理，聲于蒙特利爾。

[7]尤里·特尼亞科夫：俄羅斯小說家，其代表作是1928年出版的《基熱中尉》，該小說表達了對官僚主義的諷刺

[8]莫斯科市首任市長

[9]謝爾蓋·尼古拉耶維奇·巴布林（1959-），俄羅斯政治、國務和科學活動家，法學博士，俄羅斯聯(lián)邦功勛科學家。

[10]弗拉基米爾·亞歷山德諾維奇·克留奇科夫（1924-2007），蘇共黨員，蘇聯(lián)國務活動家，曾任全蘇克格勃主席，陸軍大將，八店一九事件中的國家緊急狀態(tài)委員會成員。

[11]維克多·瓦連京諾維奇·伊瓦年科（1947-），蘇聯(lián)和俄羅斯的國家安全機關領導人，曾任蘇維埃俄羅斯克格勃主席和俄聯(lián)邦國家安全局局長，陸軍少將。

[12]在蘇聯(lián)政府體制中，存在聯(lián)盟——共和國部這一種政治單位，即同時在蘇聯(lián)中央政府也在加盟共和國政府設置的管理同一領域的部門，該部同時接受共和國政府（部長會議）和蘇聯(lián)政府（部長會議）的有關部門的領導。

[13]弗拉季斯拉夫·阿列克謝耶維奇·阿恰洛夫（1945-2011），蘇聯(lián)軍事領導人，蘇聯(lián)國務和社會活動家，曾任蘇聯(lián)空降兵司令員和蘇聯(lián)國防部副部長，陸軍上將。

[14]后任烏克蘭總統(tǒng)

[15]在俄羅斯蘇維埃聯(lián)邦社會主義共和國最高蘇維埃討論批準別洛韋日協(xié)定的時候，俄共黨團投了贊成票。

[16]最終的批準是在俄羅斯蘇維埃社會主義聯(lián)邦共和國人民代表大會的權限范圍內

[17]時任俄羅斯蘇維埃社會主義聯(lián)邦共和國最高蘇維埃的第一副主席。

[18]莫斯科市二環(huán)路

[19]譯者注：美國大使館就有一條寬達30米的人行道

[20]1991-1992年爆發(fā)的南奧塞梯沖突

[21]休克療法。

[22]指以李鵬總理為首的我國國務院拒絕了弗里德曼建議。

[23]蘇聯(lián)解體后為避免俄羅斯聯(lián)邦再次解體，而為鞏固俄羅斯聯(lián)邦的政治團結而簽署的一個條約。

[24]時任韃靼斯坦總統(tǒng)