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“我們需要關心的是人，而不是資本。”82歲高齡大衛·哈維教授認為這是當前世界所面臨的最大問題。

大衛·哈維在20世紀70年代就開始了馬克思主義地理學研究，是國際左翼思想界的代表人物。他在紐約城市大學（CUNY）開設了解讀馬克思《資本論》課程，近年出版了《資本社會的17個矛盾》一書，在這本書中，大衛·哈維揭示了資本引擎隱藏的運作方式——以及可能將資本主義引向滅亡的矛盾。

大衛·哈維的思考與中國有何相關性？他如何看待當今的中國？5月，澎湃新聞與來到北京的大衛·哈維聊了聊他眼中的中國與世界。

大衛·哈維

澎湃新聞：你能向我們簡要介紹一下你書中所說資本主義危機的關鍵點嗎？

大衛·哈維：資本主義是一種自相矛盾的系統，它自身必然會引起危機。資本主義本質上是對利潤的追求，而資本主義所追求的利潤是“復利”，追求交換價值而非使用價值，要求利潤像滾雪球一樣越滾越大。而在當前的世界，像開發新大陸、殖民地擴展、開放社會主義陣營那種大變革的經濟增長空間已經被填滿，支持資本擴張的決定性因素基本消失。因此，利潤就日趨平緩，經濟不會再像以前那樣高速發展，除非制造泡沫。可是當泡沫破滅的時候，資本主義危機就來了。比如2008的經濟危機，大量的資本沒有可去之處，經濟就崩潰了。造成了一系列問題，比如美國內部消費低迷，以及隨之帶來的全球經濟崩潰、大量失業。

澎湃新聞：你書中寫到，在2008年經濟危機之后，中國接替西方成為資本主義體系最富活力的中心，未來世界將模仿中國的增長路徑。請問“中國的增長路徑”是怎樣的？

大衛·哈維：中國有大量富余的資本、生產力、勞動力，因此中國采用擴大內部投資的方式來解決這些問題。大規模強行城市化、修建基礎設施，比如高鐵就是在經濟危機后建的。與此同時，中國的建設也帶動了對原材料大量需求，比如礦石、石油等，為中國提供原材料的國家也在這個過程中很快從經濟危機中恢復了，比如澳大利亞。為中國提供技術支持的國家，比如德國也借此度過了危機。中國主要通過擴大內需應對危機，同時也引領全球資本主義走出了災難。

澎湃新聞：你怎樣看待中國應對經濟危機的方式？

大衛·哈維：中國從20世紀90年代開始進入世界資本主義貿易市場中，與世界的聯系日漸緊密。不能說中國“不是資本主義國家”就不遭受危機，就能袖手旁觀。一方面，雖然中國的經濟與資本主義世界緊密聯系，但中國的市場并非完全自由主義市場；另一方面，中國在很多層面上都是市場經濟的，中國是全球資本主義體系中的一部分，它為保持這個體系的穩定發揮了巨大作用。并不是中國政府愿意這樣做，而是不得不這樣應對。

澎湃新聞：你怎樣看待中國的“一帶一路”計劃？

大衛·哈維：我理解這是一種“空間修復”（Special Fix），用空間擴張回應經濟增長的需要。“一帶一路”是一個非常大的工程，隨著中國的國力增強，日漸崛起，中國就會把目光放眼全球。比如在東非修建鐵路。2000年以前，中國很少在世界投資，但是到現在，我可以從《紐約時報》上看到中國在到處投資。

澎湃新聞：你怎么看待全世界人民都最關心的房價和貧富差距問題？

大衛·哈維：中國房價上升的邏輯的和其他資本主義國家其實是一樣的。資本不關注房子的使用價值，只關心交換價值，房子的價值不在于居住，而在于升值。馬克思的觀點是，越是自由的市場，貧富差距就越大。答案就是要控制自由市場，但是現在這樣做很難，因為富人已經控制了政治和教育。一方面我們要管控自由市場，另一方面要采取稅收措施，對高收入群體采取重稅。反對高收入重稅的人一般都認為稅收太重有可能削弱創造力，進而阻滯經濟。但實際上美國在1945-1980年的個人所得稅非常高，高收入群體的稅收一度不低于80%，那個時代卻是美國經濟最騰飛的一段時間。而里根上臺之后，把稅收降到了30%，從此美國的經濟就開始低迷。

澎湃新聞：你怎么看待以滴滴打車、共享單車為代表的“共享經濟”？

大衛·哈維：這些點子一開始都是很好的，但是一旦被資本控制，它們就會變成資本追逐的游戲了。

澎湃新聞：能介紹一下你面對資本主義危機所提出的“非資本主義”解決方案嗎？

大衛·哈維：“非資本主義”本質是觀念的改變，即不再通過“進一步增長”來解決經濟危機。資本主義最大的矛盾是持久增長（Perpetual Growth）觀念，當我們在說“經濟危機”的時候，其實是指經濟增長為零。人們想盡辦法讓經濟回升，一般都認為全球經濟增長率要超過3%，危機才過去。中國在2008年經濟危機以前，年平均經濟增長率大概有12%-15%。問題的關鍵在于，有沒有一種不提高經濟增長率卻又能讓我們從經濟危機的泥淖中爬出來的辦法。

我認為其中一個辦法是創造更多“非商品”式的供給，將更多領域去商品化、去市場化。西方總是想將一切都市場化，非資本主義則是想將更多東西從市場中拿走，比如健康、教育、住房、生活必需品，這些都應該按需分配，不能按照市場邏輯分配。這樣的話，我們生活很大一部分就不是資本主義了，資本主義還是會持續性地危機，但是危機不會對社會產生重大的沖擊。資本主義的本質造成它無法避免危機，但是這沒關系，只要人們不陷于危機就好。我們需要關心的是人，而不是資本。但是美國應對資本主義危機的方式是，關心錢，而不關心人，讓人們都跌進地獄。

澎湃新聞：“非資本主義”解決方案所面對的最大障礙是什么？要怎樣突破？

大衛·哈維：最大的障礙是人們的認知模式，這主要是被人們的經歷、意識形態、公共意見塑造，而這些都是被媒體所主導的。在資本主義社會，媒體都被富人集團控制了。比如我的觀點基本上無法在美國主流媒體上發聲，我的書在美國也不怎么被閱讀，但是卻在中國流行了。美國媒體不喜歡一些特定的觀念，比如社會主義、共產主義之類。當伯尼·桑德斯說出自己是一個社會主義者，很多人也非常支持他的時候，媒體都非常驚訝和沮喪。

富人不僅僅控制了媒體，還控制了教育、政治，富人幾乎控制了一切，因此必須有政治力量起來與富人對抗。不過可以從最近美國選舉看出來，人們不會完全被主流敘述所控制。人們對主流意見很失望、憤怒，但是這個機會被川普之類的人給利用了。不僅僅是美國，幾乎全世界都有類似的潮流——右翼勢力。左翼一直都在呼吁重新評估資本主義經濟，因此我們必須要了解當今的資本主義世界是怎樣運轉的，以及怎樣轉變它。

澎湃新聞：你怎么看很多國家只能被卷入資本主義體系的歷史？

大衛·哈維：我們必須承認，19世紀以來共產主義潮流形成了非常重要的政治力量。我不認為這些潮流完全失敗了，我認為正是蘇聯、中國這樣的非資本主義國家存在，威脅了資本主義，使資本主義妥協。我認為我們今天所擁有的一切，在某種程度上都要歸功于共產主義運動，比如更好的教育、保健，歐洲、美國都是這樣。冷戰結束之后，現在的狀況是富人變得更富，窮人變得更窮了。這也是促使資本主義國家的人們支持共產主義的原因，我們應該總結歷史上共產主義國家的經驗，將好的地方繼續保持下去。

澎湃新聞：你在書中建議我們“放慢日常生活的節奏”，我們應該如何平衡“慢生活”與巨大的生活壓力？

大衛·哈維：資本主義的一個顯著特征就是持續加速，你去問普通的美國人一天能有多少空閑時間，他們會說：“我忙瘋了，沒有一丁點自由時間！”每個人都在趕deadline，每件事都越快越好，城市中的日常生活變得越來越無法忍受。我們需要慢下來，但是資本主義的本質決定了它無法慢下來，資本主義是關于加速，資本要高速流動，因此它們編造了時尚，加速消費，加速淘汰，加速破壞，加速重建。我們必須每年都要換新手機，我們還要新的這個，新的那個。我現在還在用我奶奶的叉子和刀子，刀刃非常鋒利，已經有120多年了。資本主義如果制造能用120年的東西，它們就破產了。甚至學術界都是這樣的，我1960年代進入學術界，那時候的學者一輩子出兩三本書久就很了不起了，但是現在的學者可能一年內就要出一本書，不光看數量，還要看引用率，社會不斷迫使學者制造意義不大的論文。

我們還花費了大量時間在垃圾訊息上，比如看電視、讀新聞、刷推特。川普昨天說了什么，今天又說了什么，這些碎片化的信息占據了所有人的精力，變成了非常大的娛樂產業，好像世界上不存在什么嚴重的事情了。人們都瘋了，都在這上面尋找即時滿足感，但是這是不可能的，因為這些東西根本無法使人滿足。如果你到了一個沒有網的世界，會感覺很失落，但當你無意間終于有空抬頭看星星的時候，你會發現“星星原來長這樣子，我已經忘了天上還有星星好久了”。其實人類需要的可能只是躺下來，靜靜看一會兒星星，但資本主義不會這樣做，資本主義根本不認可任何價值。

澎湃新聞：在美國做馬克思主義者是一種怎樣的體驗？

大衛·哈維：我不是“馬克思主義者”，一開始我只是偶然讀到馬克思，覺得他非常有趣，就開始研究、寫書、演講。然后就有人說我是馬克思主義者，其實我并不是什么主義者，我只是覺得馬克思很有趣，他說出了一些很有價值的東西。你們可以試一試去讀馬克思的書，并且建立學習小組，討論周圍發生的事，去思考它，就會和我一樣發現馬克思的趣味。

我很幸運能夠在紐約城市大學，沒有陷入被迫害的境地，它們能夠容忍并且珍視我。我所待的前一所大學就給我制造了很多麻煩，他們不讓我接觸我所需的資料，甚至不給我工資。當然了，我這么大年紀，也不需要升職和討好誰了，可以說出我認為的真相，這對于年輕人來說，可能比較困難。