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關(guān)于一篇“親聆”1957年“毛羅對話”回憶的追蹤調(diào)查

點擊：  作者：秋石    來源：中共中央黨史和文獻研究院  發(fā)布時間:2020-01-20 10:24:01

 

 關(guān)于一篇“親聆”1957年“毛羅對話”回憶的追蹤調(diào)查

秋石

[摘要]周海嬰在其所著《魯迅與我七十年》一書中寫到，曾聽人說毛澤東在1957年曾與羅稷南有過一次對話，對“假如魯迅活著會怎樣”的問題，毛的回答是：要么是關(guān)在牢里還是要寫，要么他識大體不做聲。這就是一度流傳的“毛羅對話”。有學(xué)者通過嚴謹?shù)氖妨峡甲C，得出了不存在這個“對話”的可能，其內(nèi)容屬訛傳的結(jié)論。后黃宗英發(fā)表《我親聆毛澤東與羅稷南對話》（簡稱《黃文》）一文，以親歷者身份為此傳言作證。但據(jù)查，當(dāng)時參加了1957年7月7日毛澤東召集的座談會的各界人士共36人，有9位在《黃文》發(fā)表時仍健在，但黃宗英并未向他們求證。經(jīng)筆者查訪，他們多人表示未曾聽說毛澤東當(dāng)時說過這種話。同時，對比《黃文》和黃宗英當(dāng)年座談會結(jié)束三天后在《文匯報》上發(fā)表的回憶文章，作者對參加座談會感受的描寫前后矛盾，也與20世紀80年代依據(jù)黃宗英回憶撰寫的《趙丹傳》中相關(guān)描述差距甚大。察看由攝影師拍攝的現(xiàn)場照片，可以發(fā)現(xiàn)黃宗英的回憶多處失真，以當(dāng)時的座次、會場安排，她是無法“親聆”所謂毛與羅之間的對話的。更為關(guān)鍵的是，甚至她所指證的照片中的羅稷南也并非羅稷南，而是漆琪生。這是漆琪生的學(xué)生及親朋辨認并指出的。另外，查核羅稷南的口音，以及2002年7月4日黃宗英寫作該文時的天氣實況，可知她在文中的相關(guān)描述亦不真實。總之，黃宗英關(guān)于“親聆”的回憶多處失真，無法為當(dāng)年曾發(fā)生過所謂“毛羅對話”提供證據(jù)。

[關(guān)鍵詞]毛澤東；羅稷南；“毛羅對話”；魯迅；黃宗英

2001年9月，南海出版公司出版了周海嬰著《魯迅與我七十年》一書。書中提到，作者在1996年的一次學(xué)術(shù)研討會上聽一位朋友說，他作為學(xué)者羅稷南的學(xué)生曾經(jīng)聽羅說過，1957年，毛澤東曾前往上海小住，請幾位湖南老鄉(xiāng)聊聊，羅稷南也參加了。在此會上，羅稷南向毛澤東提了一個大膽的問題：要是今天魯迅還活著，他可能會怎樣？毛澤東回答：要么是關(guān)在牢里還是要寫，要么他識大體不做聲。周海嬰從未聽說過此事，非常吃驚，遂將此寫進書中，以“請讀者判斷”。周海嬰這個聽來的故事發(fā)表出來后，引起了社會關(guān)注并流傳開來，有人稱之為“毛羅對話”甚至“毛羅秘密對話”，對其真實性眾說紛紜，有人相信是真實的。

后來，有學(xué)者查閱史料對此進行了抽絲剝繭式的史實考證。首先查清楚了羅稷南并非湖南人而是云南人，無資料證明他與毛澤東有較近的關(guān)系。可考的1957年羅稷南與毛澤東對話機會，僅有當(dāng)年7月7日在上海中蘇友好大廈毛澤東同上海科學(xué)、教育、文化、藝術(shù)和工商界代表人士座談這一次。查閱有關(guān)該會的資料，盡力還原當(dāng)年的場景，也看不到毛澤東與羅稷南之間有這樣一種“對話”的可能性。

而毛澤東在1957年確實不止一次談到過魯迅。3月上旬，由中央有關(guān)部門負責(zé)人，以及各省、市、自治區(qū)黨委的宣傳文教部長和各界知識分子代表共數(shù)百人參加的中國共產(chǎn)黨宣傳工作會議在北京召開。在3月8日召集的文藝界代表座談會上，毛澤東就談到了魯迅，說他的雜文有力量，并說：“我看魯迅在世還會寫雜文，小說恐怕是寫不動了。”“他一定有話講，他一定會講的，而且是很勇敢的。”在3月10日召集的新聞出版界部分代表座談會上，毛澤東又談起了魯迅。他說：

“有人問，魯迅現(xiàn)在活著會怎么樣？我看魯迅活著，他敢寫也不敢寫。在不正常的空氣下面，他也會不寫的，但更多的可能是會寫。俗話說得好：‘舍得一身剮，敢把皇帝拉下馬。’魯迅是真正的馬克思主義者，是徹底的唯物論者。真正的馬克思主義者，徹底的唯物論者，是無所畏懼的，所以他會寫。現(xiàn)在有些作家不敢寫，有兩種情況：一種情況，是我們沒有為他們創(chuàng)造敢寫的環(huán)境，他們怕挨整；還有一種情況，就是他們本身唯物論未學(xué)通。是徹底的唯物論者就敢寫。魯迅的時代，挨整就是坐班房和殺頭，但是魯迅也不怕。現(xiàn)在的雜文怎樣寫，還沒有經(jīng)驗，我看把魯迅搬出來，大家向他學(xué)習(xí)，好好研究一下。”

毛澤東的這兩次談話內(nèi)容，均已收入中共中央文獻研究室和新華社聯(lián)合編選、新華出版社1983年出版的《毛澤東新聞工作文選》。由此，讀者可以對周海嬰聽說的這個對話發(fā)生的可能性作出判斷。而之所以會有周海嬰聽到的傳言，有可能是毛澤東3月在北京會上談到的“魯迅活著會怎樣”的話，在場的上海文藝界、新聞界人士回去后有所流傳，由于很快歷史轉(zhuǎn)入反右運動中，羅稷南等在輾轉(zhuǎn)耳聞和轉(zhuǎn)述間發(fā)生了偏差。相關(guān)考證詳見陳晉《“魯迅活著會怎樣？”——羅稷南1957年在上海和毛澤東“秘密對話”質(zhì)疑》一文。

這樣的考證是比較符合邏輯和情理而有說服力的，筆者也曾發(fā)表文章贊成這個觀點。

但依然有人認為，以上“只不過”是一個“學(xué)術(shù)考證”，對于傳言仍“寧愿相信其有，不愿相信其無”，反過來還質(zhì)疑毛澤東在3月的會議期間談話歷史記錄的真實性。后來，又有人發(fā)表文章，證實自己當(dāng)年確曾聽羅稷南本人講過這個故事。2002年12月，黃宗英在三家媒體同步發(fā)表了一篇3400字左右的文章《我親聆毛澤東與羅稷南對話》（以下簡稱《黃文》），以1957年7月7日上海中蘇友好大廈咖啡廳與毛澤東團桌座談的親歷者身份，提出這個對話確實是存在的，她親耳聽見了。

此文一出，立即引起關(guān)注，不少“寧愿信其有”的人認為，有了親歷者回憶這樣的“鐵證”，“毛羅對話”便具有了不可質(zhì)疑的真實性。

筆者不這么認為。親歷者的回憶的確很重要，是可資佐證的寶貴史料，但它必須和其他史料包括其他回憶材料互參，經(jīng)過甄別證明是可靠的才可采信。對黃宗英的回憶材料，也需要結(jié)合其他史料及相關(guān)人員回憶，包括黃宗英本人與此相關(guān)的其他回憶材料，作一些嚴謹?shù)目甲C和甄別。多年來，筆者多方查核，多次調(diào)研，發(fā)表了若干相關(guān)研究成果。現(xiàn)將這些成果作一個簡要的梳理和呈現(xiàn)。

一、2002年仍在世的“親歷者”是否僅黃宗英一人？他們是怎么說的？

《黃文》稱：她因“想不起還有哪位活著的人也聽到這段對話”，而擔(dān)心“如果沒有第二個人說他也當(dāng)場聽到，那我豈非成了孤證？”出于這種對自己回憶說服力的疑慮，她專門咨詢了一位律師。結(jié)果那位律師鼓勵她：“正因為當(dāng)時在場的人如今大概多已不在人世了，你就更有責(zé)任寫出來，留下來。你又不是在法庭上，你先把你看到、聽到的事實寫出來再說。”

于是黃宗英明知自己在如此重大的問題上有“孤證不舉”的不利之處，卻未認真做點調(diào)查，就“先寫下來再說”，匆匆拋出了這樣一篇東西。當(dāng)年參加此次座談會的人員，查當(dāng)年新聞報道，共有文教工商界人士共36人。【1957年7月10日上海《解放日報》刊登的新華社電訊稿：《毛主席接見本市文教工商界人士，在中蘇友好大廈與大家親切地圍桌交談兩小時》：“毛澤東主席七日晚在上海中蘇友好大廈，接見了上海科學(xué)、教育、文學(xué)、藝術(shù)和工商界的代表人士，并和他們進行了親切的交談。……參加這次談話的有漆琪生、談家楨、笪移今、孫懷仁、周煦良、李銳夫、殷宏章、汪猷、應(yīng)云衛(wèi)、沈浮、鄭君里、趙丹、金焰、黃宗英、陳鯉庭、章靳以、羅稷南、丁善德、陳大燮、武和軒、錢寶鈞、傅于琛、丁忱、徐子威、蔣學(xué)模、劉念義、吳中一、李國豪、王元美、黃晨、蘇德隆、陳銘珊、葉寶珊、聶傳賢、束世澂、史慕康共三十六人。中共上海市委第一書記柯慶施，書記陳丕顯、曹荻秋、魏文伯、馬天水等也陪同參加了這次談話，談話后，毛澤東主席并和大家一起觀看了越劇。”照片說明：“毛澤東主席在中蘇友好大廈接見了本市科學(xué)、教育、文學(xué)、藝術(shù)和工商界的代表人士，并與他們親切地交談。”】筆者查知，當(dāng)時該文發(fā)表后，就有多位學(xué)者，特別是同濟大學(xué)、復(fù)旦大學(xué)等上海高校的同志，提供了當(dāng)年出席了團桌座談且在《黃文》發(fā)表時仍健在的李國豪、談家楨、蔣學(xué)模等人的信息。這幾位都是有名的學(xué)者，應(yīng)該不難找到，但不論是黃宗英本人還是發(fā)表文章的媒體，都沒有去找他們求證過。

事實上，在《黃文》發(fā)表時，當(dāng)年的36位與會者中尚有9人健在。他們是：

著名戲劇和電影導(dǎo)演、理論家陳鯉庭，2013年8月27日病逝于上海華東醫(yī)院（時黃宗英也在該院養(yǎng)病），享年103歲，生前一直居于上海。

著名戲劇、電影編劇王元美，2012年8月4日病逝于上海華東醫(yī)院（時黃宗英也在該院養(yǎng)病），享年98歲，生前一直居于上海。

（上述二人，是與黃宗英及其丈夫趙丹長期過從甚密的同事及好友。陳鯉庭還是一手扶掖黃宗英走上影壇的伯樂。）

原中國工商業(yè)聯(lián)合會常委、上海工商學(xué)院院長丁忱，晚年定居海外，2011年1月31日去世，享年92歲。

著名遺傳學(xué)家、中科院院士、復(fù)旦大學(xué)教授談家楨，2008年11月1日病逝于上海華東醫(yī)院（時黃宗英也在該院養(yǎng)病），享年100歲。

著名經(jīng)濟學(xué)家、復(fù)旦大學(xué)教授蔣學(xué)模，2008年7月18日病逝于上海華東醫(yī)院（時黃宗英也在該院養(yǎng)病），享年90歲。

原全國政協(xié)常委、全國工商聯(lián)副主席葉寶珊，2008年4月20日病逝于北京，享年90歲。

工商界著名人士，原全國政協(xié)委員、上海市政協(xié)常委、上海市工商聯(lián)副主委、民建上海市副主委吳中一，2006年上半年在香港去世，享年96歲。

著名橋梁工程與力學(xué)專家、多屆全國人大代表、六屆上海市政協(xié)主席、原同濟大學(xué)校長李國豪，2005年2月23日病逝于上海華東醫(yī)院，享年92歲。

原全國政協(xié)常委、民建中央副主席、上海市第十屆人大常委會副主任、第七屆上海市政協(xié)副主席陳銘珊，2003年7月19日病逝于上海，享年88歲。

上述9位歷史現(xiàn)場見證人中，很明顯有與黃宗英認識甚至相當(dāng)熟識的人，但不知為何，黃宗英卻始終沒有向他們有所求證，而是想當(dāng)然地以為他們“大概多已不在人世”了。相反，倒有人不辭辛苦，不遠萬里地聯(lián)系上了時在美國的羅稷南侄子陳焜，讓他給周海嬰寫信，證實他當(dāng)年也曾聽羅稷南講過此事。這恐怕不是真正想要求得歷史真實，而是選擇性地求證“寧愿相信其有”的思路。

當(dāng)筆者通過多種形式向談家楨教授求證那個對話的真實性的時候，他是這樣說的：

我是一名長期從事生物遺傳學(xué)研究的科學(xué)工作者，不是小說家。你所問的這個話，我不清楚，也不關(guān)心，因為和我從事的學(xué)科研究沒有關(guān)系。而且，當(dāng)年在會場里，我也沒有聽說過，會后也沒有人向我提起過，“文化大革命”結(jié)束后的這么多年，同樣如此。

要問我同毛主席談的話題，就是我的主業(yè)遺傳學(xué)研究。從1956年毛主席在多個場合明確表態(tài)支持我的不同于蘇聯(lián)模式的遺傳學(xué)研究后，毛主席大約先后四五次接見了我，要說談的話題，基本上都是有關(guān)我從事的遺傳學(xué)工程研究，包括1957年7月7日晚上在上海中蘇友好大廈咖啡廳的這個圓桌座談會，也是如此。當(dāng)然，那天晚上的話題中，還涉及到了大家都關(guān)心的幫助黨整風(fēng)和反右斗爭的問題。

對于自然科學(xué)工作者來說，我關(guān)注的是事物的未來發(fā)展走向的那種假設(shè)，而且是符合歷史唯物辨證法的那種假設(shè)，決不是什么過去時，而且還是那種極其荒唐的假設(shè)其他人都“不在世了”的那種天馬行空式的“假如”。

著名電影導(dǎo)演陳鯉庭，則如是對向他求證的來訪者說道：

你問我知道不知道這件事，難道你沒有仔細看那篇文章是怎么寫的？……我，不是已經(jīng)被歸入到那些（疑似）“不在人世”行列中的人了嗎？死人又怎么能夠開口說話，站出來為活得好好的那些人信口說的話、做的事作證呢？

由此可知，從親歷者回憶這個角度來看，黃宗英“親聆”的回憶在完全有時間、有機會尋求“旁證”的情況下，始終選擇了保持“孤證”的狀態(tài)，而任其流傳。

二、關(guān)于召集此次座談會的目的及黃宗英當(dāng)時的反應(yīng)。

《黃文》回憶說：“1957年7月7日，忽傳毛主席晚上要見我們。‘反右’已風(fēng)起云涌，我忐忑不安想請假不出席，怕的是會被點名發(fā)言。阿丹（即趙丹——引者注）說：‘宗英你怎么啦，虛汗淋淋的。’當(dāng)時我預(yù)產(chǎn)期將到，我答：‘孕婦可能特別敏感，我害怕……’”

她還寫道，在聽完了毛澤東關(guān)于魯迅假如還活著，“要么被關(guān)在牢里繼續(xù)寫他的，要么一句話也不說”的話后，“真仿佛巨雷就在眼前炸裂”，“嚇得肚里娃娃兒險些蹦出來”。“那天晚上回家，我疲憊得幾乎暈厥，只覺得腹中胎兒在伸胳膊踢腿，我擔(dān)心已驚動了胎氣。作為母親，我怕自己的精神負擔(dān)影響到即將出世的寶寶。我請假休息了三四天。”

她還說：“我永遠忘不了當(dāng)時‘對話’給我的震顫，提起這件事，我血液循環(huán)也要失常。”這個過程寫得十分生動，氣氛渲染得令人頗有身臨其境之感。

不過，筆者查閱了歷史資料，發(fā)現(xiàn)若干年前作為座談會參會者的黃宗英，當(dāng)年的感受卻完全是另一個樣子。

歷史定格在了1957年7月10日的這一天下午。

那是時年32歲的黃宗英，據(jù)她回憶因被毛澤東一番話“驚嚇”而請的那個三四天“保胎假”中的一天下午，也就是座談會之后的第三天下午，文匯報社邀請部分參加7月7日晚上與毛澤東團桌座談的人士進行了座談。兩天后，1957年7月12日出版的《文匯報》，以《和毛主席一次親切的會見——上海科學(xué)教育文學(xué)藝術(shù)界人士應(yīng)本報邀請座談感想》為題，發(fā)表了出席座談會的13位人士所抒發(fā)的內(nèi)心感受。這13人中，就包括了羅稷南和黃宗英。羅稷南的感想是：“我有機會謁見我們國家的元首，近代世界的大思想家，詩人，我感覺榮幸，興奮而又慚愧。……”黃宗英的感想題為《反右派斗爭給我們上了一課，希望文匯報真正成為知識分子良師益友》。

黃宗英這樣寫道：

我對毛主席印象特別深的一點是：毛主席非常關(guān)心每個人的工作和生活。有的以前見過的，他一看見就叫得出名字，知道在搞什么工作；有的初見，但在臨別一一握手時，主席都叫得出姓名了。

毛主席和我們坐在一起，問起每個人的情況，有時說一些自己的意見。他的談話是這樣親切簡單而有力。……

毛主席這次到上海來，對上海人民是很大的鼓舞，很多人知道我們見到毛主席，紛紛問起毛主席的健康，毛主席談了些什么？……

我和趙丹在七·七晚上見過毛主席后，第二天一清早，就把這大喜事告訴了我們的孩子，孩子也高興極了，問我們：“毛主席為什么找你們談話啊，你們是勞動模范嗎？”我們聽了很慚愧，我們對孩子說：“我們不是，是毛主席要我們好好工作，好好學(xué)習(xí)，為人民做更多的事情。”毛主席的召見，對我們將永遠是最有力的鼓舞，最嚴格的督促。

這里，字里行間里透露出的是黃宗英受到毛澤東接見的興奮心情，與包括羅稷南在內(nèi)的其他人的感想并無不同，很明顯與她2002年在回憶此事時所說的“血液循環(huán)都要失常”，“肚子里娃娃兒都要蹦出來”的驚恐不安相矛盾。對同一件事，過了幾十年后，黃宗英的說法竟如此大相徑庭。

再可以供讀者參考，進一步印證黃宗英當(dāng)年在文匯報社組織的座談會上所作的那個發(fā)言內(nèi)容的，是倪振良所寫的《趙丹傳》。1985年，倪振良依據(jù)與黃宗英多次面談獲得的資料，出版了國內(nèi)第一部《趙丹傳》。2008年1月，作者又在團結(jié)出版社出版了“給一一刪去的章節(jié)、內(nèi)容，增補了進來，還了《趙丹傳》的本來面目”的32萬字修訂本《趙丹傳》。

倪振良在《趙丹傳》后記中，特地向讀者作了這樣的說明：“在蛇口荔園，在京中賓館，在我家斗室，宗英先后與我傾談了5次，向我提供了大量珍貴素材。”

在2008年團結(jié)出版社版《趙丹傳》第45章中，有如下栩栩如生的場景描述：

趙丹與黃宗英應(yīng)邀前往中蘇友好大廈，和上海科教、文藝、工商界知名人士一起，接受毛主席的接見。……

毛主席來到了電影工作者代表中間，緊挨趙丹、黃宗英坐了下來，旁邊有沈浮、黃晨、鄭君里、應(yīng)云衛(wèi)等。毛主席和大家親切交談。他說：我相信，我們中國人多數(shù)是好人，我們中華民族是好民族。我希望造成這么一種局面，就是又集中統(tǒng)一，又生動活潑；就是又有集中，又有民主，又有紀律，又有自由，應(yīng)當(dāng)提倡講話，應(yīng)當(dāng)是生動活潑的。凡是善意提出批評意見的，言者無畏，不管你怎么尖銳，怎么痛罵一頓，沒有罪，不受整，不給你小鞋穿。小鞋子那個東西穿了不舒服……

說得大家都笑了。

毛主席又說，學(xué)校教育，文學(xué)藝術(shù)，都屬于意識形態(tài)領(lǐng)域，都是上層建筑，都是有階級性。為了建設(shè)社會主義，工人階級必須有自己的技術(shù)干部的隊伍，必須有自己的教授、教員、科學(xué)家、新聞記者、文學(xué)家、藝術(shù)家和馬克思主義理論家的隊伍。這是一個宏大的隊伍，人少了是不成的。愿同志們都加入這個隊伍！……

聽了毛主席的這一番話，趙丹的心情難于平靜。近期來，趙丹一直在攝影棚里奔忙，很少關(guān)心政治斗爭。他只知道繼章伯鈞、羅隆基、章乃器后，上海的不少知名人士也被點名批判，成了“向黨進攻”的右派，連與趙丹合作過的，擔(dān)任上海劇影協(xié)會婦委會主任的吳茵，也成了“反黨干將”，后被劃為右派分子；還有與內(nèi)兄黃宗江合寫《海魂》的沈默君，也是如此……趙丹是黨外人士，對黨的整風(fēng)等事，本來就不聞不問，現(xiàn)在更噤若寒蟬了。不想，毛主席接見了他們，請大家提批評意見，還說是言者無罪，不給穿小鞋。足見毛主席對趙丹及周圍的同志們還是信任的。

同一章還記述了當(dāng)天晚上趙丹和黃宗英在家里談?wù)撨@次座談會的情形：

時值盛夏，天氣異常悶熱，黃昏時分，樹上的蟬仍然熱得知知直叫。……他家的書房里卻還亮著燈，宗英正孤燈獨掌，伏案走筆呢。

趙丹心里感到美滋滋的。這些年來，宗英進步還真快。1950年她去波蘭參加世界和平代表大會后，又參加了第二次全國青年代表大會。隨后，連續(xù)出版了《和平列車向前進》、《愛的故事》、《一個女孩子》等三本散文集。1953年年底至1954年年初，她的第一個產(chǎn)假期間，還創(chuàng)作了個電影劇本《在平凡的崗位上》（拍攝時定名為《在祖國需要的崗位上》）。緊接著，她參加了中央電影創(chuàng)作講習(xí)班，同學(xué)有李準、白樺等。宗英已在文學(xué)家的行列中奮進了。與此同時，她還主演了故事片《為孩子們祝福》、《家》等。去年，宗英又加入了中國共產(chǎn)黨。妻子宗英，堪稱是女中的強者，這全仗著她的聰明與勤奮。……

趙丹搖著扇子，從陽臺走到屋里進了書房，說：“宗英，這么熱的天，你還悶在房里寫什么呢？”

即將分娩的宗英一面直著身子在那里寫，一面說：“今兒毛主席說，日后要轉(zhuǎn)入和風(fēng)細雨的黨內(nèi)整風(fēng)呢，我寫點斷想。”

趙丹一聽，想到自己還不是個黨員，心里不是滋味，就說：“宗英，你可算加入了工人階級的文學(xué)家、藝術(shù)家隊伍了，可我呢，還是個李鼎銘（黨外人士）先生。”

“那也一樣可以做革命的文學(xué)家、藝術(shù)家。魯迅先生不就是黨外布爾什維克嗎？”

“我也一直這樣想來著，不過，大伙都入了黨，就我在黨外，總不是個事吧。”

“那你就努力唄！”

趙丹笑道：“請夫人多多關(guān)照。”……（趙丹于1957年3月被所在黨支部吸收為候補黨員，1958年2月轉(zhuǎn)為正式中共黨員——引者注）

筆者不惜篇幅大段引述《趙丹傳》中的這一段，就是要請讀者看看這一部由黃宗英提供素材并得到她的首肯才可能出版的傳記里，所留下的20世紀80年代黃宗英本人對此會的記憶是什么樣的。顯然，此時黃宗英的記憶，包括當(dāng)時的心態(tài)、氣氛，與當(dāng)年幾乎是完全一致的，并沒有2002年回憶出來的那種令人窒息的緊張空氣。

都是黃宗英本人留下的記錄，或提供的回憶，我們應(yīng)該相信哪一個是“真實的”呢？

三、那個“右下角一”的人，真的是羅稷南嗎？照片為證。

筆者在查證相關(guān)資料的過程中得知，當(dāng)年座談會在場的攝影師，除跟隨毛澤東來到上海的專職攝影師侯波外，還有奉上海市委領(lǐng)導(dǎo)之命，到現(xiàn)場協(xié)助侯波拍攝的上海攝影師徐大剛（兩年后，他也成了毛澤東的專職攝影師之一）。2014年的一天，徐大剛夫人向我贈送了《徐大剛新聞攝影作品展——歷史瞬間》（新疆美術(shù)攝影出版社1996年版），使筆者得以依據(jù)珍貴的歷史照片進行研究。在徐大剛夫人和子女的授權(quán)下，筆者在拙著，即《追尋歷史的真相——毛澤東與魯迅》（上海人民出版社2015年12月版，42萬字）和《“我跟魯迅的心是相通的”——毛澤東與魯迅》（上海人民出版社2017年9月版，46萬字）中，插入了徐大剛拍攝的四幅1957年7月7日座談會的現(xiàn)場照片。這里選取其中含有黃宗英身影的三幅（圖一、圖三、圖四）。

2002年，黃宗英對前來取稿的兩位記者說：“50年代的演藝界，對領(lǐng)袖接見并不感覺十分突然，知道毛主席要來，也不會擠到門口去夾道歡迎。尊敬是肯定的，但還沒有出現(xiàn)1966年那樣的崇拜，得知毛主席要來看望大家，大家在高興的同時，又覺得這是一件平常事。”但從照片中黃宗英的表情里，我們恐怕很難得出這樣的印象。

圖一：1957年 7月 7日夜，團桌座談會結(jié)束后，毛澤東與 36位各界人士步出會議室，走在前往小劇場觀看越劇《追魚》的大廳通道中。（徐大剛攝）

如在圖一中，走在最前面的五個人中，從左至右依次是：中共上海市委第一書記柯慶施、手執(zhí)折扇的毛澤東、戲劇電影編劇王元美以及電影演員黃晨、黃宗英。緊隨他們之后的，是參加團桌座談的其他上海市的黨政領(lǐng)導(dǎo)同志和各界人士。照片中黃宗英和兩位女伴都面帶笑容，看起來心情愉悅，與她后來所說得到毛澤東接見是一件尋常事以及驚恐不安的心情明顯矛盾。

就在《黃文》發(fā)表的次年，上海市委統(tǒng)戰(zhàn)部負責(zé)編纂大型敘事畫冊《毛澤東與上海民主人士》的相關(guān)同志曾向徐大剛就此對話的真實性問題進行求證，徐大剛回答說：無論是在那日晚間，還是在事后，他都沒有聽說過黃宗英所說的這個“親聆”內(nèi)容。

《黃文》里的描述，讓人感覺毛澤東似乎一直就是和黃宗英等這幾個人圍坐一桌交談的。但據(jù)陳銘珊、談家楨等其他與會者的回憶，當(dāng)時毛澤東在作完開場白后，是一個小圓桌一個小圓桌地與各界人士座談的。可以說毛澤東和每一桌、每一個人，當(dāng)然也包括羅稷南以及回憶者黃宗英，都作了對話。那么黃宗英與羅稷南應(yīng)坐在同一桌，才能聽到對話。就如黃宗英本人說的：“那我就要拿出證據(jù)，證明我所處的位置確實能夠聽到、聽清楚毛羅之間的這段對話。”

于是她拿出了1957年7月11日《光明日報》發(fā)表的一幅侯波所攝的現(xiàn)場照片（圖二）。她指認，毛主席身后左一是她自己，左二為趙丹，左四為應(yīng)云衛(wèi)，照片右下角一為羅稷南。

 圖二：1957年《光明日報》頭版侯波所攝照片。

這里，黃宗英對自己位置的描述并不準確，應(yīng)該說，她是在毛澤東身后第二排左一的位置。請看徐大剛所攝同一場景的另一幅照片（圖三）。

圖三：與毛澤東交談?wù)撸孀笠粸榭聭c施，毛澤東邊上左起依次為應(yīng)云衛(wèi)，上海市委書記陳丕顯，著名橋梁工程與力學(xué)專家、同濟大學(xué)副校長李國豪，著名醫(yī)學(xué)專家、上海第一醫(yī)學(xué)院副院長蘇德隆。圖中，毛澤東與應(yīng)云衛(wèi)之間從后面探頭傾聽者為趙丹，趙丹右邊側(cè)坐者為黃宗英。（徐大剛攝）

從這幅照片看，趙丹和黃宗英所坐的位置并不在與毛澤東圍桌而坐成一圈的人員當(dāng)中，而是在這些談笑的人們的“圈外”，趙丹正在非常感興趣地努力探身來聽這一圈的談話，而黃宗英的位置更遠。

以這樣的座次位置，我們來還原一下《黃文》中的場景描寫。從侯波所攝的圖二來看，黃宗英座位十分靠后，視線被嚴重阻擋。從徐大剛所攝的圖三來看，更是如此。《黃文》稱，她不僅清晰地聽見了“毛羅對話”，而且聽了后還“懵懂中瞥見羅稷南與趙丹對了對默契的眼神”之類的場景，從這個位置來說實在是很難實現(xiàn)的。因為，在趙丹的前面、即“照片右下角一”的對面，左一為毛澤東，左二為黃宗英文中的“應(yīng)家伯伯”應(yīng)云衛(wèi)。那么，這個黃宗英筆下的“照片右下角一”，怎么和毛澤東、應(yīng)云衛(wèi)背后的趙丹“對眼神兒”？而且從照片上看，趙丹傾前大半個身子，黃宗英側(cè)坐在趙丹背后，是不可能看見趙丹的眼神的，又何從“瞥見羅稷南與趙丹對了對默契的眼神”？

或許是意識到了在那樣一個靠后的位置明顯不可能聽清應(yīng)屬這個“圈子”的談話內(nèi)容，《黃文》還寫道，她和趙丹原本是坐在第一排的，后來卻自覺退到后面去了。但是看了另外一張照片（圖四），就會發(fā)現(xiàn)，史實并非如此。

圖四：與毛澤東交談?wù)撸孀笃鹨来螢椋簯?yīng)云衛(wèi)，趙丹、黃宗英，與黃宗英相對的女性為黃晨。（徐大剛攝）

對照圖二圖三與圖四可以發(fā)現(xiàn)，參加座談會的人員大致是以職業(yè)，也就是“科學(xué)、教育、文學(xué)、藝術(shù)、工商界”這些界別進行分桌的。圖二和圖三是同一張圓桌，同樣的人員，多為高教科研工作者。再看圖四，這是毛澤東和包括趙丹、黃宗英在內(nèi)的幾位電影工作者圍桌而坐成一圈的場景。這一點也可以從前引《趙丹傳》“毛主席來到了電影工作者代表中間坐了下來”的描述中得到印證。據(jù)《趙丹傳》，圍成一桌的這些人，除毛澤東和趙丹、黃宗英外，還有沈浮、黃晨、鄭君里、應(yīng)云衛(wèi)，與圖四圍坐的7人正好對應(yīng)。由此可見，黃宗英與那位“右下角一”的人士實際并未坐在同一桌。

更關(guān)鍵的是，黃宗英言之鑿鑿的這個位置指認里，那個“右下角一”的關(guān)鍵位置的關(guān)鍵人物，也并不是羅稷南。他就是著名經(jīng)濟學(xué)家、時任復(fù)旦大學(xué)經(jīng)濟系主任的漆琪生。在1957年7月9日《解放日報》頭版所刊《毛主席接見本市文教工商界人士》的新華社特供稿羅列的36位“各界人士”名單中，他的名字排在首位。

這個指認，是曾與漆琪生長期相處的學(xué)生、著名社會學(xué)家、十屆全國政協(xié)常委、上海文史研究館館員、上海大學(xué)社會學(xué)系教授鄧偉志作出的。【參見秋石：《“右下角一”，他不是羅稷南！》，《作品與爭鳴》2006年第9期。】后來多位漆琪生的親朋好友，也指出黃宗英這個關(guān)鍵性的指認是張冠李戴了。與黃宗英相比，羅、漆兩位的親朋好友及學(xué)生的指證，顯然更有說服力。

2011年9月28日，在上海社會科學(xué)院舉行的以“歷史記憶與城市精神”為主題的敬老崇文論壇上，鄧偉志作了題為《真實是回憶錄的生命》的演講。演講列舉的例子中，第一個就是黃宗英關(guān)于“親聆”所謂“毛羅對話”的“親歷者回憶錄”的。他說：

親歷者所歷、親聞?wù)咚劇⒛慷谜咚茫瑧?yīng)當(dāng)是真實的，但實際上也未必都是準確的。因為，人一般說只能是立于一個方位。一個方位不等于全方位。不是全方位就容易有局限性、片面性。前些日子盛傳毛澤東講魯迅在今天會坐班房的說法。有位當(dāng)事人硬是講，毛澤東是對坐在當(dāng)事人斜對面的羅稷南講的。可是拿照片一查，坐在當(dāng)事人斜對面的不是身材高大微胖的羅稷南，而是一位身材瘦小的經(jīng)濟學(xué)家。從這位經(jīng)濟學(xué)家的性格和專業(yè)追求上分析，他是不會提這類同專業(yè)相關(guān)系數(shù)比較小的問題的。看錯人，聽錯話，只能說明那當(dāng)事人是“不識廬山真面目，只緣身在此山中”。再說，參與了的更不等于就是充分理解了的。對不理解的人和事、言與行完全可能做出不那么準確的描述。至于道聽途說的，更會演化為“眼睛一眨，老母雞變鴨”。

鄧偉志所說的“一位身材瘦小的經(jīng)濟學(xué)家”，就是他曾師從過的漆琪生。其所在的那一桌，多為科研專業(yè)人士，的確是不可能出現(xiàn)這種對話的。

當(dāng)然，羅稷南是到了會的，和其他35位出席者一樣，他和毛澤東也是對了話的。而關(guān)于座談會上毛澤東和羅稷南之間的對話內(nèi)容，如前所述，也不是什么秘密，早在1957年7月12日出版的《文匯報》上就發(fā)表出來了，只是內(nèi)容與黃宗英的描述完全是兩碼事。

而羅稷南到底應(yīng)該坐在哪一桌呢？根據(jù)以職業(yè)界別分桌的辦法來看，他應(yīng)當(dāng)與其他文學(xué)界特別是文學(xué)翻譯界同行坐在一起。

五、關(guān)于口音、天氣及其他。

筆者深感，《黃文》那文采飛揚的短短3000多字中，可以說幾乎每一段、每一句話，都需要進行仔細查核和分析。

《黃文》中說：在座談會上，毛澤東發(fā)現(xiàn)了羅稷南后，“羅稷南迎上一步與主席握手，就像久別重逢的老朋友。他倆一個湘音一個滇腔，我聽出有‘蘇區(qū)一別’的意思”。并且，在最早發(fā)表的那個版本里，是“我只聽出有‘蘇區(qū)一別’的意思”，里面的“只”字，在后來的版本里刪掉了。不管怎么說，黃宗英對云南話應(yīng)當(dāng)并不那么熟悉，如果有“只”字在，怎么能那么準確完整地聽懂關(guān)于魯迅的話題呢？

但其實，有沒有那個“只”字、聽不聽得懂云南話都沒有關(guān)系，因為，以為羅稷南是云南人就會操一口滇腔，完全是想當(dāng)然。2003年，回憶當(dāng)年確曾聽羅稷南講過此“對話”的羅的學(xué)生賀圣謨發(fā)表的《“孤證”提供人的發(fā)言》一文中，澄清了這個問題：羅稷南“在北大讀書六年，以后又在哈爾濱工作過，他的普通話是說得很不錯的，聲音洪亮，口齒清晰”。

因此，我們很難想像，平常習(xí)慣講普通話而且講得很不錯的羅稷南，會在與湖南口音的毛澤東對談時不說普通話而操“滇腔”。這和周海嬰回憶抗戰(zhàn)時期自己很小的時候隨母親去羅稷南家，聽他“一口濃重的湖南口音”，“若不用心不易聽懂”一樣，是不合情理的，顯屬回憶失真。

再比如文章開頭：“天地幽紛，忽明忽暗，疾電炸雷，交錯撼震。……”文章的結(jié)尾：“此刻，已是‘毛羅對話’的45年之后，是2002年7月4日的丑時。窗外雨聲暴雷接連向我奔來，光的閃裂，雷的撞擊，一切似乎被吞噬了。”她還對媒體派去取稿的人說：“也巧了，當(dāng)年在上海新康花園寫回憶阿丹的文章，入夜后也是風(fēng)雨交加。這一次寫文章回憶羅稷南，北京的7月4日晚上也是狂風(fēng)大作，電閃雷鳴。”

這里的描寫對象就是眼前的事物，很是真切感人，但筆者還是本著對歷史負責(zé)的態(tài)度，對當(dāng)時的天氣狀況進行了查證。查2002年7月4日當(dāng)天《人民日報》頭版所刊“北京地區(qū)天氣預(yù)報”：“白天：陰間多云有陣雨，降水概率60%，風(fēng)向偏南，風(fēng)力二、三級；夜間：陰轉(zhuǎn)多云，降水概率40%，風(fēng)向南轉(zhuǎn)北，風(fēng)力一、二級，溫度28℃/21℃。”《北京日報》《北京晚報》當(dāng)天頭版所刊“天氣預(yù)報”與此基本一致。這里絲毫看不出《黃文》中電閃雷劈的跡象來。筆者又輾轉(zhuǎn)聯(lián)系到國家氣象部門查詢得知：當(dāng)天夜晚北京地區(qū)天氣實況為陰轉(zhuǎn)多云，后半夜不時出現(xiàn)放晴跡象。筆者再于2016年12月專程設(shè)法前往北京氣象局專業(yè)臺科技服務(wù)中心信息部進行查詢，結(jié)果是：2002年7月4日夜晚18時至5日晨6時，北京沒有“狂風(fēng)大作，電閃雷鳴”的突發(fā)氣象狀況出現(xiàn)。

這樣看來，在黃宗英寫作當(dāng)晚，她面對眼前景象寫下的“光的閃裂，雷的撞擊”的狀況，確實如她自己所說，“不知是夢是真”了。她在如此情境下所作的諸多看起來生動鮮活的回憶，更是“不知是夢是真”了。拿這樣一個“不知是夢是真”的回憶，去為一個輾轉(zhuǎn)聽來的故事作證，不知那些“寧愿相信其有”的人們，真的相信嗎？

以上就是筆者十幾年來對所謂“毛羅對話”歷史真相鍥而不舍追蹤調(diào)查成果的一個精簡濃縮，相信結(jié)論如何，讀者自有判斷。《黃文》雖短，但對“假如魯迅活著就會怎么樣”的“傳說”，進行了繪聲繪色的發(fā)揮和渲染，迎合了一些人關(guān)于毛澤東在當(dāng)年整風(fēng)反右運動中對知識分子態(tài)度的主觀臆斷和偏見，甚而由此引發(fā)一些所謂“深刻反思”，其在媒體鼓動下倉促發(fā)表，推波助瀾之“功”可謂不小。

同時，在追蹤調(diào)查真相的過程中，筆者深感，前后大相徑庭的所謂“親聆”的一人之說，一次不作調(diào)查而“先寫下來再說”的結(jié)論，竟然在以訛傳訛的連鎖反應(yīng)中迷障多人，而勘正工作卻需花費眾多學(xué)者如此多的時間和筆墨，對于今天的學(xué)者和媒體而言，其中鑒戒實可深思。

今年是改革開放40周年。筆者不禁想起40年前那場“實踐是檢驗真理的唯一標準”的大討論，深感其歷史意義的偉大。今天，在網(wǎng)絡(luò)信息化條件下，我們面臨著更加紛繁復(fù)雜的輿論環(huán)境，一些“不知是夢是真”的信息層出不窮，極易迷惑人們的頭腦和心靈，對學(xué)界和媒體提出了嚴峻挑戰(zhàn)。如何及時有效地澄清史實、正本清源，以正視聽，恐仍是一個重大的現(xiàn)實任務(wù)。

（本文作者：秋石，原名賀金祥，文史學(xué)者，江蘇昆山215300）

（來源：《黨的文獻》2018年第5期）