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張維為丁一凡：從蘇聯解體到中國崛起

點擊：3195 作者：張維為丁一凡來源：昆侖策網【授權】發布時間:2023-11-20 09:55:58

整個‘全球南方’都在進行話語建構，我們作為‘全球南方’一部分也是重要的參與者。”

“從30年之前的‘美國一家獨大’的這種敘事，到今天所有人都關注‘中國崛起’的一個敘事。”

“在多極化的世界當中，聯合國等國際組織是否發揮了應有的作用？”

1991年年底，蘇聯解體，在這之后整個世界的政治格局和秩序發生了巨大的變化，蘇聯解體后30多年，這樣的巨大變化持續在發生，我們看到的是美國霸權在衰落，中國代表的多極發展力量正在崛起，對于這樣的宏大歷史敘事，我們該怎么去理解、怎么去把握？

在東方衛視11月13日播出的《這就是中國》節目中，復旦大學中國研究院院長張維為教授和國務院發展研究中心世界發展研究所研究員丁一凡老師，從蘇聯解體的歷史談起，講述了東升西落的國際格局變遷，在這個過程中，以中國為代表的南方國家越來越意識到發展不是只有美西方一條道路，多極化世界應該允許有不同的發展道路。

【丁一凡演講】

很高興今天跟大家講一講世界輿論都在關注的“宏大變化的歷史敘事”。我們講宏大敘事，就講講世界是怎么變的。

30年以前是蘇聯解體的時代，當時全球最關注的一個詞，叫Pax Americana，其實這是個拉丁語，就是“美國治下的和平”。當時人們覺得蘇聯倒臺了，過去的兩極世界解體了，西方學術界就推出了“歷史的終結”，就是全世界人類歷史沒有別的選擇，只有跟隨美國模式發展才有出路。

當時中國的一些自由知識分子，就骨頭軟了，給人家跪下了。不光在中國有這種受挫感，全世界都有這種受挫感，因為很多國家覺得我必須得服從這個規律，如果不服從的話，可能命運更慘。比如一些非洲國家，他們接受發達國家的援助才能發展起來，接受援助的條件是必須搞自由化，必須走歷史終結的道路，必須搞多黨選舉，然后你才能有出路。

那時候美國人也自信心滿滿，“我們一定會獨領天下”，“天下都是美國的天下”。可是，美國很快就露出了它的弱點。美國自己也犯了很多錯誤，特別是三大錯誤：

第一大錯誤就是，那時的美國一家獨大，于是開始向外擴張，而且在對外擴張中不善待勞工。兩極世界的時候，美國還要考慮來自對面陣營的吸引力，所以還要照顧一定的勞工利益；但等到美國一家獨大后，就可以威脅勞工了，工資也不漲了，全面推動金融化，用金融自由化來賺取更多利益，同時把整個生產鋪向全世界，經濟全球化就是在這樣的背景下推動起來的。

這時候如果美國的工人再要求提高工資，資本家會威脅說，如果你要求提高工資，我就把工廠遷出去，你會一無所得，接著美國的工會相繼倒下。迅速去工業化使得美國本身的工業能力削弱，如果除去通貨膨脹因素的話，今天勞工的平均收入，可能還要低于上世紀70年代美國勞工收入的最高峰。

第二個錯誤是戰略上的，美國一家獨大之后，就非常得意，什么都不放在眼里，可以虐待俄羅斯和東歐國家。冷戰結束時，蘇聯領導人之所以相信美國和西方的話，是因為以美國為主的西方領導人都對蘇聯領導人信誓旦旦地說，你們放棄冷戰吧，北約一英寸也不會東擴，只要把德國放進來，我們就和平了。但我們都知道后邊發生的事情。不把俄羅斯、過去的對手放在眼里，是它犯的另一個錯誤。

第三個錯誤就是當美國遭到恐怖襲擊后，不是專門去對付恐怖分子，而是發動反恐戰爭，以為我可以輕易地推翻幾個國家，就能證明我的實力，我在世界上的權威就樹立了。沒想到阿富汗戰爭和伊拉克戰爭讓美國實力大衰，而且這兩個政權恰恰過去都是美國人扶植起來的。但是出了問題，又把過去扶植的人全部推翻了。這就給世界上所謂“美國的朋友”一個不好的印象，美國前國務卿基辛格說過好多次，“做美國的敵人很危險，但是做美國的朋友可能更危險”。

之后美國在反恐戰爭中越打越亂，消耗了很多國力，于是美國國內就有點支撐不住了。因為這么大的戰爭開支，使它的財政支出迅速暴增，這都和它的這一系列“騷操作”有關。

在這樣的情況下，美國為了扶持經濟增長，只好大量依靠金融業。金融業繁榮最開始靠互聯網經濟，互聯網相關企業的各種股票、債券被炒得非常非常高。但互聯網泡沫在2001年就崩潰了，產生了一次很大的危機。

這次危機之后，美國人又想出另外一個辦法：我們來制造另外一個產品，接住這個泡沫，于是乎就造出了房地產次貸。很多買不起房子的人也可以去買房子，因為銀行跟他說，你買不起房子沒關系，房地產會不斷地漲，你賺了錢以后，把房子賣了，就把貸款收回來了，還可以賺一筆錢。所以，很多沒有能力買房的人，都加入了買房大軍。

結果2007年的時候，很多人因為住房貸款太重，受不了了，就開始違約，或者直接把房子還出去了。而當大家都把房子還出去以后，房子就賣不動了，房子價格本身也往下跌，這時候整個金融市場亂成一片。

從那以后，美國一路下滑，“美國治下的和平”并沒有維持下去。相反在這一段時間內，中國的崛起卻吸引了人們的注意。因為中國進入世界貿易組織之后，經歷了一個快速的發展階段。這么快的經濟發展又使得我們的實力、基礎工業和機械裝備有了很快的發展。

最后我們知道，2008年那次全球金融危機后，整個西方世界都陷入了經濟衰退。就是從那個時候開始，他們懷疑這一套全球化話語對他們的發展是不是有利了。

【2008年金融危機重創歐美經濟】

除了否定全球化以外，經濟蕭條也阻止了他們的需求，所以我們也不可能像以前那樣繼續通過出口大幅增長來拉動我們的經濟增長。這個時候，幸好我們有刺激內需的經濟政策，開始大量投資基礎設施，現在成為全球擁有最好的基礎設施國家，沒有之一。我們的高鐵線路大概有43000多公里，占了全球高鐵量的大概3/4以上，這是非常非常大的比例。

基礎設施建設的背后是什么？是我們的機械工業進步。因為如果我們沒有自己制造這些建筑機械的話，是不可能有這么快的基礎設施建設進步的。所以我們不要眼睛只盯著芯片，只盯著半導體或電子產業，其實中國的工業是全面發展的。

中國工業全面發展，我們的經濟才有了今天的這種后盾。所以當中國發展得這么好，美國人再想轉過頭來把中國當做最大對手，想利用各種各樣的技術手段來圍堵中國的時候，就發現自己沒有這個能力了。

美國衰落的時候曾經有一種想法，就說我們搞一個分工吧，那時美國領導人說，我們搞一個兩國集團，甚至發明一個詞叫“中美國”。其實這是忽悠我們的一種說法，關鍵是想讓我們滿足于中低端的工業制成品生產，由美國去保證高端的技術生產。

中國當然不會聽這一套，中國領導人回答他們說，我們主張一個多極世界，我們不想讓中國和美國來決定全球的發展如何。

在這個問題上，中國的發展經驗又成了國際輿論注意的另一個亮點。因為大家注意到，無論美國使用什么樣的方法——技術的、經濟戰的、貿易戰的，都無法遏制中國的發展。國際輿論越來越關注中國的發展模式，中國也變得越來越自信，這時我們的領導人提出“四個自信”，就非常符合這個時代的發展，因此我們就有這一系列的話語權變化，這個話語權影響到了現在全球其它的發展中國家。

其它發展中國家過去都覺得自己不得不被動地接受“歷史的終結”，不得不跟著“美國治下的和平”這個路子走。但突然發現不對，世界有很大的變化，有另外一條路可以走，而且過去美國宣傳的那套“歷史的終結”正在崩潰。在這樣的情況下，美國模式已經不太受人尊敬了。

大家在網絡上看到一些自媒體的說法非常有意思，比如一些歐洲領導人、美國領導人訪問非洲，跟非洲領導人談話，遭到怒懟。非洲國家已經聽不進去歐美說的那些“歷史終結”、“你們必須得怎么干”的說辭和敘事了，每次聽到這種詞他們就會反駁，還會拿中國做例子來說，其實世界發展不是你們想象的那樣，還有其它的方法、其它的路子。

這個世界確實已經發生了翻天覆地的變化，從30年前的“美國一家獨大”的敘事，到今天所有人都關注“中國崛起”的敘事。整個所謂“全球南方國家”，也就是這些發展中國家，他們的希望越來越大，信心越來越足。今年我們召開“一帶一路”國際合作高峰論壇時，可以看到越來越多的發展中國家，不按照西方人的路徑去發展自己，越來越喜歡模仿中國、學習中國的經驗，跟中國一起推動新的全球發展。

謝謝大家！

【圓桌討論】

主持人：剛才丁老師詳述了從1991年年底蘇聯解體到現在30多年，整個世界格局的變化，我們現場有很多年輕的觀眾，對這段歷史，特別是蘇聯解體那段歷史，可能在書本上、在紀錄片里可以看資料，但沒有親歷過，所以今天圓桌討論的第一個問題，請兩位再帶著我們回溯一下當時那段歷史，蘇聯解體之后全世界是都震驚的。所以當時到底是一種怎樣的格局？

張維為：對西方來說毫無疑問，他們覺得就是“歷史的終結”了，為什么福山先生當時名噪一時，就是這個原因。我覺得這當中最有意思的是中國的角色，你仔細回頭看，當時鄧小平還健在，鄧小平對于國內外情況的判斷非常精準，1989年他明確地說，西方正在發動一場對非西方世界、對社會主義國家的“沒有硝煙的世界大戰”，也就是和平演變。1990年，他講了那段非常有名的話：“冷靜觀察、穩住陣腳、韜光養晦、有所作為”。

然后就是蘇聯解體，是1991年12月25日和26日之間，因為是半夜。鄧小平南巡，仔細看日期是1992年1月18日，也就是說蘇聯解體之后不到一個月，20來天，他就決定去南巡了，他有話要說。實際上在蘇聯解體之前，已經出現了一種危機感，“社會主義老大哥”都不行了，我們怎么辦？“紅旗到底能打多久”？但鄧小平看到了機遇，他在蘇聯解體前四個月的一次內部談話中說，世界出現轉折，這是我們的機遇。

當時主要是兩種觀點，一種講白了就是投靠西方，一種是我們不要再搞改革開放，這個門要關起來。所以鄧小平心里著急，他就到了南方，一路講堅持社會主義，堅持改革開放，堅持提高人民生活水平，否則死路一條。他還對市場經濟一錘定音，不要再爭論了，資本主義有計劃，社會主義有市場，這不是一個劃定社會制度的標準，我們應該根據我們的情況來做，既有市場也有計劃。

現在回頭看，就是“滄海橫流方顯英雄本色”，在那個大家都不確定的時候，鄧小平的判斷，現在你回頭看，一步一步都是正確的，這奠定了后來中國的崛起。

主持人：張老師剛才講1990年前后那幾年，我正好在念中學，我們那時候一方面在課本上會學到很多時政信息，無意當中我們那一代人是真的見證了歷史，但要回過頭來看，才知道在這樣的滄海橫流中，我們的定力有多么重要。

丁一凡：確實當時大家都有一點慌，不知道這個世界朝什么方向發展。歐洲人其實也挺慌的，最開始的時候，歐洲還是想在兩極格局下能夠加強自己的向心力，然后發展起來。我記得在福山的“歷史的終結”出臺不久，當時有一個法國作家出了另外一本書，那本書也有不少銷量，叫《資本主義反對資本主義》，他說福山講“歷史終結了”講得太早了，實際上除了美國模式的資本主義以外，還有一個歐洲模式的資本主義，然后就推出了“資本主義反對資本主義”這個說法。

張維為：我補充一點，雖然歐美之間有分歧，但是在對待非西方世界，對待第三世界方面，他們高度一致。

主持人：剛才丁老師在演講中說到，在美國“一超獨霸”之后，美國自己犯了很多錯誤，您舉了三個角度，其中第一個就是它非常忽視勞工的整個權益，原來美國在跟社會主義陣營對峙的時候，它可能還要努力，讓自己顯得好一點，但是當這個外部力量不存在之后，美國自己的社會本身存在的矛盾會占據上風。

丁一凡：它后來就變成了一個以資本為控制、為導向的社會，資本就變得肆無忌憚，而在資本里邊又有某些東西可以控制，比如說軍工集團，軍工集團跟金融集團合伙，不斷操控戰爭，就要搞所謂“無窮的戰爭”。

這些軍工集團要找各種各樣的借口去發動一場戰爭，對他們來說那就是一個賺錢的機會，但是對國家的財政來說，其實危害挺大。因為它只代表某一部分利益集團，但損害的是整個國家財政。

【俄烏戰爭以來，美國軍工復合體大發“戰爭財”】

主持人：張老師一直說用這點錢去打仗，干點什么不行？要做高鐵建設早就建設好了。您看它對中國發動貿易戰，發動科技戰，現在大家在關心它是不是要掏出最后最強的那張牌，叫“金融牌”，它會不會發動一場金融戰，或者說金融戰其實已經在打了？

張維為：我個人覺得金融戰一直在進行，只是規模大小不一樣。好在黨中央一直強調金融要服務實體經濟，像我們這樣的節目，一直在說，對金融開放要慎之又慎，華爾街是眼睛緊盯著我們中國這塊“肥肉”，它想吞下去。

丁一凡：實際上中國不是一個一般的發展中國家，因為我也跟張老師一樣，在很多國家都跑過。在大多數發展中國家他們都有一個問題，就是他們沒有儲蓄，比如在非洲，中國企業給他們發工資基本上是每天發，如果你每個星期給他們發工資，他到星期末的時候就沒錢了；在拉美、甚至在美國，他們或者是周薪，或者是半月薪，就是每兩周發一次薪。中國即使在特別貧困的時期，也有大量儲蓄，因為老百姓還要想辦法量入為出，這就是中國的儒家傳統文化。所以中國有龐大的儲蓄，這就是資本，可以支撐中國的工業化。

當時我們唯一缺的就是外匯，因為中國剛開始發展的時候，是沒有這些機器設備的。但是機器設備需要什么？需要外匯，我們雖然有人民幣儲蓄，但不能拿人民幣儲蓄直接買，人家不認。所以為什么“出口創匯”在很長一段時間是中國企業的口號，就是因為我們沒有外匯。

張老師當過鄧小平先生的翻譯，鄧小平第一次去聯合國講話，回國的時候路經巴黎，他就想買一點禮物分給當時共同勤工留學法國的那一批同事們，因為當時聶榮臻、周恩來都在，但即使像鄧小平這樣已經是副總理的領導人，他口袋里的零花錢只有幾美元，最后鄧小平在巴黎只買了一包我們今天叫牛角酥的法國面包，拿回來分給其他領導人。當時我們的外匯管制非常非常嚴格，省下每一分錢來買機器設備。

今天跟青年人講起來覺得匪夷所思，因為今天的中國正好相反了，不僅是外匯儲備第一大國，我們的外匯儲備等于很多很多國家的GDP總量還多。但我們今天也不需要這么多外匯儲備了，因為我們變成最大的機器設備出口國了。

【中國外匯儲備】

主持人：丁老師研究經濟，我們一直說實力非常重要，包括硬實力、軟實力，再說從蘇聯解體到中國崛起30多年的宏大敘事，當中一塊是經濟敘事，還有一塊非常重要是話語敘事。30多年前西方話語的壓倒性狀態跟現在非西方世界、發展中國家能夠發出自己的聲音，特別是中國有自己的話語體系，真的是巨變。未來這個世界的宏大敘事會是一種怎樣的發展趨勢？

張維為：你仔細看，現在整個“全球南方”有很多國家，包括他們的知識分子在進行話語建構，我們作為“全球南方”一部分也是重要的參與者。我們有習近平新時代中國特色社會主義，特別總書記那本《擺脫貧困》著作在非洲影響特別大。這是官方話語，十分重要。

像學術界，如我們推出的“文明型國家”話語，現在已經成為外部世界的主流話語之一。俄羅斯在用、印度在用，伊朗在用，很多國家都在用，我們也挺高興的，大家都在說我們自己是一個獨特的文明，是“文明型國家”，西方要管好自己，你沒有理由干預我們，這是一種文明的自豪感，光這一點作用就很大。我們跟印度學者、巴基斯坦學者、南非的學者都有些交流，都提出各種各樣的觀點。

民間話語方面，因為現在互聯網世界，社交媒體發達，我們網民非常有智慧，創造各種各樣的民間話語，現在一個詞很流行，叫“殖人”，還有“慕洋犬”，這些很到位。還有“白左”，西方都開始用了。

這些都是話語建構，我稱之為大眾話語、學術話語、官方話語。這是“組合拳”，但總的趨勢是西方話語正在明顯走衰，當時拜登要召開民主峰會，我們在這個節目就說了，中國年輕人會把它當做一個笑話，結果真是一個笑話。

【問答環節】

觀眾：剛才老師們講到，舊的話語體系在被解構，新的話語體系在建立，我的問題是在信息化時代和互聯網時代，這些傳媒工具到底是如何改變了國際輿論熱點的建立和傳播？以及這樣的改變是否加劇了國際關系的緊張情緒和不穩定性？謝謝。

張維為：從現在我們看到的西方民調，或者非西方國家有一定信譽的民調，總體上互聯網的傳播對中國形象來說是利大于弊，因為西方主流媒體CNN、BBC、《紐約時報》等，你改變不了它們，他們有濾鏡，有的已經有上百年歷史，盤根錯節，但新媒體、社交媒體不一樣，我們上次說過，現在美國影響力最大、最常用的5個應用程序，有4個是中國開發的，Tik Tok為首，還有拼多多、Shein、Capcut，這就開始改變生態了。

現在你看大的民調，包括西方國家的，雖然總體上西方世界年長者對中國的印象，自疫情以來變壞了，但是西方年輕人當中，對中國持積極印象的遠遠超過老年人，他們主要看社交媒體。非西方世界整體對中國印象比過去更好，這是一個最大的不同。

某種意義上我甚至經常講這個觀點，今天這個世界，非西方世界大致上就是對美國、對中國的認知的深化，開始形成一種新的覺醒，美國走下“神壇”了，中國冉冉上升，對他們來說是很真實的認識，因為“一帶一路”給他們帶來看得見摸得著的、實實在在的利益。

主持人：您剛剛說認知深化，我在網上看到一篇文章，也是一位博主，他列舉了華為的Mate 60發布之后越南網友的反應，他說如果不是這些留言是越南語寫的，我以為是中國的年輕網友，因為基本上是壓倒性地在說中國的芯片扛住了，中國在美國的封鎖之下走出了自己獨立自強的路，在中國身上他們看到了自己將來應該奮斗的道路。確實大家在中國身上看到了對自我的一種映照，在現在信息交流如此方便的時代，能夠釋放出一種很強大的能量。

丁一凡：互聯網的發展使得信息不再像過去那樣受控制了。最近，不知道張老師注意到沒，比如在日本和歐洲做的民調里邊，對中國的負面形象比例越來越大。可是對中國的負面形象比例越來越大，恰恰是發生在這些老齡化社會。

老齡化社會有一個什么特點呢？這些老年人對信息和對新聞的依賴程度主要就是傳統媒體。也就是說他們主要是從傳統的報紙、雜志、電視里面獲得信息資源，但這些傳統媒體是受資本控制的。

而且經濟全球化以來，特別是互聯網發展以來，這些傳統媒體過去在西方世界所謂言論自由的背景下，有一些媒體是獨立人，比如自己創造自己的報紙、電視、電臺、廣播電臺，這還能夠生存，但在互聯網時代，他們基本就生存不下去了，就把自己賣給了資本集團。所以現在基本上西方集團，包括美國在內，法國、德國、英國，他們的傳統媒體好像有一些不同的名字，但實際背后老板只有那么幾家資本集團。于是，現在出現一個趨勢：講中國好像口徑都一致了，就因為背后老板都一致，說的事情都一致。

在這種老年社會里邊，媒體對中國特別不友好，就影響到了這些人對中國的印象。但互聯網恰恰是跟這些東西對著干的，所以在這些國家如果你按照不同的年齡去做調查，得出來的結果是完全不同的。

張維為：互聯網實際上是在西方發展起來的，但西方犯了一個巨大的錯誤，他們一開始就把它政治化，覺得要推動“推特革命”，特別是美國，它要顛覆與它不一樣的政治制度。結果沒想到就是這個革命到他們自己國內了，實際上他們現在所謂民粹主義，某種意義上是帶有革命性質的，老百姓對政府不滿，特朗普的受眾根本不看《紐約時報》，不看CNN的，都是看推特的，這樣互聯網就亂了美國自己。相反我們中國堅持互聯網社交媒體首先要服務人民，使人民生活更加方便，所以中國有“一網通辦”，是實現一部手機全部搞定的唯一國家，雙方的側重點不一樣，結果結果也不一樣。

【11月15日，中美兩國元首會晤，雙方就防止沖突，管控分歧達成新共識】

觀眾：各位老師好，我是上海財經大學的一名研究生，現在有人說中美之間的競爭是一種“新冷戰”，如何看待這種觀點呢？

張維為：我們有個研究員叫李世默，他講了一個挺好的觀點，他說如果現在真的是“新冷戰”的話，那么今天的美國則更像蘇聯，它處于弱勢。我覺得實際上美國是有一批冷戰分子，想以冷戰的方式來處理和中國的關系，全面遏制中國，但實際上做不到。

一個最簡單的道理就是我講的，中國模式的特點是它擁抱全球化，但不是盲目地擁抱，它是有選擇的，我們與西方國家的合作打交道，總體上我們的原則是嵌入式的合作共贏模式，所以你看美西方只要想遏制中國，它自己就要受到懲罰，而且往往受到的損失更大，我們也基于這個判斷，做出很多預測，你不可能贏科技戰，不可能贏貿易戰，你的損失將超過我的損失。

這樣一來，像過去冷戰傳統的模式，也就是完全斷絕各種關系，這樣做非常非常難，他們國內有大量從中國合作中得到好處的企業、個人、學者等等，他們也主張不要這樣搞。

丁一凡：在“新冷戰”這個問題上，其實說明了他們一種心態，因為這個“新冷戰”不是中國人提出來的，中國一直不承認這個事，也不愿意接受這個東西，它是美國的戰略學家提出來的。

在經濟學里面有一個術語叫“路徑依賴”，是指看問題、想問題的方法帶有經驗主義。美國就覺得美蘇冷戰它勝利了，說明它對蘇聯采取的那些方法是有效的。于是，它就認為現在對付一個新的對手——中國，雖然它用了“新冷戰”，這個“新”是指那不是對過去的蘇聯了，換了一個敵人了，說到底還是冷戰思維。

可是第一個它忘記世界已經大大改變了，和當年美蘇冷戰時的背景完全不同，當時美國的工業制造能力占全球一半以上，蘇聯還非常弱，所以在那種情況下，你可以用所謂“冷戰”來孤立、包圍、遏制，不讓對手跟外界有其它聯系，最后困死對手。

但今天跟中國是搞不定的，因為中國是一個全球化經濟體，不可能用當年那種遏制的方法來對付，因為中國體量非常大，只要搞共同富裕，把中等收入階層搞得跟你一樣大，經濟、市場的體量就會超過美歐之和。如果我們再把整個“全球南方”國家都調動起來，那我們的市場比它大得多得多，可以有源源不斷的利潤來彌補科技創新、工業升級。從這個角度上講，它這個所謂“冷戰”的思維、路子也不對，也就是說無論如何你不能靠經驗主義去重復當年你的輝煌。

【11月中國擔任聯合國安理會輪值主席，安理會通過了自10月7日以來首個有關巴以局勢的決議】

觀眾：兩位老師好，主持人好。我想請問老師們，目前在多極化的世界當中，聯合國等國際組織是否發揮了應有的作用？謝謝。

張維為：聯合國還是發揮一些作用的，首先你看我們現在跟美國在理念上最大的差別：美國說的是基于規則的國際秩序，但這規則是它制定的規則，我們強調的是基于《聯合國憲章》和《國際法》的國際秩序，這是最大的差別，也就是我們高度肯定聯合國的作用，特別《聯合國憲章》確立的主權平等，這非常重要。

聯合國各種各樣的組織也發揮了不少作用。確實，我們往往看到聯合國制止不了很多戰爭，很多調查也沒法進行，好像沒有什么用，實際上聯合國在非政治領域內發揮大量作用。因為我長期在日內瓦做研究工作，在聯合國也工作過，它有很多組織，比方說氣象組織、電信聯盟、知識產權、勞工組織等等，還是做了很多工作的。

同時，也不要夸大它的作用，因為聯合國本質上是在大國取得共識的基礎上才可以真的做事情，特別在政治和安全問題上，沒有共識它是很難做的，這是它的局限性。但同時就是很有意思，隨著非西方世界的崛起，你看聯合國原子能機構，或多或少、間接地為日本核廢水排海做了某種背書，結果突然發覺收不到會費了，對不對？

這就是整個非西方世界主要大國的不滿，聯合國原子能機構沒錢了，職員工資都發不出來了。這個現象我估計以后聯合國機構，如果還是像某些機構那樣，老是聽西方聽美國的話，對不起，非西方世界要開始“造反”的。

丁一凡：聯合國體系是第二次世界大戰結束時，美國人帶頭組建的國際治理框架，所以美國人是做了很多很多設計的。當時中國的學者和中國政府官員也做出了一定貢獻，但基本還是在美國一家獨大的情況下設計的框架，現在確實這個框架有一些困難。剛才張老師講了，它的前提是大國要合作，安理會的常任理事國和理事國要有一定默契，才能夠推動任何一個國際事務的解決或者發展，但在這些問題上面，現在確實陷入了一定程度的僵局，因為大國之間不愿意合作。

此外，制度框架和這些規則是對發達國家有利，而對發展中國家不利的，所以現在只有聯合國這種多邊體系已經無法維持整個世界的多邊體系了，也就是在這種情況下，中國和其它新興國家才提出了其它的倡議，來補充聯合國體系的不足。現在發展趨勢比較強勢的，一個是金磚國家，受到越來越多“全球南方”國家的青睞，有這么多國家愿意參與，還有一個就是上海合作組織，也發展得非常快。

張維為：我給你講一段回憶，當時聯合國秘書長是埃及的前外長，叫布特羅斯·加利。瘦瘦的，他是一個學者出身的外交官。大家一定記得，美國西方干預南斯拉夫戰爭時，它的理由就是南斯拉夫塞族在進行種族清洗，主要發生地點在波黑。那次加利在日內瓦舉行記者招待會，我在場，西方記者就問他，你為什么不授權聯合國直接干預此事？意思就是要授權西方可以出兵。加利說，我可以告訴你，此時此刻在世界上還有至少十個地方的沖突比波黑的沖突還要嚴重，他說我是聯合國秘書長，我要通盤考慮，他說不能CNN沒有報道，就當作沒有事情發生。他講話很有水平的，但得罪了美國，所以美國就堅決反對他連任，他當了一任就走了。聯合國是蠻難的，特別秘書長的作用，不容易。

（主講嘉賓：張維為，復旦大學中國研究院院長、教授，昆侖策研究院高級研究員；丁一凡，國務院發展研究中心世界發展研究所前副所長、研究員。來源：昆侖策網【授權】，轉編自“觀察者網”“東方衛視”）

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