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陳平點評底特律馬云答查理·羅斯問：經(jīng)濟(jì)學(xué)家要向馬云學(xué)習(xí)（附中文字幕訪談全文）

點擊：  作者：陳平    來源：觀察者網(wǎng)  發(fā)布時間:2017-07-02 13:07:34

 

      6月21日，馬云在美國底特律舉行的“連接世界”美國中小企業(yè)論壇上，發(fā)表了以“中國的貿(mào)易機會”為主題的公開演講，并在演講后與美國著名訪談節(jié)目主持人查理·羅斯進(jìn)行了公開對話。

這段演講和對話（中文字幕視頻附后）不僅在底特律汽車城火了，在國內(nèi)商界以及社交媒體上也不斷傳播和發(fā)酵，柳傳志點贊馬云給中國人長臉。剛在美國華府出席《中美經(jīng)濟(jì)學(xué)家強強對話》的復(fù)旦大學(xué)中國研究院研究員陳平教授，看到6月21日美國公共電視臺(PBS)節(jié)目對馬云的采訪，連連叫好。他說：“馬云講得太精彩了，比中國經(jīng)濟(jì)學(xué)家還講的清楚，究竟什么是中國崛起的商業(yè)模式，中國模式和西方模式究竟有什么不同”。

“馬云的講話不僅顛覆了西方經(jīng)濟(jì)學(xué)和西方管理學(xué)，顛覆西方經(jīng)濟(jì)學(xué)家所鼓吹的資本第一、金錢至上，也顛覆了帝國壟斷的商業(yè)模式。如何向全世界解釋中國模式和中國道路，我們經(jīng)濟(jì)學(xué)家要向馬云學(xué)習(xí)。”

查理·羅斯對話馬云

顧客第一不是股東第一

從那段一個多小時的演講和訪談中，普通公眾往往關(guān)注馬云作為一個勵志Boy 如何一步步成長為巨富的故事。但在陳平眼里，他看到了中美不一樣的商業(yè)模式。為什么進(jìn)入中國市場的跨國公司競爭不過中國公司？西方媒體抱怨在中國遇到不公平競爭，馬云卻指出中國與西方不同的商業(yè)模式，導(dǎo)致市場份額競爭出現(xiàn)不同的結(jié)果。

美國商業(yè)教科書和實踐都在宣揚股東第一、消費者第二。中國商界也紛紛效法美國，才會在商界的股權(quán)大戰(zhàn)中，高呼資本第一股東第一。然而，馬云卻反其道而行之，他宣示阿里巴巴的商業(yè)模式是“顧客第一，員工第二，股東第三。”，他批評美國在中國的公司浪費許多精力討好老板，而非討好顧客，才會在中國市場居于下風(fēng)。

在與查理•羅斯的對話中，馬云回憶起當(dāng)年在美上市時，就有投資者批評說，馬云違背了美國的商業(yè)倫理：

“Jack，如果我要早知道你將股東排在消費者和員工后面，我才不會買阿里巴巴的股票。”馬云也不客氣，“那你就把它賣了吧”。馬云面對資本說話，如此有底氣，因為他相信，“這個世界上錢是很多的，哪里的錢都可以用來募資，但我們只需要那些相信我們使命和前景的人的錢。我相信，一旦顧客開心了，員工開心了，股東一定會開心；但股東開心，員工不一定開心，顧客也不一定開心。 ”

美國投資者要理解馬云的商業(yè)模式，也走過了曲折的道路。

阿里巴巴上市第二年，2015年股票跌破發(fā)行價，盡管在當(dāng)年雙11創(chuàng)下歷史銷售記錄，然后資本市場并不領(lǐng)情繼續(xù)跌跌不休。

如今，在美國上市的阿里巴巴經(jīng)受住了場資本市場的磨礪，一直高速增長的業(yè)績不怕股市的波動。今年以來，股價大幅飆升，阿里市值已經(jīng)達(dá)到3500億美元，成為亞洲第一股。如今又進(jìn)軍美國的公共電視臺，直面美國大眾，解讀阿里巴巴的商業(yè)模式。

馬云在紐交所為阿里巴巴上市敲鐘

亞馬遜是帝國，阿里是生態(tài)經(jīng)濟(jì)

主持人有點質(zhì)疑阿里模式的優(yōu)越性，一定要馬云比較阿里巴巴和亞馬遜的商業(yè)模式。馬云具體分析了中國企業(yè)合作共贏的商業(yè)模式，中國企業(yè)的高瞻遠(yuǎn)矚，讓陳平教授擊掌叫好。

馬云說：亞馬遜是一家偉大的公司。但他們是電子商務(wù)公司，我們是電子商務(wù)平臺，我們幫助別人成為電子商務(wù)公司。我們用物流公司給小企業(yè)助力，通過快遞，商品可以實現(xiàn)非常高效的運輸；我們用支付寶使得這些小企業(yè)能夠非常快捷地收到貨款，這些都是我們所做的。

陳平解釋，亞馬遜的商業(yè)模式，其實質(zhì)是一個帝國。帝國的模式就是控制市場、控制資源、控制整個產(chǎn)業(yè)鏈，從而控制定價權(quán)，說得直白一點就是消滅競爭者，獲得壟斷利潤。但是，阿里巴巴的平臺是一個生態(tài)，并不需要控制其他企業(yè)，而是扶持中小企業(yè)一起成長，這是生態(tài)模式和帝國模式的基本差別。

陳平說，“以前我們理解中國模式，主要指混合經(jīng)濟(jì)，就是國有企業(yè)、集體企業(yè)、民營企業(yè)和跨國企業(yè)，共存共生。今天我們發(fā)現(xiàn)，中國企業(yè)的商業(yè)模式也和美國不一樣。中國企業(yè)的做大，不僅是為了賺錢，更是為了富民。不是尋求排他性的壟斷利潤，而是龍頭企業(yè)帶動中小企業(yè)共同發(fā)展。中國才沒有出現(xiàn)幾家獨大，而民生蕭條的局面。”

通過中美商業(yè)模式的比較，“我們經(jīng)濟(jì)學(xué)家才從實踐中發(fā)現(xiàn)，什么叫做生態(tài)經(jīng)濟(jì)、綠色經(jīng)濟(jì)，什么叫做帝國經(jīng)濟(jì)。不僅是技術(shù)要環(huán)保綠色，而且經(jīng)營理念也是共享共生。中國的綠色經(jīng)濟(jì)、生態(tài)經(jīng)濟(jì)和分享經(jīng)濟(jì)，在二十一世紀(jì)的競爭中必將取代西方模式的帝國經(jīng)濟(jì)。”

關(guān)注未來，而非關(guān)注競爭對手

主持人追問誰是阿里巴巴的競爭者，這是美國商業(yè)電視最常見的問題。馬云的答復(fù)卻出乎所有人的意外。馬云認(rèn)為，發(fā)展過程最重要的是關(guān)注自己企業(yè)的使命和遠(yuǎn)景，而不是關(guān)注身邊的競爭對手。創(chuàng)業(yè)時最要注意的是保持目標(biāo)專注，不為眼前的競爭對手干擾而忽視自己的長期戰(zhàn)略。

“作為一個企業(yè)家，不要認(rèn)為隔壁的湯姆是你的競爭對手。如果你的注意力都集中在周圍的競爭者身上，你的格局就太小了。”

“我們只是剛剛完成最初的100米，很難說你旁邊的人就是真正的競爭對手，再向前跑3000米，你才能發(fā)現(xiàn)到底誰是你真正的競爭對手。我們今天發(fā)展得不錯，可如果我們失去了希望、失去了愿景、失去了公司文化，我們就什么也不是。”

“要關(guān)注你的客戶，要讓你的客戶滿意。有很多美國公司去中國投資，其中一些失敗了，失敗的一個原因就在于，他們太注意討好老板，卻沒有注意討好客戶。他們花了很多時間制定競爭策略，卻忽視了長期目標(biāo)。”

主持人好奇的是，阿里在互聯(lián)網(wǎng)的高速路上奔跑了18年，為什么還要轉(zhuǎn)向，比如現(xiàn)在阿里看上了好萊塢的娛樂產(chǎn)業(yè)。

馬云想的是中國人實現(xiàn)小康以后，什么是下一個發(fā)展目標(biāo)。他認(rèn)為“10到20年之后，無論一個人多有錢、多成功，快樂(happiness) 和健康（healthy）將是人們普遍追求的的事情“，他稱之為“雙H戰(zhàn)略”。

毛澤東曾說，風(fēng)物長宜放眼量，馬云心有靈犀一點通。“真正重大的事情是看遠(yuǎn)景，而不是看競爭者。不是看眼下哪里賺錢多，而是看未來社會需要什么。什么問題是未來十年二十年需要解決的問題，他就去做。這樣的遠(yuǎn)見沒有社會使命的西方企業(yè)家很難想到。”陳平評價道。

馬云當(dāng)年做支付寶，如今做菜鳥物流，都是用商業(yè)模式解決社會問題。哪里有抱怨，哪里有問題，哪里就有商機。當(dāng)年紅軍打仗，槍聲就是命令。如今發(fā)展經(jīng)濟(jì)，問題就是機遇。馬云的布局充滿了人民戰(zhàn)爭的智慧。

承擔(dān)公共職能，企業(yè)家和政府心連心

馬云在阿里巴巴2017投資者日大會上，暢談未來愿景，發(fā)展的目標(biāo)不是企業(yè)五百強，而是世界名列前茅的經(jīng)濟(jì)體。現(xiàn)在阿里巴巴的總銷售額相當(dāng)于世界第22大經(jīng)濟(jì)體，按GDP算僅次于阿根廷。到了2036年，如果阿里能服務(wù)20億消費者，創(chuàng)造1億個就業(yè)機會，那么阿里將成為世界第五大經(jīng)濟(jì)體，僅次于美國、中國、歐洲、日本。

此次在底特律與查理•羅斯的對話，再次提到，阿里并不是一個公司，而是一個經(jīng)濟(jì)體。

自打去年提出eWTP以來，小個子馬云特別拼，去年一年飛了800多個小時，去48個國家和地區(qū)見首腦政要，今年飛了1000多小時。他試圖讓更多人參與到eWTP項目中來，讓更多的年輕人、女性和中小企業(yè)加入。

在全球經(jīng)濟(jì)低迷，保護(hù)主義開始盛行的背景之下，阿里巴巴搭建的平臺，給全世界的中小企業(yè)帶來了希望。中國的包容式發(fā)展和美國的排他性競爭，是中國主導(dǎo)的全球化與美國主導(dǎo)的全球化最大的差異。

就在美國有人鼓吹和中國打貿(mào)易戰(zhàn)的時候，馬云卻在會見特朗普總統(tǒng)時提出要為美國創(chuàng)造100萬個工作崗位，這一招超出任何西方經(jīng)濟(jì)學(xué)家的就業(yè)方案。

陳平認(rèn)為，馬云的創(chuàng)新平臺開創(chuàng)了民營企業(yè)提供公共平臺的先例，正如清華大學(xué)資深訪問教授、美聯(lián)儲圣路易斯分行助理副行長文一所說的，以前只有政府能為市場創(chuàng)造公共平臺，為商業(yè)公司服務(wù)。如今阿里這樣的平臺，在政府的支持下健康發(fā)展，這又是中國的制度創(chuàng)新。不是只靠保護(hù)私有產(chǎn)權(quán)，而是提供中小企業(yè)的發(fā)展空間，解決機器人時代的就業(yè)問題。

馬云出任聯(lián)合國貿(mào)易和發(fā)展會議青年創(chuàng)業(yè)和小企業(yè)特別顧問

留住人才不靠錢，靠信任；治理企業(yè)不靠法制、靠文化

困擾西方和中國企業(yè)的一個難題，是如何留住優(yōu)秀人才。我們習(xí)慣了高薪挖角的競爭，骨干跳槽和團(tuán)隊分裂使不少優(yōu)秀企業(yè)半途而廢。

那么馬云靠什么留住人才呢。陳平認(rèn)為，馬云的回答不像是西方人常見的資本家，而是中國人熟悉的革命家。馬云的觀念和實踐，顛覆了西方的公司治理理論和商業(yè)文化。

馬云說，他自己不懂技術(shù)，不懂軟件。但是能團(tuán)結(jié)人，靠的是信任，不是靠錢。你給我一百萬，或者給我你的信任，我只要你的信任。公司治理，不靠制度和規(guī)制，靠文化。這是為什么阿里高速成長，卻沒有西方企業(yè)常見的內(nèi)斗、分裂、跳槽的現(xiàn)象。

企業(yè)的凝聚力和競爭力，不是只靠錢能買來的。中國歷來強調(diào)以德治國。西學(xué)東漸之后，大家又過分強調(diào)以法治國。但是，西方以利己主義為中心的法制產(chǎn)生是社會問題越來越多。中國人在實踐中重新認(rèn)識道德和文化的軟實力。

馬云的商業(yè)智慧，被陳平教授拔了又一個高度，他說，“馬云的成功案例，重新振興了中國道路的信心。”

實踐出真知 經(jīng)濟(jì)學(xué)家要向馬云學(xué)習(xí)

陳平教授從馬云的講話還想到了主流經(jīng)濟(jì)學(xué)的弊病。他說，馬云的企業(yè)觀念顛覆了西方主流經(jīng)濟(jì)學(xué)，特別是顛覆了西方經(jīng)濟(jì)學(xué)產(chǎn)權(quán)的資本決定論、競爭的壟斷排他模式。管理的科層體制，在實踐上和思想上都顛覆了西方經(jīng)濟(jì)學(xué)的基本觀念和商業(yè)模式。

他提議說，馬云提出的幾條治理阿里的經(jīng)驗，值得經(jīng)濟(jì)學(xué)家學(xué)習(xí)研究。

第一，企業(yè)目標(biāo)不強調(diào)競爭者，強調(diào)長遠(yuǎn)目標(biāo)。第二，企業(yè)組織不強調(diào)領(lǐng)導(dǎo)的權(quán)威，強調(diào)團(tuán)隊精神。第三，吸引人才不靠激勵機制，靠信任凝聚共識。第四，公司治理不靠法治規(guī)則，而是靠企業(yè)文化。

第五，商業(yè)模式是分利共享而不是壟斷排他，吸引中小企業(yè)加入，一起做大做強。阿里的商業(yè)模式很像共產(chǎn)黨的革命組織，只不過把群眾運動變成商業(yè)模式。

在陳平眼里，毛澤東思想最早在華為的體現(xiàn)是農(nóng)村包圍城市的營銷模式。如今馬云的商業(yè)模式更接近毛澤東的人民戰(zhàn)爭。商業(yè)戰(zhàn)略和革命戰(zhàn)略有共通之處。馬云的講演讓西方和中國的經(jīng)濟(jì)學(xué)家耳目一新。

“實踐出理論，我們經(jīng)濟(jì)學(xué)家要放下架子，向馬云學(xué)習(xí)。馬云考不進(jìn)哈佛，北大和復(fù)旦應(yīng)當(dāng)請馬云來講學(xué)，才能創(chuàng)建與時俱進(jìn)的中國經(jīng)濟(jì)學(xué)。”陳平教授說。

查理·羅斯與馬云的對話約40分鐘，觀察者網(wǎng)特別獨家全文翻譯，以饗讀者。

馬云對話查理·羅斯視頻：錯過中國，就錯過了未來

以下為馬云對話查理·羅杰斯全文翻譯：

查理·羅斯：是什么讓你來到底特律？

馬云：是這里的小企業(yè)主們。我期盼這一天已經(jīng)很久了，自打我開始創(chuàng)業(yè)，試著向外面銷售產(chǎn)品和我的想法，尤其是我有很多做進(jìn)出口貿(mào)易的朋友，他們做的都是小買賣。十年前，他們的產(chǎn)品沒有地方去，他們沒有VISA也沒有錢，這也沒有那也沒有。我說，我希望有一天，阿里巴巴能做成一個平臺，讓所有的小企業(yè)主們都可以容易地、高效地、便宜地跨越國境賣出他們的產(chǎn)品。所以，十年后的今天，我們開始做這件事了。

查理·羅斯：所以你希望這些小企業(yè)主們能因這場演講對巨大的中國市場產(chǎn)生一些想法，有人想要購買那些他們試圖出售的商品？

馬云：可以這樣說，在過去的三十年時間里，美國本土的商品消費一直是全球經(jīng)濟(jì)的驅(qū)動引擎。從前，我給別人這樣說過很多次，你如果錯過了向全世界、向美國、向歐洲出售商品，那么你是錯失了機會；如今，我想對大家說，如果你錯過了向中國出售商品，那么你真的是錯失了機會，錯失了未來。

查理·羅斯：明年，中國的市場規(guī)模將會超越其他所有市場的總和，成為全球最大的單一市場，很有意思的是，你告訴大家，這一點，你可以做到？

馬云當(dāng)我從1995年開始創(chuàng)業(yè)的時候，當(dāng)時很艱難，我邀請了我的24個朋友；那一年，我來到了西雅圖，在西雅圖，我見到了互聯(lián)網(wǎng)，當(dāng)即我就覺得這個東西會在未來改變世界。

查理·羅斯：你第一次見到互聯(lián)網(wǎng)是什么情景，感受如何？

馬云：當(dāng)時我是去到我一個朋友的辦公室，那里有大概四五臺電腦，在那之前，我從來都沒接觸過電腦，因為對當(dāng)時的我來說，電腦實在是太昂貴了，也太復(fù)雜了。我朋友說，“這就是電腦，來隨便輸入點什么，任何你想輸入的單詞都可以，我說“不不不，這太昂貴了，我不知道我要輸入什么”，甚至現(xiàn)在，我都不知道電腦是怎么工作的，他說，“Jack，這不是炸彈，隨便輸入點什么吧”。當(dāng)時也不知道為什么，我第一次就輸入了“beer”這個單詞。輸進(jìn)去后，我看到了美國啤酒、德國啤酒、日本啤酒，但我沒看到“中國”，于是我又輸入“China”，但沒有看到任何與“China”有關(guān)的信息。當(dāng)時我就想，“嗯，要是我能讓互聯(lián)網(wǎng)上有點與中國相關(guān)的信息會怎樣？”我想讓大家了解中國，這就是我的第一個想法。

于是，我回國后就想注冊一家互聯(lián)網(wǎng)公司，并邀請了我的24個朋友到我家，這是在我與互聯(lián)網(wǎng)接觸了兩個小時之后產(chǎn)生的想法。但是，24個人中有23個人都告訴我說，“忘了這事吧，這不可能的，因為這世界上就沒有互聯(lián)網(wǎng)這個東西，你對電腦一無所知，你為什么要這么做”，只有一個人告訴我，“Jack，你要想做，就去做吧，如果發(fā)現(xiàn)自己錯了，那就回來”。

就這樣，我在想了一夜之后，覺得自己還是想做這件事，因為絕大多數(shù)人他們在夜里都會產(chǎn)生很多好的想法，但天一亮，他們又去做和昨天一樣的事情了。我們要做點不一樣的事。

自那開始，我找親戚朋友總共借來了2000美元，準(zhǔn)備創(chuàng)業(yè)。我把當(dāng)時的自己稱為“騎在盲老虎背上的盲人”，那些專業(yè)騎馬的人全部都跌倒了，但我活下來了。

1999年秋天，18個年輕人湊了50萬元在杭州謀劃創(chuàng)業(yè)，這個演講的年輕人就是馬云。

查理·羅斯：這是阿里巴巴的起點？

馬云：這是中國黃頁的起點，創(chuàng)立阿里巴巴是在1999年。從1995年到1999年的這段時間，我創(chuàng)業(yè)的項目中沒有一個是成功的。但在1995年我就有這樣一個想法：如果中國加入了WTO，許許多多的中國商品可以跨境出售，我想建立一個網(wǎng)站，讓中國商品可以出口到世界各地，讓外國的小企業(yè)將商品出售到世界其他國家或地區(qū)，這是我想要做的事情。于是1999年，我和我的合伙人們一道創(chuàng)辦了阿里巴巴。

查理·羅斯：你之前說，在你心中有這樣一個排位順序：消費者第一，員工第二，股東第三。當(dāng)你從你的親戚朋友那兒借來2000美元的時候，你有告訴過他們你會把他們排第三嗎？

馬云：當(dāng)年我籌集這2000美元是從我所有能借的親戚、朋友那兒借來的；當(dāng)我IPO的時候，阿里巴巴在紐交所一上市就募集了200億美元，當(dāng)時我就告訴投資人說，我會將消費者排在第一位，將員工排在第二位，將股東排在第三位。有人告訴我，這違背了美國的商業(yè)倫理。甚至還有投資者對我說，“Jack，如果我要早知道你將股東排在消費者和員工后面，我才不會買阿里巴巴的股票。”我說，“那你就把它賣了吧”。

我之所以這么說，是因為我相信，這個世界上錢是很多的，哪里的錢都可以用來募資，但我們只需要那些相信我們使命和前景的人的錢。我相信，一旦消費者開心了，員工開心了，股東一定會開心；但股東開心，員工不一定開心，消費者也不一定開心。

查理·羅斯：信任和文化有多重要？

信任是最重要的事情，正如我們剛剛所討論的。阿里巴巴創(chuàng)立的時候，18個合伙人在我家，我們沒有錢，我告訴大家，把你們的積蓄全部拿出來放在桌子上，留下夠10個月吃住的錢，不要去向你的父母朋友借錢，因為我不想你的父母朋友因為阿里巴巴而破產(chǎn)。就這樣，我們18個人總共湊了15000美元，在我家創(chuàng)辦了阿里巴巴。

如果有一個這樣對我說：給你100萬的投資或者信任，你會選哪個？我一定會選那個給我信任的人，因為信任讓我們團(tuán)結(jié)起來。這18個合伙人信任我，那我一定會對他們非常忠誠，也會對我們的共同使命非常忠誠。

我知道很多剛剛創(chuàng)業(yè)的企業(yè)家們會說，“我不想員工是為了我工作，我想讓他們問了我們共同的使命所工作。”因為很多人就像我一樣，可能遠(yuǎn)看英俊瀟灑，近看十分丑陋，大家都不想看到這樣的情況。所以你們不必離太近，遠(yuǎn)點反而好，你遠(yuǎn)看Jack還挺成功的，但湊近一看，他總生氣，也總不高興。

人們信任你，這是最寶貴的事情。后來我們得到了很多投資人的投資，他們之所以給我們投錢，就是看中了我信任我的團(tuán)隊，我的團(tuán)隊信任我。這是信任。

另一個是文化。如果你想讓聰明的人為你工作，聰明人是靠文化管理的，而不是靠規(guī)章制度管理的。我的公司在文化建設(shè)上花費了很多時間，文化背后是信任，這是我所堅信的。

查理·羅斯：與1995年你在西雅圖的時候到1999年這段時間相比，現(xiàn)在的中國變了，在你看來，自1999年你創(chuàng)辦阿里巴巴以來到現(xiàn)在的2017年，變化時如何發(fā)生的？

馬云：當(dāng)1995年帶著想法回到中國的時候，中國還沒接通互聯(lián)網(wǎng)。我向我的朋友們介紹互聯(lián)網(wǎng)是什么，朋友們都說，“這事不行的，這東西就不存在”，甚至有人認(rèn)為馬云是個騙子，借著向大家吹噓互聯(lián)網(wǎng)想騙錢。當(dāng)我去工商登記部門想要注冊公司的時候，我說我想注冊一家名叫“杭州希望互聯(lián)網(wǎng)公司”的企業(yè)，工作人員看了看我說，這是一本中英詞典，告訴我互聯(lián)網(wǎng)這個詞在哪兒、你為什么想注冊一家名叫互聯(lián)網(wǎng)的公司。所以當(dāng)時我沒法注冊一家?guī)в?ldquo;互聯(lián)網(wǎng)”這個詞的公司。

在1995年8月底，中國接入世界互聯(lián)網(wǎng)，我是中國第七個上網(wǎng)的人。為了證明我不是騙子，我請了一位電視工作者朋友，拿著攝像機在我家拍攝了一天，以證明我是如何通過撥號連接到網(wǎng)絡(luò)連接到上海，再從上海連接到美國，最終連上世界互聯(lián)網(wǎng)。我們共花了3個半小時，下載了第一個網(wǎng)絡(luò)頁面，我費了好大勁才安撫好了一直在我旁邊的記者朋友，讓他一直守在那兒，來證明我真的不是騙子。

1998年馬云和他的創(chuàng)業(yè)伙伴在長城合影。

查理·羅斯：阿里巴巴現(xiàn)在有多大？

馬云：從1999年的18名創(chuàng)辦者，到如今我們大概有6萬人，從銷售額來看，我們?nèi)ツ甑纳唐方灰卓傤~（GMV）超過了5500億美元，這只是一個開始，三年之后，我們的GMV將達(dá)到1萬億美元。

查理·羅斯：三年后？到2020年？

馬云：是的，三年之后的2020年是阿里巴巴成立的第20個年頭。這件事不是18天、20天可以完成的。

2003年的時候，我們上線了淘寶，當(dāng)時很有意思，淘寶剛開始一共有7個員工，我給這7個人說，“大家回家各找4樣?xùn)|西，然后上傳到網(wǎng)站上，看看誰會來買，我們能賣掉什么東西”。結(jié)果我們幾個人從家里都找不齊可以拿來賣的4樣?xùn)|西，因為我們實在是太窮了。最后，我們總共湊了21件商品，上傳到網(wǎng)站上，我們等了三天，沒人來買。

過了一個星期，我們開始互相購買，你買我的我買你的。這一周，所有的交易都是我們內(nèi)部的你賣給我我賣給你。又過了一個星期，終于有人來淘寶上面嘗試著賣東西了，那是一個星期六，我們大家一股腦全沖上去去買他的東西。

就這樣，我們從線上購買的垃圾填滿了一整個房間，為的只是讓這個人確信，“哇，用這樣的方式真的是可以賣出東西的。”后來慢慢的，越來越多的人開始來淘寶上賣東西，我們提供越來越好的服務(wù)歡迎他們來。就這樣，從零開始到現(xiàn)在的5500億美元。

查理·羅斯：阿里巴巴目前市值多少？

馬云：大概3500億美元吧。

查理·羅斯：在網(wǎng)上購物的人，遠(yuǎn)離實體交易市場，都很擔(dān)心假貨問題，怕自己買到的東西不是真的，你怎么處理這件事？怎么來確保（商品的真實性）？

馬云：作為進(jìn)入新領(lǐng)域的先驅(qū)，我們對自己所做的事情總是很擔(dān)心，事實上，周圍人對你的擔(dān)心更甚。我剛成立阿里巴巴的時候，我父母擔(dān)心，我妻子擔(dān)心，我朋友擔(dān)心，我老師擔(dān)心，我學(xué)生擔(dān)心，所有人都擔(dān)心。他們擔(dān)心很多很多事情，但我唯一擔(dān)心的只有一件事，那就是我不能讓信任我的人失望。當(dāng)我創(chuàng)立阿里巴巴的時候，很多事情大家都很擔(dān)心，“你們不付錢，你們沒有信譽，人們不相信你們的謊言，人們只相信自己親眼所見，政府不支持你們，沒人支持電子商務(wù)，在這樣的情況下你們怎么做這件事？”

我說，如果一切都準(zhǔn)備妥當(dāng)，那就不能被稱作新領(lǐng)域先驅(qū)了，也就不需要你了。正因為一切都沒有準(zhǔn)備好，所以需要先驅(qū)來開拓。再說假貨的事情，當(dāng)然，在一開始的時候假貨有很多，但是你需要修理它。過去的15年里，我們在這方面花費了很多心力，你要確保，消費者會覺得安全，開心，商家會覺得開心。信譽是最好的東西。

有人抱怨，我的東西被剽竊，我們真的做了很多努力來解決這個問題。目前，我們大約有10萬個品牌合作商，我敢說，現(xiàn)在的我們是在這個領(lǐng)域打擊假貨的領(lǐng)軍者。因為我們意識到，會有三樣?xùn)|西像癌癥一樣，至我們的網(wǎng)站于死地：假貨、知識產(chǎn)權(quán)、欺騙。

創(chuàng)業(yè)需要擔(dān)心很多東西，我們也擔(dān)心商家沒有辦法收到錢，你賣東西，如果你沒有辦法讓商家收到錢，那你也是在欺詐。所以，我們用支付寶，用很多方法來確保買賣雙方可以簡便地收付款，為雙方提供好的服務(wù)。

查理·羅斯：當(dāng)你創(chuàng)立阿里巴巴的時候，你說了這樣三點，我想把它與亞馬遜比較一下。你說，阿里巴巴將是輕資產(chǎn)的、做平臺不做零售商、要在世界舞臺上大顯身手，你是怎樣為阿里巴巴確立這樣的發(fā)展方向的，讓它成為一家交易公司？。

馬云：亞馬遜是一家偉大的公司，他們無論是在美國還時全世界范圍內(nèi)，業(yè)務(wù)都做得很出色，但他們是電子商務(wù)公司，而我們不是，我們是幫助別人成為電子商務(wù)公司。我相信，任何一家公司都能成為亞馬遜，而我們是在市場的作用是為小企業(yè)提供動力，使他們的商品能夠到達(dá)消費者手上。我們用物流公司給小企業(yè)助力，通過快遞，商品可以實現(xiàn)非常高效的運輸；我們用支付寶使得這些小企業(yè)能夠非常快捷地收到貨款，這些都是我們所做的。

過去的一年，我們創(chuàng)造了很大的經(jīng)濟(jì)效益，但我們相信，這一切都是源于小企業(yè)。對于我們創(chuàng)造的這些經(jīng)濟(jì)效益，我們想要提供更為豐富的貿(mào)易服務(wù)。所以，走向全球非常的重要，我們不僅要幫助中國的企業(yè)，還要幫助全球的企業(yè)。如今，阿里巴巴來到了美國，我們的CEO今天去了歐洲，但我們想要全球化的不是阿里巴巴，而是電子商務(wù)。我們想要為電子商務(wù)提供充足的基礎(chǔ)設(shè)施，例如支付工具、交易平臺、物流服務(wù)，使得每家公司都可以與亞馬遜、微軟、IBM競爭。

查理·羅斯：這些年來，阿里巴巴公司涉及了很多領(lǐng)域，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出了你們的基礎(chǔ)業(yè)務(wù)，也就是商業(yè)交易。你認(rèn)為未來10年里，阿里巴巴公司會選擇什么發(fā)展方向？

馬云：我們的業(yè)務(wù)范圍橫跨市場、支付、物流和云計算，我們做這些業(yè)務(wù)并非因為可以從中賺錢。我們創(chuàng)立一個市場平臺，可是若沒有支付系統(tǒng)，客戶就無法完成交易；即使我們有了市場，完成了支付，可若沒有物流體系，客戶還是無法收到他們購買的產(chǎn)品。當(dāng)我們有了很多筆交易時，如果沒有云計算技術(shù)，客戶的交易成本就太高了。所以你就能理解，我們同時涉及這些業(yè)務(wù)，并非因為可以從中賺錢。如果我們不做，客戶就無法順利完成交易。我們的愿景是幫助客戶更容易地完成交易，我們的公司是以使命和愿景為導(dǎo)向的。

我為什要去好萊塢看娛樂產(chǎn)業(yè)的情況？因為我認(rèn)為，10到20年之后，無論一個人多有錢、多成功，健康（healthy）和幸福（happy）將成為人生中最重要的事情，我稱之為“雙H戰(zhàn)略”。10年以后，我們將在所有業(yè)務(wù)上感到非常自信。我們的電子交易、金融、物流系統(tǒng)、云計算等所有業(yè)務(wù)都會繼續(xù)保持增長。我們有充足的資金，那時我們會關(guān)心，人們做交易時，是否是一筆開心的交易？是否是一筆健康的交易？所以，我們并不認(rèn)為自己只是一家公司（company），其實我們更是一個經(jīng)濟(jì)體（economy）。

查理·羅斯：阿里巴巴將是一個經(jīng)濟(jì)體？就像阿根廷一樣的經(jīng)濟(jì)體？

馬云：是的。我們?nèi)ツ甑纳唐方灰卓傤~（GMV）高達(dá)5500億美元，幾乎與阿根廷處于同一水平，這個數(shù)字在全球GDP排名中能排到第21、22名左右。3年后，我們能跨過1萬億美元大關(guān)。我希望，20年后，到2036年，阿里巴巴將成為全球第五大經(jīng)濟(jì)體，排在美國、中國、歐盟和日本后面。屆時全世界任何一個小商戶，都能通過我們的平臺銷售產(chǎn)品。任何一個國家的任何一位消費者，都可以通過手機或其他終端在我們的平臺上購買產(chǎn)品。他們在線下單后，無論什么產(chǎn)品，72小時內(nèi)都將到達(dá)他們手中。這就是我們的愿景。阿里巴巴并不擁有這個經(jīng)濟(jì)體，我們希望與所有各方來共同建設(shè)這個經(jīng)濟(jì)體。

查理·羅斯：你就從未想過，也許你的公司應(yīng)該擁有一些資產(chǎn)，一些實物資產(chǎn)，在目前業(yè)務(wù)之外同時生產(chǎn)一些東西？

馬云：是否擁有實物資產(chǎn)，這要看客戶的需求。如果客戶說，“馬云，你應(yīng)該建設(shè)一些倉庫”，那我們就會建那些倉庫。如果我們的客戶或合作伙伴無法做某件事情，而業(yè)務(wù)又對此提出需求，那我們就會去做。我們做這件事情，不是為了擁有資產(chǎn)，不是為了錢，而是因為有需要。

查理·羅斯：阿里巴巴的競爭對手是否主要是中國公司？騰訊？還是別的公司？

馬云：不是。

查理·羅斯：你覺得哪家公司是你的競爭對手？

馬云：我不知道。我們可能在這個領(lǐng)域與騰訊競爭，在另一個領(lǐng)域與亞馬遜競爭。現(xiàn)在說這個問題還太早。未來30年里，互聯(lián)網(wǎng)和電子商務(wù)會改變世界。我經(jīng)常對公司里的人講，當(dāng)時我們還在一棟公寓里創(chuàng)業(yè)，我對他們說，10年后，我們會成為全世界十大網(wǎng)站之一。一位跟我一起創(chuàng)業(yè)的人看著我，“第十名有什么意思？”我告訴他們，互聯(lián)網(wǎng)就像一場萬米長跑，我們只是剛剛完成最初的100米，很難說你旁邊的人就是真正的競爭對手，再向前跑3000米，你才能發(fā)現(xiàn)到底誰是你真正的競爭對手。我們今天發(fā)展得不錯，可如果我們失去了希望、失去了愿景、失去了公司文化，我們就什么也不是。有很多公司曾經(jīng)都發(fā)展得不錯。Netscape公司曾經(jīng)多么成功，可誰會想到它就這么消失了。Yahoo公司當(dāng)年多棒啊，誰會想到會變成今天的樣子？所以不要以為你的公司會永遠(yuǎn)處于好的狀態(tài)，要時刻謹(jǐn)慎小心。

查理·羅斯：是啊，英特爾公司前CEO安迪·葛洛夫（Andy Grove）也說，“只有謹(jǐn)慎小心的人才能幸存”。

馬云：我認(rèn)為，作為一個企業(yè)家，不要認(rèn)為隔壁的湯姆是你的競爭對手。如果你的注意力都集中在附近的競爭者身上，你的格局就太小了。要關(guān)注你的客戶，要讓你的客戶滿意。有很多美國公司去中國投資，其中一些失敗了，失敗的一個原因就在于，他們太關(guān)注自己的老板是否滿意，卻沒有注意中國客戶是否滿意。他們花了很多時間用于制定競爭策略，卻忽視了長期戰(zhàn)略。所以，作為一個企業(yè)家，最重要的就是客戶，還有就是你的員工。

查理·羅斯：你在公司里到底扮演什么角色呢？你已經(jīng)把CEO的擔(dān)子交給邁克爾·埃文斯（Michael Evans）。但你仍然是阿里巴巴的標(biāo)志性人物，你全世界到處旅行，講述阿里巴巴的故事。你是阿里巴巴的前瞻者，你思考這家公司將向何處去。你如何定義自己的角色呢？

馬云：我要做三件事情。當(dāng)我從CEO崗位退下來的時候，我作為董事局主席對繼任CEO和團(tuán)隊里其他人說，其實到現(xiàn)在我還在學(xué)習(xí)如何做一個好的董事局主席。當(dāng)公司規(guī)模越來越大，我本來以為，做為董事局主席會有更多時間在沙灘上打高爾夫球。可實際上，我的天啊，去年我在天上飛了870個小時，今年我可能在空中度過1000個小時。

我有三項工作。第一，我要確保公司以使命和愿景為導(dǎo)向。我要讓整個公司都有這樣一個愿景，就是我們要成為一個經(jīng)濟(jì)體，在這個經(jīng)濟(jì)體里面，每一個小商戶、年輕人、女性都可以通過互聯(lián)網(wǎng)毫無難度地做生意。我向公司里的每一個人都描繪這個愿景。

我還記得David WANG，那還是很久以前，我來美國見到他。這位WANG先生在一家世界500強公司工作。他說，“馬云真是個瘋子，他的公司沒有商業(yè)模式，沒有錢，竟然還在談?wù)撌姑驮妇?rdquo;。我對他說：“David，我請你去我的公司走走，去中國，在我公司呆三天。”他去了，他臨走時說：“馬云，我本來以為你是個瘋子，可現(xiàn)在我發(fā)現(xiàn)你公司里還有100個瘋子，他們的想法都跟你一樣。”我和這100個瘋子一起工作，我們不覺得自己瘋了，我們認(rèn)為是外面的這個世界瘋了。

阿里巴巴創(chuàng)立的頭三年，我們根本沒有收入，沒有商業(yè)模式，我跟團(tuán)隊說，忘了收入吧。要想打造一個長壽的公司，唯一要考慮的就是客戶。在公司成立之初的一兩年里，我們最大的收入就是客戶發(fā)來的感謝郵件。當(dāng)客戶發(fā)來郵件說：“你們公司太棒了”，我會非常高興。當(dāng)時我去餐廳吃飯，甚至有客戶為我買單。還有的客戶寫來信件說：“馬云，謝謝你！我知道你沒有賺很多錢，但我通過你們網(wǎng)站的確發(fā)了財”，我就喜歡聽這種話。甚至現(xiàn)在還有客戶給我買東西，當(dāng)然，這不是商業(yè)賄賂。我曾在一家酒店里碰到一個年輕男人，他為我開門，他說：“馬云，多謝你！我妻子在你的網(wǎng)站賺的錢比我的收入都多”。這是最好的結(jié)果，我要公司一直保持這樣的企業(yè)文化。

第二是人。第三就是為阿里巴巴營造一個好的經(jīng)營環(huán)境。

查理·羅斯：看起來馬云沒什么可憂慮的。

馬云：我當(dāng)然有很多事情要擔(dān)憂。

查理·羅斯：到底憂慮什么？

馬云：雖然我們公司有宏大的愿景，但也許三四年后，這家公司就會消失。

查理·羅斯：你的意思是公司可能因為今天沒有想到的因素遭遇困境？

馬云：是的。世界變化很快，我為很多事情憂慮。人工智能技術(shù)的發(fā)展可能會讓很多工作崗位消失。如果我們發(fā)展得不夠快，如果我們的創(chuàng)新不夠快，如果我們不為小商戶提供簡單便捷的技術(shù)應(yīng)用，大多數(shù)小商戶未來10年就會消亡。如果小商戶消亡了，阿里巴巴也就不復(fù)存在了。

查理·羅斯：小商戶要想幸存下來，他們都需要什么呢？

馬云：未來10到20年，無論在哪里，小商戶如果不通過互聯(lián)網(wǎng)把業(yè)務(wù)全球化，他們就根本沒有商業(yè)機會。比如說地方性的商業(yè)，這種商業(yè)活動未來將競爭非常激烈。因此你可以設(shè)想如何將產(chǎn)品賣到國外。你的產(chǎn)品，比如說巧克力，你的同鄉(xiāng)都很了解你的巧克力，但中國人不知道，但他們對這個產(chǎn)品很有需求。所以要思考，怎樣能把你做的巧克力賣到中國去。

查理·羅斯：你在演講中曾提到，要提防幾十年后人工智能、機器人提出的挑戰(zhàn)。你還提到過退休。馬云，你現(xiàn)在50多歲，你就想到退休了嗎？好像你40幾歲就開始為退休做準(zhǔn)備了。

馬云：我離開大學(xué)里那份工作的時候，已經(jīng)30歲了。當(dāng)時校長對我說：“馬云，若有一天，你想回來，我隨時歡迎你回來”。我回答他說：“校長，我10年以內(nèi)恐怕回不來”。當(dāng)時我想，我40歲的時候，我會回到大學(xué)去教書。可當(dāng)我40歲的時候，情況非常難，非常難，公司陷入很大的困境，我根本離不開。我覺得45歲的時候應(yīng)該可以退休了，可當(dāng)我45歲的時候，我還是停不下來。

人們對我說：“馬云，你是下一個比爾·蓋茨”。我說：“我跟比爾·蓋茨比不了，不過我可以跟他比比看誰能更早退休，我還可以跟他比一下，看誰可以帶動更多的生意”。

2012年，我從CEO的崗位上退了下來，我有自己的目標(biāo)，未來有一天我也會從董事局主席的位子上退下來，我會為那一天做準(zhǔn)備。我不想死在辦公室里，我要死在海邊的沙灘上。

查理·羅斯：你現(xiàn)在能在沙灘上花多長時間？

馬云：我現(xiàn)在沒有時間去沙灘，這也是為什么我一直夢想著有一天要去沙灘上走走。要記得，我們年輕的時候，沒人給我們機會；而現(xiàn)在我們的公司長大了，我們要給年輕人機會，他們會比我們做出更好的工作，這就是我的想法。這個世界失去了你一個人，照樣可以很繁榮。當(dāng)你死掉的時候，人們會為你哭上三天，也許還不到三天，然后沒人會記得你。所以要為團(tuán)隊設(shè)計一個好的制度，然后給他們機會。

查理·羅斯：今晚你給我這樣一個印象，其實自我認(rèn)識你開始就是如此，似乎你人格的一部分是一位老師。今晚你在講一堂課，告訴大家你的經(jīng)歷，告訴大家可以從你的經(jīng)歷中學(xué)到什么。你與大家分享經(jīng)歷的動機在于教育別人。

馬云：是的，我曾受到師范專業(yè)訓(xùn)練。我對技術(shù)知之不多，我不了解計算機的原理，我到現(xiàn)在都不清楚軟件是如何工作的，我也不會會計和市場營銷知識，那些方面我都了解不多。但我從教師經(jīng)歷中學(xué)到的是，一個教師永遠(yuǎn)希望自己的學(xué)生比自己更成功、更優(yōu)秀。這也是我對如何做一個優(yōu)秀CEO的理解。

當(dāng)我招聘員工的時候，我傾向于招聘那些比我聰明的人。現(xiàn)在我也對同事們說，當(dāng)你招一個人的時候，有一條判斷標(biāo)準(zhǔn)，要招那種一眼看上去像你的老板的人，那個人看起來5年以后會成為你的老板，要招聘這樣的員工。不要招那種整天跟在你屁股后面的員工。當(dāng)你做老師的時候，你會希望這個學(xué)生將來成為銀行家，那個學(xué)生成為科學(xué)家，那一位可以當(dāng)上市長。

你絕不會希望這個學(xué)生破產(chǎn)，那個學(xué)生進(jìn)監(jiān)獄……這就是我從教師經(jīng)歷中得到的益處。當(dāng)我做了CEO 之后，我稱自己是首席教育官（Chief Education Officer）。我很喜歡講話，很喜歡分享。作為一個老師，我也許不知道很多東西，我只是學(xué)習(xí)知識，然后與學(xué)生們分享。

人們也許不太喜歡我講話的方式，我的工作也不是讓人們喜歡我，我的工作是要啟發(fā)人們思考，“這就是我們曾經(jīng)做事業(yè)的方法，如果你覺得對自己有幫助，那就照著做；如果你覺得沒什么用，忘了就好。”

我很喜歡跟企業(yè)家們在一起。看到你們，讓我想起過去18年里我曾經(jīng)歷的種種艱辛。我要給你們一條建議：做企業(yè)在今天是非常難的，明天會更加艱難，不過后天會非常美好。大多數(shù)人都會在明天晚上陣亡。你們必須努力工作、努力學(xué)習(xí)，依賴自己的團(tuán)隊。這就是我工作的方式，我很喜歡做老師。

查理·羅斯：我本來還想問一下你有何贈言，不過不用問了，我想你剛才已經(jīng)很好地總結(jié)了贈言的要點。很高興你能接受我的采訪，馬云，謝謝你！

馬云：謝謝！

（翻譯/觀察者網(wǎng) 吳婭坤 馬力）