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      觀察者：在這次博鰲論壇中，有一個意外的情況，就是如法國電力集團的高管在內的數位西方企業家，以及諾貝爾經濟學獎獲得者都在肯定國企的作用，但是中國媒體經濟學家仍在極力批判中國國企，您怎么看這種情況？應該怎么理解國企問題？

陳平：我認為，現在國內討論熱烈、反響較大的國企問題，其根源并非國企，而是在兩個方面：金融的問題和跨國公司的問題。

我不知道為什么國家要授權國務院發展研究中心與世界銀行合作撰寫、并發布所謂名為《2030年的中國：建設現代、和諧、有創造力的社會》的報告；并且在這個報告中鼓吹了所謂“中等收入陷阱理論”；我認為，這個理論實際上既沒有事實依據、也沒有理論依據，卻變成了國內主流媒體的聲音。

仔細分析可以發現，該報告其實只有兩項內容：一是要求國企私有化，二是要求利率市場化。而如果再加上一條在這份報告中沒有提到的，也就是說連世界銀行都不敢提，但其實國內媒體目前一直在推廣的內容：土地私有化，以上三條加起來就是“華盛頓共識”的核心內容。這樣的研究報告有體現出任何新內容嗎？

談到利率市場化，本次金融危機正是它的結果。并且，利率市場化能解決扶貧問題、發展問題、中小企業貸款問題、或者西方實體經濟的衰落的問題嗎？答案顯然是否定的。既然這些理論在西方的實踐已經中失敗，那么還有在中國繼續鼓吹的必要嗎？利率市場化的獲益者只能是國內外的投機家，而非中小企業的實業家。

除此之外，還有一個核心問題需要明確——為什么需要國有企業？實際上是西方國家和其他發展中國家對此都已經有所認識，而中國一批盲目崇拜華盛頓共識的經濟學家卻沒有看到。我認為答案很簡單，就是因為跨國企業的壟斷嚴重損害了世界各國的民族經濟，而只有國有企業的存在和競爭力才能對此加以抑制。現在那些鼓吹和指責國有企業壟斷的人，對跨國公司壟斷卻絕口不提；當下中國已經在“與國際接軌”的口號下引進了太多跨國公司，并產生了嚴重的問題。比如，現在世界上沒有一個國家像中國一樣引進了所有跨國公司的汽車品牌，以至于民族汽車產業根本沒有成長空間。關于這一點我問過許多日本、韓國的經濟學家，他們都認為這種情況在他們母國是不能允許的。

另一方面我認為，對國有企業的“壟斷導致中國缺乏創新、收入分配差距極大”的指責更不符合事實。《紐約時報》今年初的調查發現，作為現在世界上最有價值的公司，蘋果60%的利潤都為高管和股東所有；中國工人與企業家所能獲得的份額總計大約2%。在當前的貿易體系中，大部分中國公司，包括中國工人和企業家在內，獲得的利潤普遍在不足5%、通常2~5%的水平上，甚至還有大量接近0的案例。無視這樣不公平的國際競爭背景，卻批評中國企業創新不足，我認為是完全沒有考慮過企業自身利潤水平與研發投入之間的關系。

至于為什么中國企業的利潤率這么低？我個人認為，這是因為中國包括出口在內的各項營銷渠道均被跨國公司所控制所造成的。本次金融危機的根源，實際上也在于跨國公司過度投機、過度剝奪；他們并不僅僅是剝奪了中國的工人，也剝奪了西方的工人，因此導致了當前西方嚴重的就業危機。這些跨國公司在全球取得巨額利潤之后，卻又以各種手段逃避稅收；上述行為既坑害了西方的實體經濟，也損害了中國工人的待遇。某些經濟學家拒絕回應上述現實，卻把問題片面地歸結于中國國有企業的壟斷，我認為是在歪曲事實。

除此之外，經過這一次金融危機的考驗我們可以看到，目前在轉型后的東歐經濟成長最好的是波蘭。其中原因，波蘭經濟學家告訴我，波蘭在回歸西方的過程中始終保持民族獨立的自覺性。原因可以追溯到歷史的角度：波蘭在曾經三次被德國和俄國瓜分；因此波蘭人既不相信俄國、也不相信德國，而且也不相信美國；因為它始終擔心，如果完全相信美國，自己的核心企業被美國收購后，轉手就會被賣給德國或者俄國。在這樣的背景下，轉型后的波蘭保留了一些國有企業、國有銀行，所以它在應對本次金融危機時的表現，就比匈牙利、捷克、波羅的海三國等將全部國企賣給跨國公司、跨國銀行的國家要好得多。但是即使是這樣，波蘭的表現依舊無法同中國相比；波蘭最大的國有企業、團結工會的誕生地——格但斯克造船廠破產了。因為議會制的政府不斷安插自己的友人占據高位，而沒有長遠的戰略目標。我因而得以理解，為何中國的國企效率遠比西方國企為高。

而且國企在增強國家穩定性上的優勢也不僅僅是孤例，比如中國的、新加坡的、法國的、意大利的國企，都很有競爭力；相反，英國的鐵路在被撒切爾夫人實行私有化后，發展到今天卻遠遠落后于中國。我在英國坐過時速僅僅120公里的火車，茶杯放在車窗上振動很厲害，而在中國時速300公里的高鐵上，放在車窗上的茶杯安安穩穩。令人驚奇的是，從倫敦到愛丁堡的路線根本沒有直達列車的時刻表，這是因為鐵路線被拆分給不同的私有公司，他們互不提供競爭對手的列車信息——私有化之后的情況何其荒唐！英國工黨的前任交通部長告訴我，一屆英國政府授權一家公司修英國倫敦的地鐵，造成各條地鐵的連接困難。英國想學中國高鐵，征地使工程進度渺茫。

在金融學領域有個著名的“MM定理”，就是“莫迪利亞尼-米勒定理”，其內容非常簡單：公司的價值與其債務結構、融資來源沒有關系，這也意味著公司價值與其產權結構沒有關系。那么哪些要素決定了公司價值呢？是技術、管理、市場定位等等，而非中國某些經濟學家所鼓吹的產權結構。

觀察者網：您這個說法正好回應了所謂私有化可以提升國企價值、效率的觀點。

陳平：并且，這個說法是早在1995年米勒來到上海參加中國留美經濟學會舉辦的“國企改革研討會”時提出來的。米勒指出：產權問題雖然重要，卻不存在優化解。這是為什么呢？當時他舉例說：英美模式是重視短期行為，導致長期投資不足；而德日模式是重視長期行為，導致投資過剩，那么如何在這兩種模式中尋找共同的優化？我就此受到啟發：一直以來被批評的許多所謂社會主義的弊病，不正是米勒所指出的“德日病”嗎？并且這也是德日模式的優點：因為重視長期行為，國家會制定相應的產業政策和戰略，但是在實踐的過程中，確實有可能是投入過多導致產能過剩的。由于短期行為的盈利性，英美模式看上去似乎更有效率；但是長期看來，這一模式輸掉了整個國家的產業和市場。因此，空談國企低效、國企要退出競爭性行業的學者，完全沒有研究過世界各國的各式企業的歷史，包括國有企業、家族企業、跨國公司，它們的演變、競爭、利弊得失在什么地方，他們的言論純屬片面之詞。如果尊重他們的意見，也只能是鼓勵企業的生態平衡，我的理解，社會主義市場經濟，就是混合經濟。不能讓一種經濟成分一家獨大，才能互補競爭，而非壟斷競爭。

但是中國國企是否存在問題呢 ？我覺得有！但問題的根源在金融而不在國企。相比英美的金融模式，中國目前的金融模式從優點而言，銀監會的嚴格監管抑制了中國銀行的過度投機；但同英美的金融模式一樣，中國銀行業不愿給中小企業貸款。其中原因在于落后的商業模式：中國銀行在學習西方的銀行業時，只掌握了幾種最簡單的貸款類型，比如以房地產、設備、土地進行抵押貸款。從銀行的角度，這樣的業務似乎是降低了風險，但實際上，這些抵押物只是為銀行提供了更多在發生危機后推卸責任、回避問題的理由。在現實的經濟運行中，越是日薄西山的產業，它所能抵押的設備、房產越多；而成長中的新興企業能提供多少此類抵押物呢？所以它們最需要的是信用貸款，而這項業務的成功與否取決于銀行識別企業優劣的水平，否則銀行和當鋪沒有本質區別。

從全世界范圍來看，我認為在中小企業貸款方面做的較為成功的是德國銀行業，但這也并不僅僅是因為德國銀行本身，更重要的是德國社會的傳統所起到的作用。德國有大量以手工業或者制造業為主、并且經過了幾代人傳承的家族企業；這類工廠歷經普法戰爭、兩次大戰依然運轉良好。這些企業也無需上市，因為它們的利潤水平不僅可以擴大再生產，還能為員工提供良好的福利。因此，德國中小企業的成功是與德國的產業生態環境、文化傳統密切相關。

而中國房地產泡沫如此嚴重，實際上也是因為銀行沒有解決商業模式，無法對成長很快的、有創新的中小企業給予貸款所導致的。中國銀行應該考慮對中小企業建立起以未來現金流作抵押的、或者依據對企業家個人的信用記錄加以投資的運營模式，而不是繼續依賴以土地、固定資產作抵押的傳統業務模式。與此同時，中央應當增加地方政府稅收的分成比例，從根子上消除中國地方政府嚴重依賴土地財政的稅制原因。否則，干部政策的GDP指標和財政收入指標，必然不斷推動地方政府征收農村土地，繼而抵押給銀行，靠房地產拉動GDP，必然擠出制造業，使年青人和大學生就業困難，同時造就一大批城郊的食利階層；這是一種追求短期利益的危險行為。世界各國都發生過房地產泡沫，土地私有化，利率自由化，監管自由化都只能火上澆油。從大蕭條到2008危機，整治股市和房市泡沫，短期都是國家干預，“國進民退”。

因此，單從“中小企業無法獲得銀行貸款、而國有企業可以”的現象上看來，似乎是國有企業的特殊地位所致，但是背后更深層次的原因其實是中國金融體系的落后。而至于“國進民退”的問題，則更是遭遇危機時全世界共同的選擇。

觀察者：那我們如果將“中國銀行的商業模式”的問題發揮到極致，假如真的如張維迎所期待的那樣，國企全被拆分、私有化的話，中小企業就能貸得到款嗎？

陳平：實際上這樣一來，中小企業不僅貸不到款、它們的壓力反而會更大。因為中國的國有企業有些類似曾經的日本大企業，它帶有扶助中小企業的功能。如果按照國內部分人和世界銀行報告的主張讓國企全部退出市場、私有化，那么后果就是中國將變成拉丁美洲那樣的依賴經濟了，由跨國公司一統天下。而在當下，所謂“金磚國家”中，其他各國都無法同中國相比，由于缺乏有實力的民資企業，巴西、南非等國的實體經濟，其實是在替跨國公司謀利、而非為老百姓謀利。因此，持有這些觀點的人實際上是孤陋寡聞，以個人感情代替觀察思考；而媒體經濟學家在當前國內的學術界也根本不占主導地位，因為他們到處講演走穴，哪有多少時間調查研究。總而言之，我認為是中國的媒體、中國論壇的組織者們的思想完全落后于現實：一方面落后于中國現實、另一方面落后于國際現實。最后的結果就是，西方企業的高管們反而在教訓中國的經濟學家國有企業有哪些優點，這一場面非常諷刺、非常荒唐。

最后我也要指出，中國的國企也有改善競爭力的問題。比如，中國的航空公司的服務，遠比西方航空公司為好，但不如韓國的航空公司。中國銀行的海外分支非常保守，某些國企有大量資金卻不敢投入高風險的研發，我估計國企的保守行為和國資委要求國企“保值增值”，而非德國企業“占領制高點”和日韓企業“擴大市場份額”的政績指標有關。要是毛澤東在解放戰爭時期，不以消滅敵人有生力量，而以保守實力為目標，中國哪來解放戰爭的勝利？中國上屆政府，對有建設性大功的部門不重獎，而保護只求無過的官員，也是造成某些國企和地方政府缺少創新和競爭力的原因。我也支持國企必須退出盈利性的房地產投資，但是必須從事短期不能盈利的基礎建設和戰略產業。我雖然總體上認為中國政府應對危機的效果遠比西方國家為高，但是并不認為中國政府在國企管理上沒有改進余地。問題是要具體問題具體分析，不能把意識形態的宣傳作為經濟政策來推行。