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2017年7月28日《貴州民族報(bào)》第4版

訪談背景

　　中央黨校徐祥臨教授是一位對(duì)農(nóng)村土地集體所有制、農(nóng)民合作社等問題有深入研究的學(xué)者。早在《塘約道路》出版之前，他就曾去塘約考察，后來又參加了中央宣傳部《黨建》雜志社和人民出版社共同主辦的塘約基層建設(shè)經(jīng)驗(yàn)座談會(huì)暨《塘約道路》研討會(huì)。

塘約村通過三權(quán)分置，走合作化、集體化的道路，引起了全國(guó)范圍的關(guān)注。本報(bào)今天對(duì)話徐祥臨教授，繼續(xù)圍繞“塘約現(xiàn)象”進(jìn)行深入探討。

　　嘉賓簡(jiǎn)介

　　徐祥臨，中央黨校教授、博士生導(dǎo)師，北京農(nóng)經(jīng)學(xué)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)，對(duì)農(nóng)村土地集體所有制、農(nóng)民合作社等問題有深入研究。

　　在中央黨校承擔(dān)過省部級(jí)領(lǐng)導(dǎo)干部進(jìn)修班、中青年領(lǐng)導(dǎo)干部培訓(xùn)班、地廳級(jí)領(lǐng)導(dǎo)干部進(jìn)修班的“三農(nóng)”教學(xué)工作，主講“城鄉(xiāng)發(fā)展一體化”“建設(shè)社會(huì)主義新農(nóng)村”等專題。擔(dān)任中央黨校創(chuàng)新工程“深化農(nóng)村改革”項(xiàng)目組首席專家。

　　出版專著三部，發(fā)表論文百余篇。代表作有專著《三農(nóng)問題論劍》，論文《運(yùn)用農(nóng)村包圍城市道路精髓轉(zhuǎn)變二元經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)》《農(nóng)村土地集體所有制優(yōu)勢(shì)及實(shí)現(xiàn)形式》等。

對(duì)話中央黨校教授、博士生導(dǎo)師徐祥臨：深化農(nóng)村改革要守住“兩條底線”

穿越時(shí)空的“窮則思變”，“《塘約道路》有兩處讓我流淚”

劉學(xué)文：徐教授，我知道您在王宏甲的《塘約道路》出版之前就到過塘約，我想知道當(dāng)時(shí)塘約給您留下的是什么樣的印象?

　　徐祥臨：我去塘約是2016年10月16日。當(dāng)時(shí)我是受安順市委市政府邀請(qǐng)，參加安順市首屆金刺梨發(fā)展高峰論壇。到了安順之后，安順市委常委、副市長(zhǎng)董艷玲向我介紹，有一個(gè)叫塘約的村子近兩年發(fā)展很快，建議我抽時(shí)間去看看。她還對(duì)我說，塘約的基本經(jīng)驗(yàn)是把農(nóng)民組織起來發(fā)展集體經(jīng)濟(jì)，與你的學(xué)術(shù)觀點(diǎn)很吻合。這樣，我就去了塘約，見到了左文學(xué)書記。

初到塘約，塘約村委辦公樓里懸掛著的“窮則思變”四個(gè)字給我印象很深。我對(duì)董副市長(zhǎng)說，我年輕時(shí)在人民公社當(dāng)干部，參加學(xué)大寨運(yùn)動(dòng)，在很多農(nóng)村都能看到這幾個(gè)字的大標(biāo)語(yǔ)。現(xiàn)在在塘約又看到這四個(gè)字，讓我有一種穿越時(shí)空的感慨。看來，這個(gè)村的干部群眾在農(nóng)村改革發(fā)展上，是不忘初心，繼續(xù)前進(jìn)啊。

劉學(xué)文：是那一次您聽說王宏甲在寫塘約，對(duì)嗎?

　　徐祥臨：對(duì)。在去塘約調(diào)研的過程中，董副市長(zhǎng)告訴我，有位作家叫王宏甲，在塘約村住了很長(zhǎng)一段時(shí)間，要寫報(bào)告文學(xué)。我那時(shí)不認(rèn)識(shí)王宏甲，只是覺得作家寫農(nóng)村現(xiàn)實(shí)問題，往往是煽情有余，而理性不足，因此就對(duì)董副市長(zhǎng)說：也不知道這位作家會(huì)把塘約寫成什么爺爺奶奶樣兒。

　　《塘約道路》出版座談會(huì)的前幾天，我拿到了書，一看書名冠以“道路”，一個(gè)疑問馬上在腦海里浮現(xiàn)出來：王宏甲要說什么?改革開放前后我都經(jīng)歷過。改革前常講道路、路線這些詞，不論是說路走對(duì)了還是說路走錯(cuò)了，都是天大的事情;改革開放以后這種詞語(yǔ)用得就比較少了。這也引發(fā)了我讀完這本書的愿望。一口氣讀完《塘約道路》，讓我對(duì)王宏甲刮目相看：他敢于用久違了的“道路”寫塘約，可謂目光敏銳，思想深刻。這表明他是一位對(duì)我黨的理論與道路有深刻理解的作家，我作為一個(gè)專業(yè)研究“三農(nóng)”問題的學(xué)者，對(duì)他十分敬佩。

看書的過程中，有兩處我流淚了!一處是左文學(xué)決定當(dāng)不當(dāng)村干部時(shí)，他與父親、媳婦之間的那場(chǎng)交談，尤其是他老父親說的那些話;再一處是寡婦王學(xué)英的難處和她對(duì)集體發(fā)自內(nèi)心的向往。

《塘約道路》在不少縣委書記中引起共鳴，恰恰反映了當(dāng)前農(nóng)村對(duì)深化改革的迫切需要

劉學(xué)文：《塘約道路》出版半年多來，在全國(guó)引起強(qiáng)烈反響，您認(rèn)為原因是什么?

　　徐祥臨：《塘約道路》出版發(fā)行座談會(huì)我參加了。那時(shí)我已經(jīng)預(yù)料到這本書會(huì)引起反響，可是反響這么大，是當(dāng)時(shí)沒有想到的。現(xiàn)在仔細(xì)想一想，其實(shí)也不難理解。

　　若說根本原因，是王宏甲借報(bào)告塘約的滄桑巨變，提出了早就該提出來的農(nóng)村道路問題——我們共產(chǎn)黨是領(lǐng)導(dǎo)農(nóng)民走集體經(jīng)濟(jì)、合作經(jīng)濟(jì)的發(fā)展道路?還是把已有的集體經(jīng)濟(jì)和合作經(jīng)濟(jì)改垮了，回到單純的個(gè)體經(jīng)濟(jì)、私人經(jīng)濟(jì)的路上去?塘約2014年受災(zāi)前后的鮮明對(duì)比，已經(jīng)明確地回答了這個(gè)問題。

　　塘約這幾年的變化說明，現(xiàn)在發(fā)展集體經(jīng)濟(jì)和合作經(jīng)濟(jì)，并不是回到改革開放前的人民公社，而是與市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)相融合。塘約村的成功實(shí)踐表明，在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下，走合作化、集體化的道路，是可以走得通的。王宏甲的《塘約道路》觸及了農(nóng)村發(fā)展道路這個(gè)根本問題，并且答案明確，在各級(jí)黨政領(lǐng)導(dǎo)干部尤其是在縣委書記中引起共鳴，恰恰反映了當(dāng)前農(nóng)村對(duì)深化改革的迫切需要。

也有很實(shí)際的原因。當(dāng)前不少地區(qū)，脫貧攻堅(jiān)的任務(wù)很重。塘約原來也屬于貧困村，村莊破敗，人心渙散，集體經(jīng)濟(jì)空殼，貧困人口很多，短短兩三年時(shí)間，這些問題基本上解決了。塘約的這些變化，這種效果，對(duì)于處在領(lǐng)導(dǎo)農(nóng)村工作第一線的縣委書記來說，很有吸引力。塘約有什么秘訣呢?他們是怎么做的呢?我們能不能借鑒呢?我去過全國(guó)各地很多縣、市、區(qū)，像塘約原來那個(gè)樣子的村莊很多，所以，塘約經(jīng)驗(yàn)具有普遍的適用性。

農(nóng)村土地流轉(zhuǎn)中的一個(gè)重要體制創(chuàng)新，應(yīng)給予高度重視

劉學(xué)文：農(nóng)村土地該如何流轉(zhuǎn)是學(xué)術(shù)界爭(zhēng)論的一個(gè)熱點(diǎn)。您多年研究農(nóng)村經(jīng)濟(jì)體制改革和經(jīng)濟(jì)發(fā)展，結(jié)合塘約經(jīng)驗(yàn)，對(duì)這個(gè)問題有什么看法?

　　徐祥臨：隨著工業(yè)化、城鎮(zhèn)化進(jìn)程不斷推進(jìn)，越來越多的農(nóng)村人口脫離農(nóng)業(yè)、農(nóng)村，進(jìn)入城鎮(zhèn)和非農(nóng)產(chǎn)業(yè)就業(yè)。原來種地的人讓出土地，繼續(xù)種地的人和想要種地的人承接土地，是必然的。這就是土地流轉(zhuǎn)。

農(nóng)口部門把承接土地的經(jīng)營(yíng)主體稱作新型農(nóng)業(yè)經(jīng)營(yíng)主體，分成四類，有經(jīng)營(yíng)大戶、家庭農(nóng)場(chǎng)、專業(yè)合作社、農(nóng)業(yè)企業(yè)。這四類新型農(nóng)業(yè)經(jīng)營(yíng)主體同土地的所有者——也就是集體——沒有什么關(guān)系。他們是從集體土地的承包者——也就是農(nóng)戶——手中流轉(zhuǎn)土地，代價(jià)是向這些農(nóng)戶支付地租。這就是目前農(nóng)村土地流轉(zhuǎn)中的基本經(jīng)濟(jì)關(guān)系。

塘約是在上述四種類型之外搞了體制創(chuàng)新，成立了“村社一體”的合作社。

請(qǐng)注意，塘約這種合作社是集體辦的綜合性農(nóng)業(yè)合作社，不是某個(gè)能人或者大戶牽頭辦的專業(yè)合作社。所以，我在《塘約道路》出版發(fā)行座談會(huì)發(fā)言時(shí)指出，塘約的“村社一體，合股聯(lián)營(yíng)”，用中國(guó)特色馬克思主義政治經(jīng)濟(jì)學(xué)原理分析，體現(xiàn)了土地所有者、經(jīng)營(yíng)者、勞動(dòng)者三者利益的和諧統(tǒng)一，是一種嶄新的生產(chǎn)關(guān)系。只有在社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制下，才能形成這種生產(chǎn)關(guān)系。也就是說，在今天的塘約，土地的主人是村民構(gòu)成的集體，土地經(jīng)營(yíng)者是集體辦的合作社，勞動(dòng)者是集體成員。三者之間的利益是緊密聯(lián)系在一起的，用他們自己的話說，就是抱團(tuán)發(fā)展，共同致富。用習(xí)近平總書記的話說，就是在扶貧的路上，不能落下一個(gè)貧困家庭，不能丟下一個(gè)貧困群眾。

劉學(xué)文：習(xí)總書記強(qiáng)調(diào)，不管怎么改，都不能把農(nóng)村土地集體所有制改垮了。可不可以這樣理解，塘約道路正是有利于鞏固農(nóng)村集體所有制、壯大集體經(jīng)濟(jì)的一條行之有效的道路?

徐祥臨：對(duì)的。我覺得塘約的做法很符合習(xí)近平總書記的要求。前面說了，農(nóng)口提出的四種新型農(nóng)業(yè)經(jīng)營(yíng)主體，沒有塘約這種類型，因此，對(duì)塘約的創(chuàng)新實(shí)踐，農(nóng)口應(yīng)該給予高度的重視。

守住“兩條底線”太重要了

劉學(xué)文：農(nóng)村改革快四十年了，您認(rèn)為塘約道路對(duì)當(dāng)前深化農(nóng)村改革有什么現(xiàn)實(shí)意義?

　　徐祥臨：農(nóng)村改革近四十年是取得了很大成績(jī)的，但從經(jīng)濟(jì)、政治、社會(huì)、文化、生態(tài)不同側(cè)面進(jìn)行考察，存在大量問題且長(zhǎng)期得不到解決，這也不能回避。比如，農(nóng)村的土地資源名義上都?xì)w集體所有，可很多集體是空的，這是為什么?我國(guó)人多地少，土地資源寶貴，農(nóng)村很多土地卻處于粗放經(jīng)營(yíng)甚至撂荒狀態(tài)，這又是為什么?這些問題都是亟待解決的。可是很顯然，從小崗村以“分”為特征的老典型中找不到辦法，而塘約在發(fā)展集體經(jīng)濟(jì)和合作經(jīng)濟(jì)的方向上卻找到了出路。

　　看來，要深化農(nóng)村改革，應(yīng)該像作家王宏甲和時(shí)任安順市委書記的周建琨那樣，從理論和制度層面思考一下道路問題;像平壩區(qū)樂平鎮(zhèn)黨委書記馬松和塘約村黨總支書記左文學(xué)那樣，從實(shí)踐層面選擇一下哪條路才是社會(huì)主義的路。

在看了中央電視臺(tái)最近播放的大型政論片《將改革進(jìn)行到底》后，有人問，改革的“底”在哪里?我的理解是，改革的“底”或者說目標(biāo)很明確，那就是中華民族的偉大復(fù)興。要實(shí)現(xiàn)這個(gè)偉大目標(biāo)，最起碼要守住兩條底線，這就是習(xí)近平總書記所說的，“既不走封閉僵化的老路，也不走改旗易幟的邪路”。深化農(nóng)村改革，也要守住的兩條底線，而塘約的做法正好給其他農(nóng)村樹立了一個(gè)樣板。

劉學(xué)文：請(qǐng)您再講具體點(diǎn)。

　　徐祥臨：改革之前有封閉僵化，現(xiàn)在有沒有新的封閉僵化?我看已經(jīng)出現(xiàn)了。左文學(xué)說過，塘約村遭遇大洪水之前，村民的生活是勉強(qiáng)度日，如果仍然一家一戶單打獨(dú)斗，不思改革，繼續(xù)“勉強(qiáng)度日”，那就是封閉僵化。其他地方也是如此，土地撂荒嚴(yán)重，集體經(jīng)濟(jì)空殼，黨組織能夠有所作為卻不作為，這不是封閉僵化是什么!

改旗易幟的現(xiàn)實(shí)風(fēng)險(xiǎn)是存在的。什么是改旗易幟?本來，土地集體所有制已經(jīng)為徹底消滅地主經(jīng)濟(jì)奠定了堅(jiān)實(shí)的制度基礎(chǔ)，如果農(nóng)村改革改到地主又復(fù)活了，那么我認(rèn)為，這就是改旗易幟了。

劉學(xué)文：據(jù)您觀察，推廣塘約經(jīng)驗(yàn)的主要困難在哪里，如何克服?

徐祥臨：我看，說到底還是守住剛才講的那“兩條底線”，防止打著改革旗號(hào)的封閉僵化和改旗易幟。認(rèn)真學(xué)習(xí)、領(lǐng)會(huì)習(xí)近平總書記系列重要講話，從理論上認(rèn)清這個(gè)問題，并切實(shí)落實(shí)到深化改革的實(shí)踐中，太重要了。

要總結(jié)一個(gè)經(jīng)驗(yàn)一個(gè)教訓(xùn)

劉學(xué)文：有人說塘約是政府用錢堆出來的典型，據(jù)我了解，根本不是這么回事。就此，我也想聽聽您的看法。

　　徐祥臨：我就親耳聽到好幾個(gè)人說，塘約是政府用錢堆出來的典型。這其實(shí)是不了解實(shí)際情況的主觀臆想。塘約遭受水災(zāi)后，政府積極救災(zāi)，給過救災(zāi)資金，這是很正常的，也是政府必須做的事情。這跟有些地方，政府拿錢去“堆典型”，是完全不同的兩回事。

　　我們還可以算一筆賬。2016年，中央財(cái)政投放到農(nóng)村的預(yù)算資金為17000億元;按照相關(guān)規(guī)定，省、市、縣三級(jí)財(cái)政也應(yīng)該相應(yīng)配套17000億元，但實(shí)際上，自有財(cái)力比較弱的地方往往配套不了那么多，打個(gè)折扣，投入13000億元應(yīng)該是有的。這樣，四級(jí)財(cái)政總計(jì)投入應(yīng)該是30000億元左右。全國(guó)農(nóng)村戶藉人口9億多，人均3000元以上。如果這筆錢全國(guó)平均分配，塘約有3300多人，那么，2016年一年，它應(yīng)得財(cái)政投入1000萬(wàn)元左右。

　　這筆錢在實(shí)際使用中不是平均支配的，貧困地區(qū)、受災(zāi)地區(qū)應(yīng)該得到的更多。

　　塘約村2014年遭遇特大洪水，整治河流、整修道路、受災(zāi)村民住房的修繕或重建，都需要政府援助。據(jù)我了解，2014年至2016年三年時(shí)間，上級(jí)政府給塘約村的救災(zāi)資金總計(jì)3000萬(wàn)元多一些。這樣我們就清楚了，在四級(jí)財(cái)政投放農(nóng)村的預(yù)算資金中，塘約也只是得到了一個(gè)平均數(shù)。

　　事實(shí)上，塘約村的災(zāi)后重建和發(fā)展能達(dá)到今天這種模樣，更主要的因素是全體村民的自力更生、艱苦奮斗，這才是關(guān)鍵。

因此，我想向有關(guān)部門提出兩點(diǎn)建議：第一、塘約村并沒有得到政府支農(nóng)資金的額外投入，效果卻非常好，要總結(jié)這個(gè)經(jīng)驗(yàn);第二、其他許多地方花了同樣數(shù)量的錢甚至更多得多的錢，卻沒有取得好的效果，要總結(jié)這個(gè)教訓(xùn)。我看，經(jīng)驗(yàn)與教訓(xùn)的分水嶺，就是農(nóng)民是否組織起來了，是否激發(fā)了農(nóng)民的內(nèi)生動(dòng)力，是否讓農(nóng)民共同致富了。

“塘約模式”有助于創(chuàng)造國(guó)民經(jīng)濟(jì)新的增長(zhǎng)點(diǎn)

劉學(xué)文：不久前王宏甲老師談到，人們很容易把塘約看成一個(gè)脫貧的故事，其實(shí)，塘約這種“村社一體”的合作社不僅能夠使農(nóng)民迅速脫貧，而且能夠有效地為國(guó)民經(jīng)濟(jì)的發(fā)展創(chuàng)造新的增長(zhǎng)點(diǎn)。您怎么看?

徐祥臨：對(duì)的。今天的塘約村充滿了實(shí)體經(jīng)濟(jì)發(fā)展的活力，農(nóng)民的生產(chǎn)生活變化巨大。我們可以設(shè)想，如果這個(gè)模式得到推廣，會(huì)大大地?cái)U(kuò)充農(nóng)村市場(chǎng)規(guī)模，形成充滿活力的、新的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)點(diǎn)，從而促進(jìn)整個(gè)國(guó)民經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)。這樣一來，國(guó)民經(jīng)濟(jì)重回高速增長(zhǎng)的軌道，是可期待的。

　　主持人簡(jiǎn)介

　　劉學(xué)文，資深媒體人、策劃人，CCTV老故事頻道《榮耀中國(guó)》欄目出品人、總策劃，影響力英才(北京)國(guó)際文化發(fā)展中心秘書長(zhǎng)。