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陳文玲：當前世界上空彌漫著一種戾氣中國將是全球向好的穩固根據地

點擊：作者：陳文玲來源：昆侖策網【作者授權】發布時間:2020-05-07 10:15:55

【中國國際經濟交流中心總經濟師陳文玲】

當前世界上空彌漫著一種戾氣

中國將是全球向好的穩固根據地

——陳文玲4月22日接受鳳凰臺采訪

主持人：陳老師，您好！當前新冠疫情蔓延的趨勢，可以說超出了我們的預期。一方面，感染的數字已經逼近300萬了，對于全球經濟的沖擊是超出預期的。我們看到美國股市熔斷，油價暴跌，大家覺得每天都在見證歷史。從-37美元一桶油價的負價格，您從中解讀出了什么樣的信息？它對于全球經濟乃至全球局勢，會造成什么樣的影響呢？

陳文玲：謝謝主持人！非常高興也非常榮幸接受這次非常重要的采訪！確實正如您所說的，我們幾乎每天都在見證歷史，而且這個歷史可能是近百年來前所未有的歷史。剛才您提到了油價暴跌，在人類歷史上所有能源的價格，都沒有出現過負價格。石油原來被稱為戰略性資源，基辛格曾經說，誰掌握了石油，誰就掌握了世界。但現在呢？石油出現了您剛才所說的-37.63美元一桶，我看到最低價格是-40美元一桶。

所以，這超出任何人的預期，是世所罕見的，是前所未有的。正如剛剛召開的中央政治局常務會所指出的，一季度經濟形勢極其嚴峻，我們遇到的挑戰前所未有。這里的前所未有，不僅對中國來說是前所未有的，對整個世界來說也是前所未有的。比如油價，它為什么會出現這樣的暴跌，斷崖式暴跌？甚至是到了-40美元、-37美元，這是超出人類想象的。有人說貧困限制了人的想象力，我覺得對疫情的研判也限制了人的想象力。

我們現在每天都見證歷史，美國股市在其歷史上有五次熔斷，我們見證了其中的四次，而且是在十天之內。世界經濟現在處在一個極其不確定、極其困難的階段，有可能進入比1929年，1930年還要嚴峻的經濟大蕭條這樣一個歷史時刻，我們很可能將會見證這樣的歷史。1929年，1930年的經濟大蕭條，持續了十幾年，而且導致了第二次世界大戰。

第一次世界大戰前，爆發了西班牙大流感，瘟疫也是引發了第一次世界大戰的原因之一。引發第二次世界大戰的則是是全球性的經濟大蕭條，特別是德法金融危機導致了第二次世界大戰。雖然這場疫情不能說是戰爭，不是以戰爭形式出現的世界大戰，但是我特別贊成國際上有些戰略家所做出的判斷，這的確是第三次世界大戰。這個世界大戰不是以戰爭的形式，而是以瘟疫的形式，它給世界帶來的影響之大，范圍之廣，造成的損害之嚴重，我認為超出了第一次世界大戰和第二次世界大戰。第一次世界大戰、第二次世界大戰，它影響到了幾十個國家。但是這次疫情到目前為止，除了四個國家沒有確診的病例，是不是這四個國家也有，沒有條件檢測，這還是個問號，可以說，疫情已經覆蓋到了整個世界，威脅到了整個人類。

對于世界經濟來說，對于國際形勢來說，當前我覺得充滿了一種戾氣。它給人帶來這種恐慌，這種隔離，這種人與人之間關系的改變，國家與國家之間關系的改變，全球產業鏈關系的改變，全球貿易形態的改變，貿易方式的改變，貿易流量的改變，貿易結構的改變都是空前的。可以用四個“負”大致上進行概括。

第一，導致世界經濟負增長。IMF4月17號作出對2020年世界經濟的預期，世界經濟將會出現-3.3%的負增長。如果疫情不能得到遏制的話，不排除出現-6%以上的負增長。

主持人：陳老師，這個地方我插一個問題，其實同時在4月17號，中國的官方公布了一季度中國經濟增長的數字是-6.8%。這是1992年中國內地開始公布季度GDP以來的一個最低的數值。同一天IMF公布了對于中國經濟全年的預期是1.2%。您如何看因為剛剛談到IMF對于全球經濟增長預期是-3.3%，中國經濟是非常少數能夠保持正增長的一個國家。那么，中國在當下這樣一個負增長的情況之下，中國到底面臨著哪些挑戰呢？

陳文玲：我認為，中國面臨的挑戰當然是非常嚴峻的。中國經濟增長一季度是-6.8%，這也是超出預期的。IMF預測，2020年90%以上的國家會出現負增長，正增長的國家只有中國和少數幾個國家。中國是1.2%，這在全球是最好的了，美國是-5.9%。如果疫情繼續蔓延，可能-5.9%也不止。所以，中國在全球橫向比較中，還是情況最好的經濟體，因為我們最先走出了疫情，我們最先復工復產，現在主要面臨的是外部挑戰。國際上的疫情蔓延，已經覆蓋到了二百多個國家，聯合國一共193個國家，2個觀察員國家。沒有加入聯合國的這些國家，也都覆蓋到了，這是唯一的一次瘟疫在全球全覆蓋。

所以，中國的經濟一季度負增長是符合實際的。第一波疫情的“震中”是在中國，中國1月份、2月份、3月份都受到了極大的影響。其中有兩個月，從1月23號到3月23號，基本是處于封城、封路、封村、停工停產狀態。4月8號，武漢解禁，現在全國復工復產率在95%以上，基本上恢復了正常的生產經營活動。各地正在加快推動投資、消費、進出口，包括啟動新基建。我認為，今年中國實現正增長是沒有問題的，現在遇到的首要問題還是外部的問題。全球疫情蔓延，其他疫情嚴重的國家停工停產，我們在全產業鏈上對外依賴程度比較高的行業受到極大的影響。我們的出口市場受到極大的影響，我們的進口受到極大的影響，我們的國際物流基本上是阻斷的。所以，中國現在受到最大影響的不是內部影響，當然內部也有影響。但是最主要的是來自國際社會輸入型的經濟風險，輸入型的疫情風險，輸入型的金融風險，輸入型的政治風險。

概括起來，我們面臨的主要問題是輸入型的風險和挑戰。經濟負增長在全球已經成為定勢，經濟大衰退已經成為定勢，我們要避免的是經濟陷入大蕭條，避免出現1929年、1930年，持續13年的世界經濟大蕭條。我認為，中國現在率先走出了這個疫情，實際上是為世界避免進入大蕭條創造了最大的機遇。只要中國經濟能保持正增長，而且IMF預測明年中國經濟會出現強勁反彈，預測會增長9.2%。全球和今年比，明年如果世界整個疫情能夠過去，國際社會能夠走向合作，那么中國的經濟增長恐怕還會超過9.2%。

從2008年到現在，中國一直是世界經濟增長的火車頭，而且是最大的增長動力。在世界增量中，2008年到2018年，中國年均貢獻率是30.6%，2019年貢獻29%多，接近30%。換句話來說，近十幾年世界經濟增量中有三分之一是中國貢獻的。今年世界經濟負增長，中國成為眾多的經濟體里面的正增長國家，明年會出現經濟強勁反彈，是增長速度最快的國家。所以，今年中國在世界經濟增量中的貢獻，將高于去年，明年將高于今年。負增長對于世界經濟來說是一片陰霾，但是在一片陰霾中射出了一縷陽光，這縷陽光就在中國的大地上。中國會成為世界經濟穩固的根據地，中國經濟能夠穩定發展，在世界經濟增長的增量中，中國帶動的那一部分動力不減，世界經濟就有希望。

主持人：對！您剛剛說的話，顯示了對于中國經濟的信心。包括中國經濟今年實現正增長，明年經濟實現強勁反彈的信心。我們也確實看到了您剛剛談到的輸入型風險，不僅是輸入型疫情風險，還有輸入型政治和經濟等方面的風險。我特別想問問您，除了一些西方媒體強調要尋找病源的來源地之外，現在越來越多包括美國的一些議員，包括歐洲的一些國家領導人，都開始在公開的場合談到要求中國賠償。您如何看這一情況？也有人在說，現在全球出現了所謂的去中國化，這種趨勢一旦形成的話，中國將會遭遇改革開放以來面臨的最嚴重的一個局勢。您如何來看呢？

陳文玲：我說世界經濟會出現四個“負”，我剛剛談了第一個“負”——負增長。第二個“負”呢？就說剛才您最開始提出的問題，負的能源價格。第三個“負”呢？就是負利率。當然，負利率不是從今年開始的，歐盟從去年就開始了，日本從2016年就開始了。今年，美國首次把利率降為零，在3月14日，同時推出了7000億美元量化寬松貨幣政策。3月23日，美國開始實行無量化寬松、無底線寬松貨幣政策，造成了全球性流動性泛濫。當天全球35個國家跟進，加上以前實行寬松貨幣政策的國家，全球實現寬松貨幣政策的國家已經超過了40多個。在這一輪抗擊疫情中，各個國家出臺了很多政策，貨幣政策的空間越來越小了。美國向股市注入的資金包括疫情救助計劃，已經超過了3萬億美元。估計今年陸續投放會在6萬-7萬億美元之間。這么大的流動性，決不僅只用于美國的疫情救治，它還會沖向國際市場，包括國際資本市場，包括國際能源資源市場，包括收購一些實體企業，包括在股市上興風作浪。

而且，美國十年期的國債，三十年期的國債，從去年以來多次出現與短期國債收益率倒掛。美國出現了負收益率，現在全球負收益率國債加起來已經達到17萬億美元，其中4萬億美元是去年新增的，今年的負收益率還會大幅度增加，即使增加8萬億美元，都不一定能夠滿足需要。現在各個國家都在印鈔，都在放水，都在實行寬松的貨幣政策。

當然除了中國，中國第一沒有放水，第二貨幣沒有貶值。我們現在是全球所有大國中，利率水平最高的國家，到目前中國還保持了3.15%利率。如果按照美國每次降息的幅度，0.25%、0.25%、0.25%這樣進行利率調整，我們起碼有13次-14次的操作機會。

其他國家呢？貨幣政策是沒有多大空間的。負利率導致了貨幣政策的空間被擠壓，商業銀行的收益被擠壓，對于居民儲蓄，對于社會穩定，它的影響也是負面的。安邦智庫曾警告，今后的世界金融市場就是一個泡沫化繁榮的大局面。這意味著，負利率從長期來看，它造成的資產泡沫化的程度越來越大。

實際上，還有一些國家負債累累，長期實行低利率或者零利率，低利率、零利率，并不意味著債務問題和資產泡沫的風險得到化解，反而會越來越嚴重。所以，現在貨幣政策的空間被擠壓，負利率使貨幣政策難以發揮更大的作用。所以，現在各國大部分采取的是財政政策。美國通過通過增發貨幣，增加財政支出，實際上就是直接印鈔，然后把它變成財政對于救助疫情的投入。我認為這次貨幣的放水，可能會對疫情之后的經濟的恢復、金融市場的恢復，帶來極大的困難。前一段時間召開的G20抗擊疫情特別視頻會議，習近平主席參加了這次會議，在會議上發表了重要講話，會議也形成了共同聲明。聲明中提出G20各個國家要籌集5萬億美元的資金救助經濟。從各個國家初步統計數字看，目前準備投入的超過30萬億美元。當然，有的是在計劃之中，有的已經實際投放。但我們從中可以看到印鈔的速度，印鈔的規模。

第四個“負”，就是負能量。世界上負能量現在加快集聚，而且有形成河流的可能。美國，世界老大，實際上是負能量的最大的釋放者。它使全球的負能量聚集成一種潛流，形成了負能量的污泥濁水。這種濁流正撲面而來，非常危險。美國開始時對疫情并沒有重視，中國發生疫情，實際上美國和西方一些國家是幸災樂禍的，是隔岸觀火的，是漫不經心的。認為這是你們黃種人的事，和美國有什么關系？和歐洲有什么關系？

結果呢，中國兩個月基本控制了疫情，兩個月的時間窗口，沒有被這些國家所重視和利用。中國向世衛組織快速通報，也向美國等國家及時通報，也向中國全國每天即時通報，而當時世界上沒有幾個國家重視。我認為，當災難沒有落在一個人頭上的時候，他看到別人發生災難的時候總是沒有感覺的，或者說不能感同身受。當疫情第一次“震中”從中國轉移到歐洲的時候，意大利、西班牙、英國、德國、法國等國家，44個歐洲國家都發生了嚴重的疫情，昨天44個歐洲國家確診病例的數字112萬人。在現在240萬人里邊，歐洲國家差不多占將近一半。實際上，第二波疫情“震中”就蔓延到了歐洲。

美國政府是怎么做的呢？美國第一次和中國切斷聯系，從中國撤僑，與中國停止航空運輸。第二波“震中”轉移到歐洲，美國接著切斷和歐洲的關系，與歐洲所有國家斷航30天。第三波疫情”震中“，終于轉移到了美國，美國迎來了比第一波、第二波更為嚴重的疫情。美國現在的確診病例已經超過了80萬人。按照單一國家比較，美國現在確實是世界第一了，在疫情中搶占了制高點，真的成了世界第一，世界老大，成了疫情中患者最多的國家。當然，我們不希望美國出現那么多的患者，我們不希望美國人民遭受這樣的災難。但是美國政客終于感到，原來是隔岸觀火，現在這個火終于燒到自己的國土上了，這個火在美國燃起來了，而且還不那么好撲滅。

你以為中國兩個月撲滅疫情，那么容易嗎？14億人的國家，多么大的難度？那么多人宅在家里2個多月，還有一批人一線救治和為宅在家里的家庭服務的工作者，他們是多么努力！沒有比較就沒有鑒別，中國在抗擊疫情中做得太好了，沒有受到褒獎，竟然遭到一些國家政客的質疑。美國是有3.2億人的國家，不到二個月時間已經有80多萬個確診病例，死亡病人已經超過幾萬人了。美國沒有抓住時間窗口，行動遲滯，怎么能批評世衛組織，怎么能批評中國呢？美國2月2日就阻斷了和中國的關系，接著阻斷了和歐洲的關系，現在則是別人要阻斷和你的關系了。美國現在是患者最多的國家，最近黑龍江省哈爾濱市有一個著名的案例，一位中國留學生從美國回來，一下子感染了60個人。可以說，從美國到中國的人中是境內輸入性病例最多的，美國成了現在傳染的源頭。中國現在外防輸入，實際上就是在防控美國為首的疫情輸入，事實上，很多疫情源頭來自美國。中國應該怎么譴責美國呢？我們是不是應該向美國索賠？

所以，美國這個頭帶得特別不好。他們的精力很大程度上不是在抗擊疫情，不是以人民為中心，以國家社稷為本。美國政府并不珍視自己國家人民的生命，現在考慮是政客如何連選連任，考慮的是怎么甩鍋。怎么能把政府在疫情中的失誤或者是不當舉措，轉嫁為其他人的責任，轉嫁為其他國家責任，轉嫁為其他國際組織的責任。美國甩鍋甩得太漂亮了，一輪接一輪地甩，此起彼伏。第一輪甩中國，說新冠肺炎疫情是中國病毒，武漢病毒。第二輪甩歐洲，說疫情來自歐洲，阻斷了和歐洲人員交往關系。第三輪，現在正在甩世界衛生組織WHO，并且從4月14日開始對世衛組織斷供。世衛組織在這一次的抗擊疫情中發揮了非常重要的作用。秘書長譚德塞在中國疫情最嚴重的情況下，帶領世衛組織專家幾次來到中國，親自到疫情前線去察看疫情，對中國抗擊疫情情況作出實事求是的評價。但是美國人就不高興了，美國譴責譚德塞說中國好話，幫助中國造假，污蔑譚德塞在經費使用上有問題，發起對世衛組織的調查。調查現在已經開始，并且開始斷供。世衛組織是聯合國一個重要的國際組織，世衛組織成員比聯合國成員還多一個，194個國家是世衛組織正式的成員。

全球194個國家在世衛組織的領導下，為解決人類的疾病，為全球公共衛生作出巨大貢獻。比如1958年，世界衛生組織（WHO）把在世界范圍內消滅天花提上議事日程，短短20多年，1979年世界衛生組織即宣布，天花已經在世界范圍內被消滅。世衛組織領導世界消滅了天花，這個歷史是不容被否認的。比如世衛組織領導了美國抗擊2009年的大流感，領導了抗擊埃博拉病毒等。世衛組織是國際的公共產品，是為各個國家公共衛生服務，為人類的福祉服務。當然，美國過去出錢最多，按照2019年的經費構成，包括國家應該繳納經費，包括捐助的經費，美國總共占22%。但是，不能因為出錢多，世衛組織就應該成為你手中的一個玩偶，成為你的一個傀儡，就是成為你的一個傳聲筒。你出再多的錢，你面對的是一個國際組織，是一個代表公共利益、維護公共權益，捍衛人類生命安全的國際組織。它不是美國的附屬物，不是美國花錢可以買到的話語權，影響權。美國政客非常想控制世衛組織，世衛組織的表現令美國非常不高興。所以，美國第三個甩鍋就甩到了世衛組織，采取了越來越嚴厲的行動。美國有什么權利，一個國家對世衛組織發起調查？這種行為本身就是違法的。世衛組織成員是由194個國家組成國際機構，194個國家同意調查，才能開始調查。難道就因為你出錢多，你想調查誰就調查誰嗎？全世界必須要呼吁，反對美國對世衛組織的制裁，反對美國不繳納會費，反對美國對世衛組織進行調查！即使調查也應該是世衛組織成員，大家形成一致共識以后，形成聯合調查組進行調查。而不是由出資者決定，況且你也不是全部的出資者。你認為，自己出資占比重比較大，就可以為所欲為，你以為你是黑社會老大嗎？你以為你是世界霸主嗎？你以為所有的世界組織，你想退就退，想進就進，想鬧就鬧，想散就散嗎？我認為，美國政客也太高地估計自己了。

除了甩鍋世衛組織，當然，特朗普也在甩鍋上一任美國總統奧巴馬，也在甩鍋民主黨的對手佩羅西。他說，都是你們彈劾我，使我喪失了領導美國抗擊疫情的機會。特朗普在國內甩鍋，還包括甩鍋媒體，甩鍋被稱作美國鐘南山的福奇博士。他批評福奇博士，你為什么沒向我報告？福奇博士說我已經報告了。有時候也甩鍋彭斯副總統，說彭斯當時為什么沒寫報告。彭斯說寫了，總統您沒看。我認為，這些所有的甩鍋，實質上就是想甩掉自己所犯的錯誤，為自己所犯的愚蠢錯誤尋找替罪羊。使美國人民認為疫情急劇惡化，不是因為政府組織不力，不是政府沒有珍惜中國創造的時間窗口，反而把他當成了抗擊疫情的英雄。

所以我認為，特朗普作為美國總統，他帶的這個頭，實際上在世界上已經形成了很大的負面影響。美國一些政客，已經成為世界逆流的領頭羊，成為抹黑、攻擊、訛詐、索賠中國的急先鋒，現在開始轉向推動另外一些國家的政府參與其中。從過去的污名化中國現在到惡名化中國，從過去的陰謀論和追查病毒源頭，現在到經濟訛詐，制定具體的訛詐方案。因此，美國這種作法，就是為了自己的政治利益，就是為了政客連選連任進行的甩鍋。政客為了連選連任，要把責任推出去，這也可能是美國政客的一種病態，但是惡名化中國，并且企圖向中國進行訛詐，這就不僅僅是為了連選連任，而且是對中國赤裸裸的經濟掠奪，想藉此機會，從經濟上搞垮中國。這是絕對辦不到的，中國人民絕對不答應，這在國際社會依法依理也是絕對站不住的。

況且中國、世衛組織所作所為都是公開透明的。中國抗擊疫情的數據，是每天時時更新的，利用大數據、云服務和人工智能服務于抗擊疫情，精準施策。一開始大家對這個病毒認識不夠，如果說一些地方領導不力，中國政府已經采取了非常果斷的措施。比如說進行了組織的調整，比如說開辦了方艙醫院，比如說派了4萬多名醫療人員、300多個醫療隊馳援武漢。比如說，中國在抗擊疫情期間，商流，物流，信息流，資本流沒有斷流，保證了14億人的正常生活。比如說，習近平為核心的黨中央的正確領導與部署，大年初一開會部署抗擊疫情。習近平主席從1月初就做出重要批示，親自主持召開了十幾次政治局常委會，親自指揮，親自部署，親自指導，領導中國打了一場人民戰爭，總體戰，阻擊戰。國務院多次召開國務院常務會，推出一系列政策舉措，成立聯防聯控領導小組，天天公布疫情情況，各部委協同協調協力。孫春蘭副總理率中央指導組在湖北一線指揮，確保武漢勝則湖北勝，湖北勝則全國勝。

所謂人民戰爭呢，14億中國人差不多兩個月的時間宅在家里，但是并沒有停止工作。一部分人是在一線，還有很多人在線上辦公，在家里從事研究，或者給國家出謀劃策。很多線上的新業態蓬勃發展。中國沒有停頓，中國人沒有停頓，他們都在以自己的方式，做著各種努力。中央提出的所有戰略部署、戰術要求、政策安排和行動要求，所有的中國人都在遵守。任何一個中國人，沒有人拿著槍到街上去游行，提出寧可死也要自由。

反觀美國，現在很多洲的民眾上街游行，甚至持槍包圍洲政府。他們喊出的口號非常荒謬，有人說新冠疫情就是一場謊言，有人說寧愿死也要自由。面對各地的抗議活動，特朗普的態度也值得玩味，他當天連發三條推特對示威者支持。“解放密歇根州”、“解放明尼蘇達州”、“解放弗吉尼亞州，拯救你們偉大的憲法第二修正案（即公民有持槍權）。它正在受到封鎖。”他說游行人中間打著美國國旗，這是愛國的表現。特朗普已經提出，今年五月份復工復產。大家可以看到，美國沙灘上現在擠滿了人，不戴口罩的居多，我不知道下一步美國疫情在80萬的基礎上什么時候會翻番。到底美國疫情會發展到什么程度啊？這也是令我們難以想象的。我們很難想象像美國這樣隔岸觀火的國家，在3月2號的時候，才有幾十例病例的國家，到4月份就超過了80萬例。

當然，我也非常理解美國，因為美國是靠借貸消費的國度，老百姓沒有存錢的習慣，80%以上的老百姓，他們的家庭存款按人民幣計算在4萬元人民幣以下。按照美聯儲的統計，美國40%的家庭，存款不足400美元。所以與中國抗擊疫情相比，如果他們宅在家里，超過一個月就難以存活，因為他們沒有存款。東方人是儲蓄的國家，是高儲蓄的國家。中國的儲蓄率始終在37%-42%之間。中國人有儲蓄的習慣，用昨天的錢和今天的錢，準備支付未來全生命周期的需求。中國家庭有危機意識，有未來意識，有現在儲備滿足自己未來需求這種偏好。

當然中國人也有上為老、下為小的家庭傳統，這一點也不像美國社會。所以，兩國人的理念傳統不一樣，社會組成不一樣，收入結構與支出習慣都不一樣。在這種情況下，我非常理解美國，如果不復工復產的話，繼續宅在家里，政府現在發的每人1200美元、每個兒童500美元，這筆錢加上臨時救助經濟，就需要要兩萬多億美元。如果繼續宅在家里，停工停產停商停市，美國政府還能發多長時間？老百姓怎么活？所以，與其是你中招，患新冠肺炎死去，不如現在復工復產，在工作崗位上，能夠掙錢養活自己，再患上新冠肺炎死去。可能社會問題要小得多，起碼可以防暫時的困頓與社會動亂。但是呢，真的防不了疫情。復工復產后，老百姓可能會拿到一些復工以后的工資，美國失業到目前為止超過2200萬人了，失業率已經超過20%了，預計如果繼續封城的話，下個月失業率會超過35%，這對于美國來說，真的是天大的事情。35%的人靠政府發錢，靠政府養活，我看美國今年財政支出借債增加部分起碼會超過3萬億美元，美國國債將超過25萬億美元。

所以，美國的情況和中國的情況不一樣。我們宅在家，政府并沒有發錢，疫情過去之后，才有人主張發消費券，刺激經濟。但是這也不是政府花錢維持大部分家庭的正常生活。我想中國人的家庭，再不濟存款也不只3萬、5萬元吧。大部分家庭存款也不只能生活一個月、兩個月吧。所以，美國的情況和我們的情況不一樣，我們要理解他們。美國的這些政客，一方面是為了連選連任，一方面是為了保護這些人基本的生計。從這兩點上來說，我既理解他們的做法，也同情現在的美國人民。但是對于他們自己本身失誤造成的問題，本國社會矛盾帶來的問題，決不能借疫情轉嫁矛盾、轉嫁危機。中國不是你的出氣筒，中國不是你的垃圾筒，你的垃圾不要倒在我們這里。

主持人：陳老師，您剛剛談到，在這一輪與中國脫鉤的輿論中，其實不僅僅是美國一國了，包括像歐洲一些國家，包括像非洲一些國家。甚至現在都開始提出了，要進一步與中國脫鉤，去中國化的這種氛圍已然形成的話，中國在當下這種環境中，應該如何更好地做好因應和應對呢？請您談談中國應該怎么去做？

陳文玲：現在以美國為首一些國家政客，對中國的抹黑和甩鍋，可能不僅是中國應該怎么辦？實際上關系到整個世界向何處去了！美國對中國的這種訛詐，我們必須要旗幟鮮明地進行反擊、回擊，決不能說，你想抹黑就抹黑，你想訛詐就訛詐。這是全球民粹主義興起的浪潮，是新型民粹主義的泛濫，不僅對中國，而且有可能對世界帶來很大影響。

我關注到前兩天《華盛頓郵報》有一個報道。這個報道說，一個美國的白人女子，她對著穿著護士服的一個亞裔，可能是中國面孔的一個護士。她咆哮說，這是美國，是自由的土地，你想要共產主義，就滾回中國。“滾回中國”這四個字，一下子變成了美國社交網絡上的一個熱搜詞。這就反映了在特朗普領導下，美國民粹主義現在已經發展到極致。現場的照片，竟然獲得了超10萬的轉發量和50多萬個點贊，有的美國網民說它應該載入史冊，有的網民說，它應該獲得普利策獎。

我認為，我們面對的國際形勢非常嚴峻。而且，剛才說美國人上街游行，竟然得到特朗普支持。游行隊伍中，很多口號就是，“給我自由或者是讓我死亡”，“新冠肺炎就是一場謊言”等等，這些都是極其荒謬的。對于整個世界來說，包括對中國來說，有幾個大的問題，是我們必須回答的。

第一，美國現在加快去中國化，能否能夠實現？最近特朗普總統提出，美國要制造業獨立，要加快去中國化。特別是最近美國高層多次研究，和中國產業鏈鏈接比較密切的、對中國依賴程度比較高的產業如何去中國化。比如說，西藥的原料藥。比如說，一些制造業的重要零部件和環節在中國的，怎么辦，美國怎么加快去中國化。中國疫情之初，美國商務部長羅斯提出，疫情會使制造業向美國回流，現在美國總統經濟顧問庫德洛提出，要鼓勵美國的企業搬回美國，而且政府要承擔它搬遷的一些費用。有人說庫德洛提出的是承擔百分之百費用，實際上是一部分費用，總之鼓勵美國企業搬回美國。去中國化，美國想帶頭形成世界潮，就像我剛才說美國帶頭甩鍋形成的潮，現在，美國政客也想推動去中國化形成一種世界潮。我個人認為，疫情之后世界上到底是去中國化，還是去美國化，這還真的不一定。去中國化是美國政客的一廂情愿，但是去美國化恐怕是一種世界潮流。

主持人：打斷您一下，因為您看到不僅僅是美國，包括像歐洲甚至是日本，都提出了有關于產業鏈從中國轉移。不僅僅是從最早的鼓勵，而且上升到了更加實質性的補貼企業的這種方式，建議他們撤離出中國。到底是什么讓他們反思要與中國脫鉤，進行全球產業鏈脫鉤？在當下這樣一個情況下，中國應該如何去應對？

陳文玲：美國這一次在新冠疫情中發現，美國制藥業與中國的關聯度非常高。根據《紐約時報》3月11日的報告，中國制藥公司生產了全球90%以上的抗生素原料藥，美國抗生素原料藥90%來自于中國，維生素C90%來自于中國，布洛芬、氫化可的松90%來自中國，70%的乙酰氨基酚，45%肝素來自中國。美國生產制造藥品的原材料有很大比重來自中國，本來應該與中國合作而不是脫鉤。我曾經到湖北宜都一個企業調研，這家企業生產紅霉素原料藥，工廠負責人告訴我，他們生產的紅霉素原料藥占世界份額的80%以上，我們的標準就是全球紅霉素的標準。其實，中國在出口的時候并沒有限制這些原料藥向美國出口，也沒有限制植物提取物向美國出口，并沒有像美國一樣把芯片作為經濟武器，禁止中國需要的高技術產品出口。

換一個角度，美國總認為自己的貿易逆差大，如果中國不再出口藥品原料藥，美國一些藥品制造廠商是否馬上就會休克呢？中國不像美國把一些高技術、核心零部件出口作為經濟武器，難道你們有意見嗎？我們在前一段時間對中國中醫藥進行調研，發現美國從2011年就已經成為中國植物提取物的最大進口國，在美國從中國進口的中藥類商品中，78%的是中國的植物提取物。美國認為，對中國的依賴程度高，已經影響到國家的安全。實際上，不是在疫情之前，在中美貿易戰中，美國就很多人在研究并提出，這些產業鏈和中國關聯太大了，中國對美國的制藥安全有很大的威脅和影響。在疫情中，他們的感覺就更加突出。前一段時間，中國的口罩被排除在美國進口的標準之外。也就是說，我美國疫情再嚴重，也不需要你中國口罩。那么現在呢？它又修改了標準，因為全球的生產能力都不能滿足美國日益增加的需要。到目前為止，美國已經進口了中國數億個口罩了。在疫情之前，全球日生產口罩是4000萬片。其中中國生產占50%，2000片。疫情之后呢，現在中國現在口罩的生產能力，一天超過3億只，全球最大的生產能力在中國。

美國可以把醫療器械、醫療用品搬回美國呀！但是現在來得及嗎？未來就一定能實現嗎？我去年做過一個美國企業的調查，這個企業生產治療癌癥的速鋒刀。他的負責人告訴我，現在美國生產速鋒刀的刀頭部分，2000多個零部件，這是機器的核心部分，現在生產還是在美國。而整臺機器組裝是在北京亦莊。我問過他，在機器的幾萬個零部件中，美國占多少，中國占多少？他說中國占60%。在美國生產的速鋒刀頭，2000多個零部件，雖然是在美國生產，但是還有一部分零部件在中國。如果加上速鋒刀刀頭部分，我估計來自中國的零部件，也就是我們所說的貿易品中的中間品，中國生產的大約占到70%到80%。那時候中美貿易戰比較激烈，美國對中國加征25%的高額關稅，中國對美國進行反制，加征25%的關稅。這個企業來自中國的零部件出口到美國，美國加征25%的關稅。速鋒刀在美國生產之后，因為在中國組裝，它要出口到中國市場，中國加征25%的關稅。整臺機器生產出來之后，它的主要市場是在美國。這種機器很貴，中國只有三臺。意大利有一臺，瑞士有一臺，加拿大有一臺，日本有一臺，其余的四百多臺全部需要銷往美國，美國還要再加征25%的關稅。

這個企業經過幾輪進出口后，所繳納的關稅高達75%。所以，即使是美國企業在中國也很難生存。我問他的負責人，下一步你們準備怎么辦呢？他說，沒有辦法，我只能把全部生產線轉移到中國。我認為，這是美國政客所不愿意看到的。特斯拉也是如此，特斯拉實際上也是在中美貿易戰最激烈的時候，把生產線放在了中國的上海，生產線的年產電動汽車能力是50萬輛。為什么？因為中國是新能源汽車的第一消費大國，第一銷售市場。

企業家，或者我們說資本家，他是逐利的。他不是說熱愛中國，就把產業轉移到中國。也不是說在中美貿易戰在，我非要站在美國政府的對立面，故意跟自己國家的政府作對，就是不聽政府的話，而是他需要市場，企業需要盈利。包括美國的蘋果，蘋果到目前為止，把全球所有國家的工廠和商店都關掉了，59個全部轉移到了中國，其中貿易戰之后轉移過來的有52個。

這說明什么呢？這說明制造業產業鏈鏈接，它一定和幾個元素有很大的關系。

第一，它一定要貼近市場。它一定要挖掘真實的市場需求，在市場上尋求利潤。它一定要尋找那個最大的市場。

第二，它一定要尋找滿足它所需要的高素質勞動力，包括工程師，包括高技術的技術工人。那么，只有中國能滿足啊！中國現在工程師624萬，每年大學生畢業830多萬人，其中有560萬是學習工程技術的。美國每年多少，才40多萬，其中還有很多是中國留學生。

第三，它一定是要接近創新源。其實中國的很多留學生，對美國重新作出了很大貢獻。我去年到美國硅谷去做過調研，在舊金山和來自的中國留學生進行了座談。中國在那兒的清華大學的校友會，也就是在硅谷已經小有名氣，做出名堂的這些企業家12000人，他們都是校友會的成員。北大校友會成員8000多人，還不包括近些年來陸陸續續從硅谷回來的4000多名有成就的科學技術人才和管理人才。

所以，制造業一定是要有人才支持的，一定要市場支持的，一定需要一個政治、社會、政策都穩定的國度。那么現在哪兒最穩定？有關國際組織做過調查和民意測驗，你認為現在最安全的國度是哪個國家？我看到的民意測驗結果，不光是中國人，還包括很多外國人，他們的結論都是：排在第一位的是中國。

疫情之后到底是去美國化還是去中國化，還真的不一定。而且，美元的信用已經坍塌，美國的國家信用已經嚴重損耗。美元到底有多大后勁呢？中國的產業鏈、供應鏈、服務鏈已經形成，配套的產業體系已經形成。美國政客和一些國家政客的鼓噪就能摧毀嗎？我認為不可能，整個世界可以拭目以待。

主持人：好的，陳老師！我們看到一方面在全球化的進程當中，世界是離不開中國的，但同樣中國也是離不開世界的。在這樣一個情況下，中國如何更好地出力，打破中美零和博弈的態勢，同時打破目前讓人擔憂的中美關系的走向。您認為中國應該怎么樣去做呢？

陳文玲：我認為，中國其實已經做了很多的工作了。

第一，中國從六年前提出了“一帶一路”倡議，習近平主席提出了共建人類命運共同體的理念，提出了共商共建共享的基本原則，提出從五個方面推動實現互聯互通。實際上，這就是新型經濟全球化的實現路徑。新型經濟全球化，需要一個共同的理念，也就是21世紀的人類的新文明。我認為，人類命運共同體的理念，已經越來越深入人心。這將在疫情之后形成更高的共識。

第二，中國正在全力推進國際合作。包括通過G20，通過WHO，包括克強總理前一段時間參加東盟與中日韓召開的東盟會議，加快推進RCEP進程。包括推進中日韓的進程。包括我們在全球抗擊疫情中，向150多個國家援助，向一些國家派出的醫療隊。包括中國加大全球抗擊疫情中所需要的藥品和醫用產品生產和出口力度。我認為，這都是中國主動進行的國際合作，向世界抗擊疫情作出的中國貢獻。其實，中國的疫情已經過去，但是現在中國正開足馬力，為世界抗擊疫情在進行努力。

第三，中國把立足點放在做好自己的事情上。在世界疫情沒有過去之前，要把中國經濟復蘇的根基打牢。中央政治局會議作出決定，從過去中國經濟的“六穩”到現在的“六保”。這就是中國的底線思維，在這么惡劣國際環境下，能實現“六保”，也是對世界的貢獻。而且，中國在2020年會全面實現小康水平，除了GDP的這個指標以外，全面小康社會主要目標都會實現，特別是會實現零貧困，全體中國人民不使一個人貧困和掉隊，這在人類歷史上是沒有的，這在當今世界各個國家也是沒有的，只有中國做到了。所以，中國當之無愧地應該受到世界的褒獎，受到世界的贊揚。

美國嫉妒、恐懼有什么用呢？是不是你應該做的更好一點，為人民群眾做更多的事情，從而得到人民群眾的愛戴，得到世界贊賞，而沒有必要把中國作出打擊對象。中國靠自己的努力作出的成就，靠打壓、遏制、抹黑、訛詐，是絕不可能奏效的，絕不可能摧毀中國的內在動力和壓力。全球不應該形成逆歷史潮流而動的逆流，不應該與一些政客的反人類行動唱和。

主持人：陳老師，其實您看到，統計局的官員也特別談到了，目前最大的困難，是如何更好地精準幫助企業來進一步復工復產。您剛剛也談到了珠三角和三角，珠三角和長三角的復工率達到了90%。但其實目前我們看到整個運營的這個水平是不高的。只有三成左右。主要的原因是缺乏大量的國外訂單。您覺得如果下一步進行一步重啟中國經濟。那么有必要中國要調整自己的貨幣政策嗎？

陳文玲：當然，特別是貨幣政策這方面力度還是比較大的，中國已經向市場注入超過1.3萬億元人民幣的流動性和再貸款再貼現等定向工具，約1848億美元。其中3000億元人民幣抗疫物資貸款，5000億對中小企業的低息貸款，后來又增加1萬億元人民幣貸款額度，保障了市場的流動性，加大了對企業特別是小微企業的支持力度。財政政策更加積極，政府財政赤字率水平將會調高，中央開會提出了2020年調高到3.5%，原來是2.8%。

大量小微企業可能還是會遇到空前的困難。我覺得困難最大的是旅游業，因為旅游已經停頓兩個多月了。還有像餐飲業，聚集性的餐飲活動已經停頓。雖然可以外賣，但是外賣和大家在一起聚餐，它的感覺是不一樣的。外賣是滿足最基本的吃的消費需求。聚餐是更高層次的對餐飲的消費需求。旅游、餐飲兩個行業2019年營業額接近11萬億元，占當年GDP的11%。還有影院、展覽、會議等，這一段時間基本是關閉的。有些會議雖然從線下搬到了線上，但是還是替代不了面對面的交流，比如說已經召開了兩年的進口博覽會，召開了100多期的廣交會，等等，這些國際活動，全靠線上也不行。線上可以替代一部分，但不可能全部替代。

對制造業最大的影響是什么呢？是國際市場萎縮和訂單撤銷。很多國家疫情嚴重停工停產，給中國產業鏈帶來了倒灌的風險，斷鏈的風險。國際市場需求大幅度的萎縮，訂單大幅度下降，正如您剛才所說，現在實際上真正的開工率才三分之一左右，就是因為訂單大量減少了。國外的失業潮也是因為停工停產，中國現在訂單的減少，也像潮水般涌來。

從中國經濟未來一段時間看，我認為有幾個方面主動權在我。特別是服務行業的企業，前幾個月受到影響最大，后幾個月反彈的力度會更大，服務業占中國GDP比重在60%以上，這部分能夠穩住，就穩住了多半壁江山。我認為，中國的農業問題也不太大，現在春耕春種，都在正常進行。主要是制造業，特別是是受外部環境影響大的行業和企業，訂單大幅度減少，外部需求急劇萎縮。

復蘇中國服務業，需要把工作做細做扎實，要一手抓疫情的防控，內防反彈，外防輸入，與此同時，有序放開，在復工復產的基礎上復商復市。在抗擊疫情中一些新興業態在發展，包括共享經濟的滴滴出行，快遞，外賣，網上銷售，網上教育，網上娛樂，網上醫療等等。新的業態在發展，無接觸服務等是疫情期間創造的，是疫情倒逼產生的新業態，但疫情以后有很多的東西會變成新興業態，會變成常態化的一種運營方式。包括現在的視頻采訪，包括視頻會議，原來有很多東西可以替代。當然，疫情過后，有一些必須的現場會可以繼續開。現在連G20的會議都可以視頻。那其他的會議有什么不能視頻呢？

中國經濟還是充滿希望的，我們的新業態，我們的新基建，我們的新動能，會越來越強勁。新基建的方向是非常正確的，和以前有很大的不同，不是為了增加充當數字的項目，不是為了投資而投資。現在我們的投資，是為了當前也是為了未來，而且是為了更長周期中國經濟的持續發展。比如數字化基礎設施，5G未來在中國率先實現全覆蓋。比如大數據中心的建設，云端的基礎設施建設，提高云服務、云計算能力。這是為了我們的未來，是為了我們在新一輪的經濟全球化中占領制高點。使中國在新一輪科技革命中，在疫情中抓住機會，使中國經濟社會發展產生一個大的飛躍。

所以我認為，怎么判斷全球未來？我還是回到這句話，未來到底是去中國化，還是去美國化，這真的不一定。如果我們最早走出了疫情，我們選擇了正確的投資方向，我們有巨大規模的國內市場，我們有完備的制造業體系，我們有六年推進的“一帶一路”建設的基礎，我們有日益深入人心的人類命運共同體的理念，特別是我們有以習近平為核心的黨中央堅強領導，中國一定比世界一些國家走得更快，走得更穩，走得更遠。因此，我認為，中國就是世界的希望，中國就是世界經濟復蘇、振興乃至加快發展的穩固根據地。