【編者按】本文為張文木教授2011年八一建軍節接受東方早報記者陳良飛的長篇采訪，談及海權、海軍和航母發展問題，主要內容曾載于當日《東方早報》。現經作者授權昆侖策網編發全文，以饗讀者。
航空母艦仍是實現制海權的最重要工具
東方早報：有消息說，中國首艘航母即將在海上試航，輿論和網絡領域一片歡呼，有不少人認為這是中國軍力提升，或者民族自豪感的一大象征。在你看來，撇開這些表面現象，中國航母建成后到底可以干什么？
張文木：這是中國海權事業的一個很大進步。中國對世界貿易的依賴已經很大，確保在海權方面的權益很有必要，在海權問題上，只許西方國家“放火”，不許我們“點燈”，那是沒道理的。前幾天，我碰到一個美國人，他問我，中國造航母，你支持嗎？我說支持啊！他說，我們美國都不要航母了。現在他們是不要了，但幾十年前美國遇到海上壓力的時候，他們是怎么做的呢？那時候的美國同樣是要建造航母。當時，我就跟他說，你們不要，都給我們，我們全要。中國和美國所處的階段不一樣，怎么能混為一談呢？航母體現的是國家捍衛海洋利益的戰略能力，而這種戰略能力的拉升不僅是作戰，中國航母的出現也不僅僅是出于作戰的考慮。甚至在當前主要不是出于作戰的考慮，航母作戰主要是運用于遠海，我們在遠海方面目前遠沒有那個能力。中國建造航母有利于完善不可中斷的艦船技術鏈條，是帶動中國海上技術的必不可少的環節。這個階段，西方已經超越了，我們剛剛起步。從這個角度說，中國航母是和平性質的，將它理解為“威脅”是不對的。它是中國的海上技術以及對海洋安全觀念的大飛躍；這也是中國的海權、制海權建設的大的提升，但目前這種提升還是處于技術層面，遠不在作戰層面。現在有人說，航母已經落后了。的確，航母發展到今天會有它不適應的地方，但是，現在大家紛紛提出、論證的那些先進的海上技術，都沒有經過充分的實戰檢驗，唯有航母是經過充分的實戰檢驗的。只在紙上論證，未經實戰檢驗的技術是靠不住的。中國現在發展海軍，在沒有現成技術的條件下，是選擇紙面上論證的技術，還是選擇經過實戰檢驗的航母技術？當然要選擇有實戰經驗的保險技術，盡管航母不是最理想的，但它是經過無數次大海戰檢驗的。迄今為止，航空母艦仍是實現制海權的最重要工具。航空母艦是制空權、制海權，從某種意義上還包含一部分制陸權的作戰力量三位一體的統一。航空母艦不應被理解為一支戰艦，而應被理解為一個最具機動性質的國家海上作戰大平臺。航空母艦可以比陸地運輸更快的速度，根據戰爭需要，將集海陸空一體的作戰力量及時推進到作戰海區。還有人認為，隨著導彈遠程精確打擊技術的出現，航空母艦不僅成為多余，而且還成了海上毫無自衛能力的“活棺材”，因此發展航空母艦應為發展遠程精確打擊武器所代替。其實，這是一種誤解。因為遠程精確打擊技術并不是導彈技術的產物，而是外層空間衛星及以此為載體的信息技術發展的結果。而現代航空母艦本身就已與現代衛星信息技術緊密結合并據此擁有遠程精確打擊能力。問題是遠程精確打擊僅具有本土防御的意義，對于世界范圍的制海權而言，則意義不大，它解決不了關于海外商業爭執、資源進口線受阻及海外商人和僑民保護問題。一句話，航空母艦不是一般的戰艦，它也不僅僅屬于海軍，它是一個集海陸空及一切最先進軍事技術為一身并在全球范圍具最機動性質的作戰平臺。它本質上是國家作戰力量而不僅僅是海軍軍種作戰力量的標志。恩格斯在1877年回顧歐洲艦船發展歷史時說過：“現代的軍艦不僅是現代大工業的產物，而且同時還是現代大工業的縮影。”航空母艦就是這樣一個與經濟發展概念相聯系的因而具有攻勢性的軍事工具，而發展本身就是一種攻勢性的社會運動。從這個意義上說，中國航母建設是當代中國發展到今天的必然要求。沒有航空母艦，或沒有與航空母艦同等效力的海上機動作戰平臺，我們在國際上任何重大涉我事件中，就不會有實質性的發言權力；就不能對影響我國海外安全的行為，在其初始階段實行制止，最后，中國日益卷入世界的巨大的海外利益就不會有實質性的保障，從而中國國內經濟就會因資源進口和利潤回流中斷而發生危機并由此阻礙中國的和平發展。也有人提出過浮島技術，我也了解過，浮島技術很有開發潛力，也可能將來取代航母。但是它目前的論證也只是紙面上的，沒有經過實戰檢驗。而航母已經歷了“二戰”以及后來的無數次大規模戰爭。所以，當一個國家在做重大項目的技術選擇時，不能輕易依托于一個只有紙面論證而無實際檢驗的技術。從這個意義上說，中國選擇發展航母的考慮是成熟的。成熟的選擇往往不是最好的選擇，而是無從選擇條件下的選擇。如果能同時啟動相關替代技術研發的話，這樣的選擇就是正確的選擇。
東方早報：前不久，中國人民解放軍總參謀長陳炳德首度公開承認中國正在建造航母。這時候，就有國外輿論出來說，中國的航母會投入海上作戰，這樣就會引發區域緊張局勢，造成不安定局面。你怎么看待這一問題？
張文木：這牽涉中國的海洋戰略目標問題了。中國的海洋戰略有兩個方向，一個在南方，一個在東部，也就是南中國海和東中國海這兩個方向。我們需要分析一下這兩個方向的性質。事實上，中國的真正戰略任務在于維護主權統一，實現臺海統一，這是“二戰”以來雅爾塔會議、《波茨坦公告》等賦予作為戰勝國中國的權利，而現在這一權利還只落在紙面上，60多年了，在實際中我們并沒完全得到落實。說我們“威脅”的國家真是坐著說話不腰痛，他們自己都完成了國家統一任務，我們現在還要爭取國家統一，這合情合理合法，怎么能說“威脅”呢？那么，圍繞著臺灣問題，是誰威脅著中國國家統一呢？當然主要不是南中國海方向的國家，而是美國和日本。當然，這兩個國家也還不一樣。美國在法律上承認臺灣是中國一部分，確切說是中華人民共和國的一部分；但日本則不承認，日本在1972年的《中日聯合聲明》中對中國關于臺灣的立場表示“尊重和理解”，而非“承認”。2010年7月26日，即將赴任的日本新任駐中國大使丹羽宇一郎在東京記者會上一改含混口吻，直白表示，1972年《中日聯合聲明》中有關“臺灣是中國不可分領土的一部分”的主張，日本的立場只是“理解并予尊重”，并未直接承認，今后日本對此問題仍然堅持同樣的態度。27日晚，日本駐華使館的一位新聞官向中國國內媒體鄭重表示：日本政府在臺灣問題上的一切態度都以1972年《中日聯合聲明》為基礎，此一立場從未改變過。既然日本將長期堅持“不承認”中國在臺灣問題上的原則立場，那么我們就要與之堅決斗爭。這樣，我們的斗爭方向自然就在東海。
東方早報：你的意思是不是說，建成后的中國航母應該部署在東海而不是南海？
張文木：這要根據國家的總體戰略需要。但我們要清楚，誰是我們的敵人，誰是我們的朋友。在今天，誰阻礙中國臺海統一，誰就是我們的敵人。南海歷來是有矛盾的，但我把它稱為第三世界人民的“內部矛盾”。因為一方面，南海諸國都是“二戰”中同樣受到日本帝國主義侵略的國家，是與我們浴血奮戰、贏得“二戰”勝利的同盟國，這里面包括美國和俄羅斯；另一方面，從歷史上來說，它們和中國一樣，都是受過英、法、美、日等國殖民壓迫的國家。所以，盡管這些國家和中國在南海島嶼主權上有爭執，但是都屬于第三世界人民的“內部矛盾”的調整性質，可能會有擦槍走火的時候，但性質完全不一樣。比較朝鮮戰場上的中美較量，在1962年、1969年和1979年與印度、蘇聯、越南邊界沖突中，中國軍事手段的使用是相當克制的。我們可以從老一代政治家那里學到處理不同性質的國際矛盾的智慧和經驗。這里還有美國的問題，盡管美國是霸權主義國家，但在雅爾塔體制中，美國和我們也不是你死我活的絕對對立矛盾，美國和我們是雅爾塔體系中的盟國，中美關系變化屬于雅爾塔體系內部的關系調整。“冷戰”本質上還是雅爾塔體系內部同盟國之間利益調整的關系。用矛盾論分析，美國與我們是“冷戰”中的對手、雅爾塔體系中的盟友，日本和美國是“冷戰”中的盟友、是雅爾塔體系中的對手。正因此，美國占領沖繩，俄羅斯占領北方四島，把臺灣歸還中國，這些都是為了遏制日本法西斯復活。這樣，我們的對手就看出來了，我們的大戰略不應是針對雅爾塔體系里面的同盟國，我們要堅決斗爭的對象是日本右翼勢力。他們不代表日本人民，而是日本內部想顛覆雅爾塔體系、恢復凡爾賽-華盛頓體系的為法西斯招魂的軍國主義者。現在歐洲的雅爾塔體系已經解體了，但遠東的大體還完好存在著。在遠東地區，絕大多數國家都是雅爾塔體系的勝利國，當然也是受日本法西斯侵害的國家。日本在雅爾塔體系中是被剝奪的對象，雅爾塔勝利國家剝奪了它的戰爭權利。日本現在拼命要做的就是要顛覆雅爾塔體系，恢復它的戰爭權利。所以它當然是我們斗爭的對象，這自然要牽涉臺灣主權回歸中國問題。中國海軍閱兵幾乎都是在黃海進行，而少見于南海，這表明中國對東南亞國家采取團結的姿態以及中國海洋戰略重心所在。東方早報：那是不是可以說中國航母建成后主要是威懾日本？
張文木：這樣說也是不對的，我們主要是為了實現臺海統一。鑒于日本在法律上尚不承認臺灣是中華人民共和國的一部分的原則，以及它曾侵占過臺灣的歷史，中國的安全戰略當然要對其嚴加防范。我認為，黃海是中國第一艘航母比較理想的誕生地。這樣既表明我們的戰略方向，又表明我們對南海和平的愿望。有時候，一個地點的選擇，會帶有象征性、宣示性。南海爭端要盡可能以和平方式解決，如果航母要開過去，那一定是不得已的事。在南海問題上，我們要做到有理、有利、有節，整個海洋戰略方向不應該將昔日的朋友變為對手。不然那就不叫戰略。好的戰略是將對手逼成朋友而不是相反。中國與南海諸國的爭端肯定是長期存在的，但它的性質屬于第三世界國家的“內部矛盾”性質，屬調整的范圍。1962年中國對印自衛反擊戰就是一個很好的范例，中國對印度是很有節制的。1988年對越的“南沙之戰”和1979年的對越自衛反擊戰，中國也是相當有節制的。因此，我認為，在今后相當的時期內，中國海上軍事力量在南中國海海區的作用范圍不要太遠，主要是積極防御，即使進攻，目的也應當是自衛性的。
東方早報：我們也注意到，在中國建造航母的同時，越南、馬來西亞和新加坡購買潛艇數量在上升，日本將把海空力量向位于臺灣東北的西南諸島轉移，澳大利亞也將更多的軍艦、戰機和軍人，從其他地區調往其西北部地區，增強自身的“海上拒止”能力。你覺得這些因素有可能削弱未來中國航母在該地區的實際效用么？
張文木：這是無所謂的。我們不會跑到澳大利亞附近的那些區域去顯示我們的軍事力量。至于日本，它與歐洲國家不同，它畢竟是遭受過美國原子彈打擊的國家。因此，日本擁有核武器，對美國人而言，比朝鮮擁有核武器更為可怕。在東北亞核查問題上，美國人最不便直說的就是日本核問題。也就是說，一個已擁有核武器的日本是美國在亞太的絕對敵人，而無核的日本則是可以讓美國放手納入“后院”且死心塌地為美國效命的“盟友”。這次日本東部地區發生的“3•11”九級大地震，對美國的政治意義在于它瞬間幾乎毀滅了日本幾十年來埋頭發展的核能力，同時也為美國放手接納日本除去了心病。至于日本目前南向戰略，我相信在與俄國關于“北方四島”爭議、“朝核”問題，以及美國在沖繩撤軍問題沒有解決之前，日本向南推進，更多的只是畫餅充饑。它不會忘記20世紀40年代它曾經歷過的那種北南首鼠兩端的被動及由此帶來的災難。目前日本不僅只與俄羅斯、朝鮮、韓國有舊恨新仇，它與世界上唯一在日本上空投擲原子彈的美國相互間也是戒心很重。目前在海洋問題上，人們較多提到鄧小平“擱置爭議、共同開發”的構想。其實，鄧小平當年提出的這個構想不是現在有些人理解的那樣主權問題也可“擱置”，鄧小平“擱置爭議、共同開發明確地表達了“擱置爭議，主權在我”的意思。更重要的是，鄧小平還同時提到了20世紀“80年代的三大任務”，要將二者結合在一起，才能完整地把握小平“擱置爭議”的思想。80年代的三大任務，即反霸、解決臺灣問題和發展生產力。當時，鄧小平的想法是要在十年之內解決臺灣問題。“擱置爭議”和“三大任務”聯系一起就是“有所為”和“有所不為”的統一。不能誤解更不能曲解鄧小平“擱置爭議、共同開發”的思想。這是一個積極的和充滿辯證智慧的戰略。
臺海統一應是中國海洋戰略的優先目標
在整個戰略布局上，中國當然要優先解決祖國統一問題。另外從島嶼鏈來說，臺灣是我們整個東部經濟發展最重要的前拱地帶，與遼東半半島和海南島北南連為一體，構成中國大東部經濟發達地區的海上護衛帶。這個護衛對于中國這樣的大國而言，是不可或缺的。比如這次的利比亞的反對派與國家政治相分離并最終控制利比亞北方的原因就是利比亞失去了地中海的制海權，再聯想20世紀40年代，由于中國失去了中國海的制海權，在中國東北、華北、華東等沿海地帶就蹦出來了不少“班加西”。如果考慮到中國東部沿海是中國經濟的黃金帶，及還有相當部分的核電站存在，我們必須盡早盡快實現對這一海區的制海權。從操作層面說，中國將近期戰略目標集中于實現臺海統一，屬自衛性質，這樣作戰半徑就小很多，其勝算把握卻大很多。所以說，西太平洋的制海權，尤其是其中的東中國海的制海權的強弱，關系著未來中國的生死存亡。由此而論，中國航母的出現，對中國未來的意義怎么估計都不會過高。如果有人說它是“威脅”，請問，難道讓有航母的國家像當年“八國聯軍”那樣自由進出中國領海，才不算“威脅”么。美國不說，日本早有航母了，中國為什么一有航母，就成了“威脅”。這又是一個在海權問題上“只許州官放火，不許百姓點燈”的案例。
東方早報：近代以來的中國更多地被認為是一個“陸權優先”的國家，海上力量處于國家戰略的從屬的地位。但從20世紀80年代中國改革開放以來，中國的國家利益逐漸超出本國邊界。目前中國的討論主要集中于兩種觀點：一種認為，中國應該盡快加速中國海軍的現代化建設，保護中國已走向海外的國家權益；另外一種觀點認為這樣會加劇國際上的緊張局勢，從而最終損害中國地緣戰略地位。如何看待這兩種觀點？
張文木：這兩種說法都是在用西方人走過的路來描述中國未來的發展，都是在用西方一些小人之心度中國君子之腹。中國就是走得再遠，其性質與西方的道路也是不同的。在捍衛主權方面，比如在臺海統一問題上，我們是堅決的、進攻的；在走向世界問題上，我們尊重世界多元性，主張和諧原則。因而我們的海洋利益推進是有理、有利和有節的。與西方戰略觀不同，中國人明白：世界是誰也無法獨吞的。美國前國務卿基辛格在新書《論中國》里面提出的“太平洋共同體”概念是對的，這是雅爾塔體系的概念。在雅爾塔體系中，中美之間應該是協商的。但在我的理解中，中美建立“太平洋共同體”的前提，首先是臺海統一，不能離開這個前提空談“中美共同體”或“中美國”。東方早報：有一種觀點認為，中國并不希望看到美國在亞太地區的艦隊及空軍部隊消失，這是因為沒有了美國在這一地區的影響力，只會促使中國、日本及韓國之間爆發激烈的軍備競賽。你如何評價這種觀點？
張文木：一般而言，在亞太地區，美國離不開中國，中國也離不開美國。在抗日戰爭時期，若是沒有中美合作，美國和中國單方面是擺不平日本的；在面對蘇聯向太平洋地區深入時，中美合作態度同樣具有建設性。但中美合作是有前提的。這就是臺海統一。中國的海軍目標是要追回雅爾塔體系賦予的中國對臺灣的主權，這是一個基本的，也是沒有商量的目標。從這個意義上說，在亞太地區，中國需要美國的存在，但在臺海地區，中國并不需要美國插手。中國人完全可以處理好自己的歷史遺留問題。東方早報：那么，中國海軍近期屢次通過日本近海，進入西太平洋進行訓練，這是否有意突破“第一島鏈”和“第二島鏈”呢？
張文木：所謂的“第一島鏈”、“第二島鏈”是國際霸權主義強加給中國的概念，它阻礙了中國的臺海統一，因而是一個非法的概念。第一島鏈把中國分割了，我們要實現祖國統一，當然要打破它。至于“第二島鏈”，如果僅從海洋地理考慮，中國在相當時期內其海上力量還作用不到那里，即使到了，它也屬于雅爾塔和平體系內支柱國家的協商關系。中美這兩個雅爾塔和平體系締造國在此“鷸蚌相爭”，也只能是受雅爾塔和平體系管制的日本得利。再者，中國的海洋戰略目標在祖國統一、遏制“臺獨“，這是正義的事業，更是歷史賦予中華民族的一個光榮使命。為此，中國海軍通過宮古海峽無可非議，況且中國海軍通過的區域只是公海，它對任何國家都是開放的，中國多走幾趟是自然的事。如果都從美、日的角度看問題，中國海軍去哪都不行，都是“威脅”，中國最好沒有海軍，讓他們隨意出入中國海，這是否才可讓他們放心？這種“只許州官放火，不許百姓點燈”式的霸道，對今天中國似乎不適用了。
東方早報：你也提過，經過半個多世紀的發展，中國在世界格局中已經成為有巨大影響力的國家，這時如果還將中國壓迫在“第一島鏈”以西的淺海海域，既不可能，也不公平，更不能為中國接受。你還建議美國向中國放開包括臺灣在內的“第一島鏈”，美國會這么做么？
張文木：這是對美國是可以商量，而對中國則是沒有商量的事。因為這不僅僅是“第一島鏈”的問題，而是我們中國的主權分裂還是統一的問題。從法理上來說，臺海統一是雅爾塔體系賦予我們中國人的權利。在美國糊涂的、不明白的人很多，它只認實力。但在這一地區，我們的目標有限，他的目標無限，因此，美國勝算不多。再說了，如果美國在這一地區和在這個對美國不重要的問題上與中國作對，會耗去它的巨大資源，而這樣除了面子外，對美國是極不劃算的。其中對美國最大的損失就是失去中國與它在全球事務中的合作。歐洲統一后全力回報美國的可能性不大，而成為美國新對手的可能性卻很大。目前美國難以取得俄羅斯的信任，但如還死守“第一島鏈”，阻礙臺海統一，中美關系也不會有大的起色。美國的失敗在于目標無限，目標大了對手就多，而美國并沒有那么多的資源同時與這幾個大國作對。如果再不改善與中國的關系，那美國的前景確實不太美妙。因此，當中國顯示出自己意志和實力的時候，美國放手“第一島鏈”于中國是明智的和有可能的。當然，在此之前美國還要讓日本先出來與中國試一下身手，看結果而定。對此我們要有充分的準備。
東方早報：西方認為，在美國海軍通過一系列協議建立的全球海上秩序中，中國是一個免費搭車者。你是否認同這一觀點，中國是否有必要挑戰美國另外建一套海上秩序？
張文木：這是一種“妖魔化”的表述。美國曾經在近代“利益均沾”，那算什么？這一點也不妨礙美國后來聯手蘇聯建立針對歐洲的雅爾塔體系。況且我們只要求在主權范圍內，而不是在現有的國際體系即雅爾塔和平體系之外實現我們的主權統一。半個多世紀了，我們只是在名義上而不是實際上享受雅爾塔體系賦予中國在臺灣的主權權利。這是不公正的。國家統一是我們判斷利益關系的著眼點。一切都要從這里出發，斗爭也要從這里出發。祖國統一，是我們在一個中國框架下臺海兩岸自己協商的事情，外部沒有干涉的權利，因而與“挑戰美國另外建一套海上秩序”的說法實在是風馬牛不相及。至于未來實現祖國統一之后，我相信中國人的智慧會創造出高于盎格魯撒克遜人治理世界的新方式與世界進行交流。鑒于英美的教訓，中國海軍要走向世界，一定要堅持有限原則。因為世界是多元的，尊重對方，同時也減小了你的資源支出，這樣中國就可長治，世界就能久安。目前中國政府提出的“和諧世界”的目標就是有限目標的另一種表述。
美國總在追求力所不及的目標
東方早報：你在最近的文章中提到美國和其他西方國家對中國的“聲西擊東”策略。你表示，時隔半個多世紀后的今天，美國又要“重返亞洲”，我們應當對其慣用的“聲西擊東”策略保持足夠的警覺。你認為，美歐如果聯合削弱中國，他們會采取哪些可能的措施？
張文木：現在他們已經采取了措施，比如這次南海的爭端，就有美國背后挑唆的陰影。他們希望出現中國和南海這些第三世界國家的矛盾激化，等著這些國家邀請美國介入南海事務，反客為主，以此為美國“重返亞洲”政策創造有利的外交態勢。邏輯上說，美國是被冷戰拖垮的。雅爾塔體系是羅斯福和斯大林促成的蘇美聯手德、意、日法斯西的世界和平體系，“冷戰”本質上是雅爾塔體系內部的利益調整，但隨著“冷戰”的持續，性質發生了變化，美國領導人也弄不清什么叫“雅爾塔體系”，什么叫“冷戰”。前陣子，中國還有人將此二者混為一談，將蘇美“冷戰結束”說成“雅爾塔體系結束”。“二戰”后，美國領導人中艾森豪威爾和尼克松是比較明白的人。羅斯福總統之后，杜魯門啟動朝鮮戰爭，艾森豪威爾上臺后，又恢復雅爾塔原則，1953年結束朝鮮戰爭，1956年美蘇兩家又聯手利用蘇伊士運河危機把英法趕出了中東地區。值得注意的是，當時美國在蘇伊士運河事件上與蘇聯合作的同時，在同期的波匈事件上卻對蘇聯“君子動口不動手”。因為艾森豪威爾明白東歐是美國在雅爾塔體系中讓給蘇聯的勢力范圍，美蘇的目標是歐洲。艾森豪威爾之后，美國領導人再次犯渾，與蘇聯爭端再起。赫魯曉夫在古巴導彈危機中退讓，美國全面介入越南。赫魯曉夫下臺后，勃列日涅夫以牙還牙，實行全面擴張的政策。美國尼克松后又再度采取回縮政策，將在雅爾塔框架中美國的合作對象從蘇聯轉向中國。美國卡特在任總統期間想與蘇聯緩和，勃列日涅夫竟錯誤地將卡特的善意當軟弱，采取更加強硬的反美政策，這最終使得美蘇雙方不再有合作的可能，并使美國在與中國全面和解的同時，也開始扶植歐洲。從里根開始，美國領導人有了打倒蘇聯、扶植歐洲，拋棄歐洲雅爾塔體系的想法，1991年，蘇聯解體，雅爾塔體系在歐洲宣告解體。到2008年，科索沃宣布獨立，整個歐洲大陸國家在美國的幫助下基本被納入歐盟。歐洲統一大局已定后，2010年美國宣布“重返亞洲”。美國的幫助自然是需要歐洲回報的，在這樣的認識下，美國不僅沒有全面介入利比亞，而且從阿富汗撤軍，將戰略力量向亞洲收縮，戰略中心向亞洲轉移，等待歐洲把非洲北岸搞定后，來幫助美國。另一方面，美國對歐洲的態度也有矛盾的方面，它既希望又不希望歐洲搞定利比亞。它明白，一旦歐洲搞定利比亞后，美國在北約中的地位就會出現“1+1”模式，隨后便是歐洲擺脫美國的單方面的行動。這是美國不情愿的結果。
東方早報：美國“重返亞洲”，那么未來在亞洲會發生哪些可能的事件，中國又該如何應對呢？
張文木：內部要依靠人民，這是治國的基本功，沒有什么技巧，首先就是要穩定國內局勢，其中的關鍵還是穩定農民。首先就是不要把農民變成流民，農民是要有生產資料的。要做到這一點，還得維護和鞏固集體所有制。沒有集體所有制，作為中國共產黨執政依靠基礎的工農聯盟就會瓦解，這是當前最大的危險。1950年下半年朝鮮戰爭爆發。毛澤東應對這一挑戰的方法首先不是派兵參戰，而是實行土改。毛澤東從所有制而不像蔣介石那樣四處“發餉”（接近今天的“發紅包”）入手在國內組織共產黨政權的支持力量。就在美國占領漢城的當天（1950年9月28日），中國政府發布《中華人民共和國土地改革法》，在全國范圍內開展土改運動。農民有了土地，國內政治穩定就有了保障。同時，我們要恢復和完善干部隊伍的政治審查制度。瓦解或動搖少數干部對黨和國家事業的忠誠，是西方成功顛覆、削弱或打擊像蘇聯、南聯盟、伊拉克和利比亞國家政權的重要因素。戰事未開，重要部門的干部變節是西方國家在這些國家得手的重要內因。利比亞反對派組成的核心領導不僅是西方的“海歸”而且有的還曾任利比亞政府高級別官員。這提醒我們必須重視干部政治審查制度。只要中國內部政治穩定，西方就對中國無可奈何。而政治穩定的關鍵是中國國家干部對國家的忠誠，對國家忠誠的前提是對中國共產黨領導核心的忠誠和對馬克思列寧主義的信仰。毛澤東說的那句老話還要強調：“領導我們事業的核心力量是中國共產黨，指導我們事業的理論基礎是馬克思列寧主義。”請注意，毛澤東同志說的是“馬克思列寧主義”，馬克思主義沒有列寧主義是不完全的，因為是列寧主義使馬克思主義的實踐具有世界意義。馬克思列寧主義是講槍桿子的，不然，它就變成了戈爾巴喬夫式的政治童話而不是一種政治主張。列寧說“只有承認階級斗爭，同時也承認無產階級專政的人，才是馬克思主義者”恰恰在這一點上，戈爾巴喬夫主義和列寧主義出現了分野。分野的是非及其導致的結果，已不言自明。最近的中東亂局，實際上是1989年開始的出現于社會主義國家動亂的繼續。那次動亂使得社會主義陣營不復存在；第二波動蕩從2001年的反恐戰爭開始，美國將阿富汗、伊拉克、伊朗和朝鮮列為“邪惡軸心”，結果只有按西方標準做的薩達姆已成往事，而伊朗、朝鮮仍堅如磐石。現在，第三波動蕩開始，幾乎整個中東都發生了動亂，曾對美國以色列政策做出巨大犧牲的穆巴拉克已經倒臺，為了改善與西方關系而主動“棄核”、積極“反恐”的卡扎菲，在北約的空中追殺下已成北非沙漠中的傳說。分析這三次危機，發生政權更替的國家，多不是從外部被打敗，都是內部先出問題，外部勢力隨即介入。所以現在我們只要內部團結一致，黨不脫離人民，外部勢力就沒有辦法。只要我們頂住了，西方反華陣營就容易分裂。必須強調的是，中國的團結必須在中國共產黨的領導下，堅持黨對軍隊的絕對領導權，有了這兩條，中國就不會出大亂。2011年3月10日，吳邦國同志在十一屆全國人大四次會議舉行的第二次全體會議上說得明白：“堅持中國特色社會主義道路，最重要的是堅持正確的政治方向，在涉及國家根本制度等重大原則問題上不動搖。動搖了，不僅社會主義現代化建設無從談起，已經取得的發展成果也會失去，甚至國家可能陷入內亂的深淵。”我完全同意吳邦國同志的判斷。
東方早報：美國已經提出“空海一體戰”構想，強調美軍要充分利用在航空航天、網絡、電子技術等方面的壟斷優勢，以關島和日韓等盟國的作戰和后勤基地為依托，以空海作戰力量、太空及網絡空間作戰力量為主導，聯合構成一個以天基系統為核心，由天基平臺、空基平臺和海基平臺構成的多層次立體作戰體系，在全維空間內加速實現其各種作戰力量的有效融合，在西太平洋戰區組織實施戰役級別的作戰行動，旨在摧毀作戰對手的“反介入/區域拒止”作戰能力。有人就認為，這一構想就是針對中國的，那么中國海軍該如何應對這些新的變化？
張文木：“空海一體戰”的構想不是今天才提出來的，很久以前就有，美國的海上和空中力量早就結合在一起了。但美國的技術提升很難解決它面臨的政治問題，比如阿富戰場，點火容易救火難，現在美國面對塔利班燎原烈火，在那里欲罷不能。另外，“空海一體戰”更適用于遠海，而不適用于近海，尤其是不適用于象中國這樣一個大版圖國家的近海。在我看來，美國外交政策的缺點總是在追求力所不及的目標。力所不及，就只有靠“空城”大話唬人。當前美國的問題不是技術能夠解決的，美國的“空海一體戰”也不能解決，而是要通過戰略解決，而好的戰略一定是有哲學的戰略，當今美國政治最大的問題是失去了哲學。像今天塔利班問題，美國并沒有解決。因為他們不是一個人在戰斗，而是人民在與西方入侵者戰斗。在歷史上，誰贏得了人民，誰就必將贏得勝利。
中國應堅持“地區性守成”原則
東方早報：中國目前在海外沒有軍事基地，但是隨著中國國家利益邊界的擴展和保護中國海外利益的需要，中國未來在該問題上是否會有松動？
張文木：在這方面，不能學西方，中國一定要走出一條新路。在海外，我們應發展國家間的和平關系。像這次索馬里海域護航就提供了很好的經驗。有些國家就給我們提供了補給和場所，這不是帝國主義意義上的“海外基地”。“海外基地”概念本身就帶有帝國主義色彩，我們的目標并不是要在全世界擴張，未來世界肯定要建立在和諧關系之上，不和諧是不行的，一個國家不可能獨占世界，大家都分著吃一點，你才能更好。有一首歌的歌詞說“沒有你哪有我”，國際政治也是這樣：“朱門酒肉臭，路有凍死骨”的世界是不可持續的。歷史上帝國多不亡于饑餓而是亡于過飽；今天美國的毛病是過飽撐出來的，而不是餓出來的。美國建那么多的海外軍事基地就是為了獨占，結果做不好就會把自己拖垮。至少在30年之內，中國的戰略目標就在于實現祖國統一，甚至50年，100年內，我個人認為，中國的戰略目標也就是像中國古代的做法——經營亞洲，地區性守成。中國的海權肯定是“有限海權”。海權走得太遠，就需要更多的海外基地，這樣就會造成資源消耗大于攝入，并由此導致國力快速衰退。美國、英國是“無限海權”，這是由他們的地緣政治特點決定的。他們的國家完全裸露在海上，沒遮沒掩，這樣就必須將自己的安全邊界推得遠遠的。與美國近乎“裸狀”的地緣政治特點相比，中國地緣政治位勢處于“長袖善舞”的最佳狀態：東北這邊有朝鮮半島抗護著，東南有印支半島擋著。新中國誕生時，朝戰和越戰原本是對著中國的，結果中國在朝鮮半島和中南半島上下開弓，跟美國打了十幾年，中國大陸“身體”沒有受損傷，堅持進行經濟建設。中國周邊國家對中國的“減震”作用，是中國地緣政治天然優于美國的方面。在亞洲地區，中國北部和西南部地區有俄羅斯和印度兩個大國。中國的西部以及俄羅斯的東部空曠地帶，使中印俄之間有了廣闊的緩沖空間，其“減震”條件較充分。毛澤東同志說過：“一個民族能在世界上在很長的時間內保存下來，是有理由的，就是因為有其長處及特點。”中國在世界地緣政治中的上述條件使它伸縮自如，這個條件在未來發展中還將繼續產生積極作用。所以說，不要忽視中國五千年的歷史。五千年能存在下來的并一直保持大國版圖的資源豐富的國家，世界上沒有幾個。德國哲學家黑格爾看出了這一點，他說：“假如我們從上述各國的國運來比較它們，那么，只有黃河、長江流過的那個中華帝國是世界上唯一持久的國家。征服無從影響這樣一個帝國。”我有一個說法，就是“大國崛起于地區性守成，消失于世界性擴張”。中國五千年來可以保留這么大的版圖最大的原因就在于堅持地區性守成，沒有向全世界擴張；與此相反，匈奴人和蒙古人曾向世界擴張，結果他們的帝國都非常短命。所以未來我們要堅持“地區性守成”的原則，遵照毛澤東說的“深挖洞、廣積糧、不稱霸”。今天我們說的“和諧世界”也是這個意思。中國既然沒有以全世界為目標，在“海外基地”方面就應該有新思路。所謂新思路就是應該通過友好、互利的方式，取得相互尊重的合作，如果不夠互利，人家不愿接受的話，我們也可以做出一定的讓步，或再等等，不要去強求，強求就需要更大更多的資源，強求的事多了我們就會力所不及，結果會拖垮國家。與英美國家不同，我們的目標不是全世界，我們就可以做得更好些。至于海外利益保護的問題，如果中國把自己和把亞洲經營好，中國也就有了威信。國家有“威”，在國際上才有“信”，所以只要中國自己強盛，在外部世界就有影響力；你自己垮了、分裂了，那人家就要欺負你。比如在這次的利比亞沖突之前，中國先將自己的企業和員工撤回來，以后不管是誰執政，最后他們都要來中國談判，要中國企業重新返回利比亞，這樣我們就有力量保護中國企業和員工在利比亞的利益與安全。我們正在探索與西方不同的路子來保護國家海外利益。東方早報：中國目前在巴基斯坦瓜達爾港、緬甸皎漂、斯里蘭卡漢班托塔、孟加拉國吉大港也參與了修建當地的港口，被印度和西方視為“珍珠鏈 ”計劃，這是為了未來建立海外基地打下基礎么？
張文木：我不了解這些事的細節，如果是這樣，我想這些應該還是合作關系。巴基斯坦邀請中國參與港口修建就是因為中國和巴基斯坦良好的關系，并非有意建立“海外基地”，沒有人家同意，這個所謂的“基地”是不可能保存的。東方早報：我們也注意到，合作的這幾個國家基本上都是在中國的能源線上，未來中國海軍是不是要保衛這條線上的中國的能源安全？
張文木：在海上運輸線問題上，從某種程度上說，我們有些人對此過于夸大了，把中國和日本放在同一水平上了。日本對國際能源確實是絕對依賴，中國則沒有到這個程度，如果在和平情況下，我們對海上能源補給線的壓力真不像美國和日本那么大，中國還可以通過西部陸上管道和俄羅斯的石油管道來滿足石油需要，這些都是中國的友好國家。聽說從緬甸到云南的管道也正在修建，尤其是從新疆過來的這條石油管道線更有保障，西方不可能把我們陸上所有的管道都掐死，根本做不到。所以，我們在探討這些問題時，要多些建設性，少些夸張性。
我們要突破、超越馬漢理論
東方早報：你剛才提到“海權”理論，我們也注意到，自海權理論創始人塞耶•馬漢的《海權對歷史的影響（1660-1783）》及相關著作發表近百年來，海權問題已成為軍事學術的重要組成部分。中國廣泛地將英文“sea power”的概念轉譯為漢語“海權”。那么，中國人應該如何理解“海權”這個概念呢？
張文木：近代的法權理論實際上已經為我們提供了認識的基礎。在國際法上，海權是為主權服務的，主權就是包含“權利”（right）的含義。只有主權國家才擁有帶有“right”的海權，不帶有“right”的海權那是制海權，二者是完全不同的。從這個意義上說，非國家組織就沒有海權，但有制海權，比如，在臺灣問題上，就沒有討論海權的必要，臺灣有的只是“制海權”（sea power）。所以，從海權的角度來說，主權國家維護自身的權利，依據海洋法賦予的權利，這是法定的權力，而制海權不是法定權力，只是實現海權的一種手段。制海權可以叫“sea power”，海權則是“sea right”，如果把“power”上升到“right”，那就沒有節制了。“Right”帶有現代意義上相互尊重的意思，有這樣的理論，國際社會交往就會節制許多。如果只講“power”的話，那就是叢林世界。
東方早報：以前，馬漢被當成“帝國主義和殖民主義的布道者”，如今，中國戰略家時常在大型國際會議上引用馬漢對制海權的定義來強調“海權對中國的價值”。你如何看待這一理論？
張文木：我們需要的是對馬漢的海權學說揚棄性的學習。我曾經也欣賞過他的理論，后來發現它與被壓迫民族的經驗相脫離。我們要從列寧的“壓迫民族和被壓迫民族”的視角，結合中國的經驗對其加以突破和超越。我認為，馬漢“海權”理論的優點在于用世界視野審視一國的發展，有全球眼光，與中國古代的軍事學著作比如“武經七書”比較，這是馬漢學說的優點。但他的缺點在于沒有是非觀念，及由此產生的對力量的運用不加節制，后來喬治•凱南遏制理論、繼而亨廷頓文明沖突理論以及布熱津斯基的地緣政治理論都有這個缺點。自二戰結束以來，美國讓這些無節制的戰略學說拖得疲憊不堪，甚至可說是“狼狽不堪”。鑒于此，我們應突破馬漢的海權理論，將權利（right）的意識融入海權理論，這樣的海權理論便有了節制意識。。我剛接觸馬漢理論時，也沒有想到“power”概念的缺陷，但后來我想到中國是第三世界國家，屬于列寧說的“被壓迫民族”，只講“power”顯然對中國的未來是不夠和不利的，我們應從主權權利理論中的“自衛權”的角度考慮海權理論。我們應當把海權中的權利和權力分開，由此必然要把海權和制海權分開。馬漢是把這二者混在一起。當時美國是處于帝國主義競爭階段，他沒有更多地考慮別的因素。
東方早報：與其他國家相比，中國“海權”具有哪些自身特點？
張文木：在主權范圍內，比如在臺海問題上，在祖國統一問題上，中國“海權”是堅定的、攻勢的和無限的；在國際范圍內，是協商的、節制的和有限的。“和諧世界”，就是中國“海權”未來發展的指導思想。
東方早報：我們也看到，你提出“永遠不稱霸”是中國發展“海權”的原則，如何才能做到這一點呢？
張文木：實際上，在利比亞事件上、在索馬里護航問題上，我們都已經做到了這一點。在這次利比亞事件中，中國組織大規模的在利人員撤退，還派出中國軍艦赴利比亞附近海域為撤離人員船舶護航，表明我們的海運能力近些年有了極大的提高，我們因此保護了在利比亞工作的中國人的安全，避免了像在1998年印尼排華事件中出現的大規模的人道主義災難。這個時候，海外中國人的安全就是最大的國家利益，也是中國政府最大的責任。在利比亞撤僑的實踐，為今后中國海權拓展提供了很好的思路。東方早報：中國主權的統一進程與中國“海權”實現進程是什么樣的關系？
張文木：兩者是統一的。中國海軍不到，問題是解決不了的，但海軍又不是用來打臺灣的，海軍的作用主要是用來阻隔“臺獨”和海外支持勢力之間的聯系。在臺灣問題上，是沒有商量的，這是我們50年前就該做的事情。中國現代化進程已經不容我們忽視海權，而實現中國海權和制海權目標的關鍵環節，就是中國臺海統一。從這個意義上說，臺灣問題對中國既是主權問題，也是海權問題。我們要抓主要矛盾，要在切斷日本右翼和“臺獨”分子之間的聯系的同時，還要深度發展兩岸之間各方面的交流。毛澤東當時為什么不打金門，就是為了把臺灣的根留在大陸，這也是雙方默契的結果。只要臺灣回歸中國，可不論形式。釣魚島回歸后，不妨也參照毛澤東在金門、馬祖問題上的思路，交由臺灣來管理。在臺海統一后，中國海洋安全戰略應做收縮性調整，這涉及到21世紀中國在世界上的定位和中國發展的大方向。我們應記住，與美國、英國不同，中國是一個陸海兼備的國家，我們只能在最核心的利益，比如在臺灣問題上可以采取完全和強有力的攻勢，而在東北亞、南海、中亞這些與美俄核心利益聯系緊密的區域，甚至更遠的其他地區則應采取有理、有利、有節的威懾性守勢。如果不是這樣，屆時恐怕我們連臺海統一的成果也保不住。
東方早報：你也一直主張中國實施深海戰略，實施深海戰略對于中國有特別的意義么？它如何和“海權”的實現結合起來呢？
張文木：深海戰略也是為了自衛目的。目前中國依托核潛艇具有二次反擊能力，而中國的二次反擊也是自衛的，當所有的打擊手段都失效時，二次反擊是非常有效的，因而它對侵略者是極具震懾力的。這是一種終極防御，也是中國海權實現的一個終極保證。但在中國附近的淺海是做不到這一點的，在淺海，目標極易暴露。因此中國的海洋戰略必須是深海的，這不僅是中國遠洋利益的需要，也是中國本土安全防御的需要。東方早報：那么，在未來十年內，中國海軍的主要任務和戰略目標是什么？為了完成這些任務和目標，目前還有哪些差距？
張文木：維護祖國統一是中國海軍最基本的任務和目標。至于與美國海軍的差距，主要表現在技術方面。但我們不能孤立地看待技術差距，因為技術差距在不同的地理空間表現是不一樣的。海洋高技術在近海就很難發揮作用，只要中國海上目標不是太遠，技術差距可以用大陸近岸優勢彌補。唯技術論是無戰略意識的表現，優秀的戰略設計是可以彌補技術上的劣勢的。歷史上失敗的國家，并不是技術條件差的國家，而是在某種戰略環境中其技術優勢無法發揮作用的國家。古代如中國宋朝，現代如蘇聯，就是這樣。依我們目前的國防技術，只要不在遠海，在近海用于維護祖國統一是足夠的。美國海軍是以世界為目標，我們并不以此為目標，這是很重要的一點。在戰略上，我們在全球范圍內要以“和諧世界”為交往原則，在主權范圍內則是要堅定不移地維護國家利益。鑒于此，集中一切力量快速推進中國的海軍建設，將在全球范圍內的軍事弱勢轉化為局部地區的強勢，并以此解決分布于中國海區的主權和海權問題，是21世紀初中國國防建設的重要內容。
戰略導彈軍種是中國制海權拓展的重要依托
東方早報：那么，在未來十年內，中國海軍的主要任務和戰略目標是什么？為了完成這些任務和目標，目前還有哪些差距？
張文木：維護祖國統一是中國海軍最基本的任務和目標。至于與美國海軍的差距，主要表現在技術方面。但我們不能孤立地看待技術差距，因為技術差距在不同的地理空間表現是不一樣的。海洋高技術在近海就很難發揮作用，只要中國海上目標不是太遠，技術差距可以用大陸近岸優勢彌補。唯技術論是無戰略意識的表現，優秀的戰略設計是可以彌補技術上的劣勢的。歷史上失敗的國家，并不是技術條件差的國家，而是在某種戰略環境中其技術優勢無法發揮作用的國家。古代如中國宋朝，現代如蘇聯，就是這樣。依我們目前的國防技術，只要不在遠海，在近海用于維護祖國統一是足夠的。美國海軍是以世界為目標，我們并不以此為目標，這是很重要的一點。在戰略上，我們在全球范圍內要以“和諧世界”為交往原則，在主權范圍內則是要堅定不移地維護國家利益。鑒于此，集中一切力量快速推進中國的海軍建設，將在全球范圍內的軍事弱勢轉化為局部地區的強勢，并以此解決分布于中國海區的主權和海權問題，是21世紀初中國國防建設的重要內容。最后，需要特別說明的是，鑒于中國的國情，在今后相當長的時期內，我們應堅持不懈地將戰略導彈部隊放在國防建設的重要地位。這是因為，目前中國的海權要在戰略導彈部隊護衛的前提下推進。近年來，盡管中國海軍獲得了長足發展，但它遠未獲得深入藍海單獨作戰的能力。這就是說，與美、日海軍相比，中國海軍的中遠程作戰能力仍處在襁褓階段。2010年7月底，靠近中國東海岸的美國海軍之所以沒有使中國人感受到1895年那樣的滅頂般的海上壓力，其主要原因是這時中國已有了具備中遠程精確打擊能力的戰略導彈部隊，而不主要是由于近年來中國海軍的快速且不成熟的發展。換言之，如果沒有部署于中國大陸的戰略導彈部隊的強大威懾力量，中國海軍在東部近海的作戰半徑，乃至發展空間都會向大陸大幅收縮。中國海、空軍與美國不同，當然也不能仿照美國將導彈部隊依托于海軍發展的模式。美國海軍與空軍已擁有獨立和巨大的遠程作戰能力，而中國海軍在其從近海向遠海推進初始階段卻需要依賴本國陸基導彈提供的強大且具有覆蓋性的火力網護送。這種近中程海上護送對于沒有多少現代戰爭實踐，尤其沒有多少與海上強國較量經驗的中國海軍成長尤為必要：在中國大陸導彈部隊的護送下，中國海軍就能夠度過從淺海到深海這段艱難階段并能成長為具有遠海獨立作戰能力的海上力量；反之，如果失去了這種護送，今天中國海軍在黃海同樣會感受到1895年甲午海戰中北洋水師面臨的那樣的壓力并遭遇海上“黃繼光”的慘烈；繼而，中國海軍就不能在中國現代化的偉大進程中擔負起連接“國際國內兩個大局”的歷史使命。鑒于此，加強國家戰略導彈部隊建設，將中國戰略導彈部隊建設為不僅擁有巨大威懾力而且具有強大的獨立戰斗能力，并能為中央“統籌國際國內兩個大局”的偉大部署提供戰略支撐的強大兵種，尤為必要。
（采訪專家：張文木，北京航空航天大學戰略問題研究中心教授；采訪人：陳良飛，《東方早報》記者。來源：昆侖策網【作者授權】全文首發）
