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對(duì)話鄭永年：如何看待華為案與即將到來的中美經(jīng)貿(mào)談判？

點(diǎn)擊：  作者：公子無忌    來源：俠客島  發(fā)布時(shí)間:2019-01-30 10:58:54

 

鄭永年

 

最近，國(guó)際局勢(shì)起了很多波瀾——

 

達(dá)沃斯上，美國(guó)國(guó)務(wù)卿說，要有條件地跟中國(guó)進(jìn)行貿(mào)易談判，默克爾含蓄地批判特朗普，安倍則表示中美貿(mào)易摩擦已經(jīng)影響到了日本的出口；委內(nèi)瑞拉局勢(shì)陡變，西方大國(guó)拉著各個(gè)國(guó)家站隊(duì)；加拿大駐華大使在孟晚舟案上說了幾句公道話，被迫辭職……

 

按照計(jì)劃，副總理劉鶴即將赴美，開展貿(mào)易談判。而在達(dá)沃斯論壇上，國(guó)家副主席王岐山講話時(shí)則說，要從“歷史、文化和哲學(xué)”的角度考量中國(guó)，在解決全球化中出現(xiàn)的問題和摩擦?xí)r，“只能在做大蛋糕的過程中尋求更好地切分蛋糕的辦法，決不能停下來、就切蛋糕的辦法進(jìn)行無休止的爭(zhēng)執(zhí)，諉過于人也無助于問題解決”。

 

如何看待最近的國(guó)際形勢(shì)，以及即將進(jìn)行的中美貿(mào)易談判？俠客島再次請(qǐng)到了新加坡國(guó)立大學(xué)東亞研究所所長(zhǎng)鄭永年教授，與我們進(jìn)行了一番對(duì)話。

 

1、俠客島：您怎么看待蓬佩奧和王岐山副主席的講話？我們知道，按照計(jì)劃，1月30日劉鶴副總理將飛赴美國(guó)展開新一輪中美貿(mào)易談判，您如何看待此番雙方談判的前景？

 

鄭永年：可以看出，中美領(lǐng)導(dǎo)人在達(dá)沃斯論壇上的講話，有共識(shí)也有分歧。

 

共識(shí)是為了自身利益，中美都有強(qiáng)烈政治意愿解決摩擦糾紛。我們以前聊過，貿(mào)易戰(zhàn)沒有贏家，對(duì)雙方都有實(shí)際影響。細(xì)看下來，貿(mào)易戰(zhàn)對(duì)誰影響更大呢？特朗普說對(duì)中國(guó)影響大，我看不見得。當(dāng)然，只要雙方可以通過談判的方式解決問題，那就是共贏，比單純用沖突解決問題要好。從這個(gè)角度說，中美是在相向而行。

 

也有分歧。分歧的核心在于，如何界定貿(mào)易戰(zhàn)在中美關(guān)系中的作用？如何解決問題？是把經(jīng)濟(jì)、政治等問題都一攬子放在一起解決呢，還是經(jīng)濟(jì)歸經(jīng)濟(jì)、政治歸政治、聚焦某個(gè)問題致力解決？這是不同的思路。

王岐山講話里提到，世界經(jīng)濟(jì)還是要做蛋糕；蛋糕不做大，各國(guó)吵來吵去分蛋糕、搶蛋糕，肯定會(huì)出問題。

 

我們知道，其實(shí)美國(guó)在全球化中拿走了蛋糕的很大份額，但是他們自己國(guó)內(nèi)沒有分好。二戰(zhàn)后美國(guó)中產(chǎn)階級(jí)有70%多，現(xiàn)在還不到50%，這是美國(guó)國(guó)內(nèi)很尖銳的社會(huì)矛盾。但是如果指望用貿(mào)易戰(zhàn)的方式，光靠怪中國(guó)、譴責(zé)中國(guó)，把國(guó)內(nèi)問題外部化，是解決不了美國(guó)國(guó)內(nèi)問題的。

 

經(jīng)濟(jì)和政治的變化邏輯不一樣。要解決問題，就要有針對(duì)性的方法。80年代到現(xiàn)在，民主也好，人權(quán)也好，我們也可以和美國(guó)談，可以和西方談，但不能把經(jīng)濟(jì)、政治等其他問題都掛鉤在一起，一鍋粥、八寶飯，那是解決不了的。談判要有主題，才可能取得共識(shí)。

 

說白了，中國(guó)不可能為了促進(jìn)和改善貿(mào)易，把自己的政治制度、核心利益都改了嘛！學(xué)美國(guó)又不能成功。如果像蓬佩奧說的，非要把貿(mào)易跟其他諸多領(lǐng)域放在一起，那肯定無助于貿(mào)易談判。

 

王岐山在2019年達(dá)沃斯世界經(jīng)濟(jì)論壇年會(huì)上發(fā)表致辭

 

2、俠客島：最近圍繞華為的新聞很多，國(guó)人也都很關(guān)心。您如何看待西方一些國(guó)家對(duì)華為的“圍剿”？甚至連一向不接受采訪的任正非都露面接受了幾十家中外媒體采訪，因?yàn)楦杏X到了很關(guān)鍵的時(shí)刻，必須由他出面告訴外界華為發(fā)生了什么。當(dāng)然，圍繞孟晚舟，中、美、加的博弈也在進(jìn)行。前兩天加拿大駐美大使抱怨，人是美國(guó)要求逮捕的，但現(xiàn)在“受傷的卻是加拿大人”。您怎么看待這種大國(guó)間的博弈？

 

鄭永年：華為不僅是一個(gè)個(gè)案，也是一個(gè)平臺(tái)：各個(gè)國(guó)家、各種利益集團(tuán)較量的平臺(tái)。我們以前說過，美國(guó)內(nèi)部有各種利益集團(tuán)；對(duì)華為的強(qiáng)硬，當(dāng)然是美國(guó)安全系統(tǒng)、軍工系統(tǒng)的利益。但是，如果一直是用美國(guó)國(guó)內(nèi)的法律來處理這些問題，那國(guó)際上就沒有一點(diǎn)規(guī)則了，胡來嘛，以后大家還怎么在全球化背景下做生意？

 

這當(dāng)然不僅僅是法律問題。現(xiàn)在美國(guó)也好，加拿大也好，都說是法律問題：有的是關(guān)于美國(guó)國(guó)內(nèi)對(duì)制裁伊朗的法律，有些是美加之間的引渡法律。但是我必須說，國(guó)內(nèi)法是國(guó)內(nèi)法，國(guó)際法是國(guó)際法；在國(guó)際層面濫用國(guó)內(nèi)法，肯定是解決不了問題的。

 

為什么？因?yàn)榉刹⒉怀橄螅纱砻恳粋€(gè)國(guó)家的國(guó)家利益，國(guó)家間的利益是有沖突的。你有你的法律，我有我的法律，我們都用自己的法律辦事，但沖突就出現(xiàn)了。所以，光用國(guó)內(nèi)法肯定不行。

 

要在國(guó)際層面協(xié)調(diào)不同法律之間的沖突，必須用政治、外交的方式解決。比如美國(guó)決策要不要提出引渡，加拿大司法部是否裁決同意美國(guó)的引渡申請(qǐng)，這都是政治決策，不僅僅是法律操作。所以這個(gè)案子最后肯定還是得會(huì)回到政治、外交的層面去解決。

 

3、俠客島：也有的評(píng)論說，現(xiàn)在華為案可以視作西方對(duì)華“技術(shù)冷戰(zhàn)”的開啟。您怎么看這種觀點(diǎn)？

 

鄭永年：西方的這種心態(tài)不難理解。冷戰(zhàn)時(shí)，東西方都是互相封閉的嘛。我們改革開放前也不向美國(guó)開放技術(shù)，也對(duì)西方抱有懷疑態(tài)度，不僅懷疑你的技術(shù)，懷疑你來中國(guó)的人是不是特務(wù)，雙方都一樣，都有過這種歷史。

 

但是中國(guó)已經(jīng)超越了這個(gè)階段。我們很清楚，歷史已經(jīng)證明，把自己封閉起來，只會(huì)帶來自己的落后，發(fā)展不起來。所以，西方對(duì)中國(guó)技術(shù)抱有懷疑、有敵意，只能說這是自信心的缺乏，說明他們擔(dān)憂、恐懼中國(guó)的技術(shù)超越西方、超越美國(guó)，怕自己成為loser，所以才要把華為、把中國(guó)趕出去，限制你進(jìn)來，在技術(shù)層面對(duì)中國(guó)封閉。

 

不用擔(dān)心。這種封閉對(duì)西方?jīng)]有好處。改革開放后，可以說，中國(guó)成為了西方尤其是美國(guó)最大的技術(shù)應(yīng)用市場(chǎng)。技術(shù)研發(fā)投入的成本是非常高的，要收回這種成本，必須依靠巨大的應(yīng)用市場(chǎng)。華為為什么看重美國(guó)、日本、歐洲市場(chǎng)？就是因?yàn)榧夹g(shù)投入高。市場(chǎng)越大，才越可能賺錢。

 

實(shí)際上，我們的經(jīng)濟(jì)學(xué)家應(yīng)該算一算，作為美國(guó)最大的技術(shù)應(yīng)用市場(chǎng)，美國(guó)的公司在這方面從中國(guó)賺了多少錢？肯定比中國(guó)賺的多。比如iphone這些東西，如果失去中國(guó)市場(chǎng)，他們會(huì)損失多少？中國(guó)是在消費(fèi)西方的技術(shù)，這一點(diǎn)很重要。

 

 

所以說，孤立華為也好，孤立中國(guó)技術(shù)也好，這不是經(jīng)濟(jì)邏輯，這是政治邏輯。真正去考察經(jīng)濟(jì)邏輯，就會(huì)理解以前有些人說“中美國(guó)”，兩國(guó)技術(shù)、經(jīng)濟(jì)是高度關(guān)聯(lián)、相互依賴的。所以你去看看，現(xiàn)在要在技術(shù)上封鎖中國(guó)、把華為趕出去這些東西喊得最響的是西方政客，不是企業(yè)家，不是經(jīng)濟(jì)人物。

 

但另一方面，你孤立華為那么久，結(jié)果如何呢？華為有了自己的芯片，最近還發(fā)布了自己的5G。這對(duì)中國(guó)沒問題，因?yàn)槿虻募夹g(shù)還是在發(fā)展，只要你技術(shù)先進(jìn)，西方不需要，肯定有國(guó)家需要的。

 

任正非說5G技術(shù)現(xiàn)在華為全球最好，已經(jīng)簽了幾十個(gè)合同了。他說得很好，誰不買華為的5G，那是他自己的損失，畢竟會(huì)失去購(gòu)買、體驗(yàn)物美價(jià)廉的先進(jìn)技術(shù)的機(jī)會(huì)。

 

所以說，“技術(shù)冷戰(zhàn)”的心態(tài)，還是西方內(nèi)部問題的外部化反映——內(nèi)部社會(huì)出現(xiàn)矛盾、經(jīng)濟(jì)乏力，就把這些問題外部化、政治化。我們看清楚就行。中國(guó)從近代以來就犯過自我孤立、自我封閉的錯(cuò)誤，教訓(xùn)太深刻，不會(huì)再犯了。所以我們看，中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人一直在講，即便是西方在搞貿(mào)易保護(hù)主義、單邊主義、封閉主義，我們還是要堅(jiān)持開放、深化開放。這是對(duì)的。

 

 

4、俠客島：能深入說說這種西方內(nèi)部矛盾的外部化與政治化嗎？包括最近委內(nèi)瑞拉的動(dòng)蕩，其實(shí)也反映出某種程度上左右翼力量的變遷，以及國(guó)內(nèi)社會(huì)矛盾引發(fā)的政治危機(jī)。

 

鄭永年：現(xiàn)在全球很多國(guó)家都存在內(nèi)部矛盾。拉美現(xiàn)在普遍有左右之爭(zhēng)，歐洲、美國(guó)也一樣。最核心的問題在于，很多國(guó)家都把目光放到國(guó)際上，搶蛋糕、片面要求修正國(guó)際分配秩序，這是錯(cuò)的。歷史的教訓(xùn)太深了——兩次世界大戰(zhàn)其實(shí)就是西方國(guó)家把國(guó)內(nèi)問題國(guó)際化，結(jié)果怎么樣？

 

反過來看，真正解決了社會(huì)內(nèi)部矛盾的，比如西歐、北歐國(guó)家二戰(zhàn)后的資本主義轉(zhuǎn)型，都是經(jīng)過了本國(guó)展開的社會(huì)革命，通過均等公共服務(wù)、提升公眾福利、合理國(guó)內(nèi)分配的方法，用內(nèi)部轉(zhuǎn)型、內(nèi)部社會(huì)力量變動(dòng)的方式完成。美國(guó)錯(cuò)開了歷史上第一波國(guó)際社會(huì)主義運(yùn)動(dòng)，現(xiàn)在也遇到歷史上曾經(jīng)遇到過的問題。

 

國(guó)內(nèi)的問題只能通過內(nèi)部調(diào)整、內(nèi)部結(jié)構(gòu)改革或者革命來解決，從來沒有用內(nèi)部矛盾外部化、向外輸出的方式解決的。一戰(zhàn)、二戰(zhàn)就是很糟糕的嘗試，都沒有成功。

 

5、俠客島：達(dá)沃斯上，默克爾含蓄批評(píng)特朗普政府“破壞全球經(jīng)濟(jì)”，并稱“世界只有通過合作和共享機(jī)構(gòu)才能解決爭(zhēng)端、促進(jìn)繁榮”；與此同時(shí)，日本方面也非常關(guān)注中美貿(mào)易摩擦對(duì)日本出口的沖擊和影響。您怎么看？

 

鄭永年：現(xiàn)在的全球化跟以前的很不一樣。以前資本、技術(shù)有國(guó)界，主權(quán)國(guó)家還有“經(jīng)濟(jì)主權(quán)”。日本制造就是日本的，德國(guó)制造就是德國(guó)的。但80年代后，全球形成了產(chǎn)業(yè)鏈、供應(yīng)鏈，很難說某個(gè)產(chǎn)品是某國(guó)制造。波音與空客不是美國(guó)、法國(guó)一國(guó)就制造出的，一臺(tái)iphone可能要幾十個(gè)國(guó)家共同合作制造。

 

產(chǎn)業(yè)鏈就是形成依賴，就是你中有我我中有你?，F(xiàn)在國(guó)際上遇到了分配問題，大家開始吵誰得到的多、誰分得的少，但是別忘了，這種分配問題只能通過談判解決，不可能用蠻橫的方式解決。

 

不光是德國(guó)、日本，美國(guó)也從貿(mào)易戰(zhàn)中受到很大傷害。美國(guó)得到了什么？沒有什么。所以特朗普現(xiàn)在就有動(dòng)機(jī)去跟中國(guó)談。我以前還說過，從長(zhǎng)遠(yuǎn)看，美國(guó)可能是貿(mào)易戰(zhàn)的最大輸家。因?yàn)楝F(xiàn)在的世界體系是二戰(zhàn)后由美國(guó)主導(dǎo)建立的，現(xiàn)在如果美國(guó)主動(dòng)放棄、丟掉了霸權(quán)，以后再想重新建立起來是很難的。

 

6、俠客島：做蛋糕的問題我們此前在談話中也聊過。其實(shí)不僅是國(guó)際上大家要做蛋糕，國(guó)內(nèi)也要做蛋糕。您說到，現(xiàn)在中國(guó)人均GDP才1萬美元左右，而“亞洲四小龍”里面墊底的臺(tái)灣都有2.5萬美元，差距還很大，國(guó)內(nèi)還遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒到大家爭(zhēng)論怎么分蛋糕的時(shí)候，做大蛋糕才可能讓每個(gè)人有可能繼續(xù)多分一點(diǎn)。

 

鄭永年：當(dāng)然。如果因?yàn)榉峙渖嫌袪?zhēng)執(zhí)，大家就都停下來吵，不做這個(gè)蛋糕了，那一定是“多輸”局面。尤其是在全球化背景下，只有做大蛋糕，大家才能分得更多。

 

實(shí)際上世界經(jīng)濟(jì)蛋糕做大的潛力還很大。新技術(shù)革命、信息革命、機(jī)器人、AI，這些東西為世界下一步經(jīng)濟(jì)發(fā)展創(chuàng)造了多少可能性??？中國(guó)的一帶一路沿線的那些國(guó)家，經(jīng)濟(jì)潛力多大？你看現(xiàn)在美國(guó)、歐洲的人均GDP很高，可能在5-6萬美元甚至更多，中國(guó)人均才1萬美元左右；拉美、非洲更低了，窮國(guó)多的是，相當(dāng)大基數(shù)的人口還在吃飯穿衣這個(gè)水平線上生活。

 

現(xiàn)在比較麻煩的是世界上的民粹思潮。尤其是西方的選舉政治，更容易出現(xiàn)民粹，無論左右，都容易流向民粹。因?yàn)檎魏酶?，煽?dòng)、鼓吹、極端化都可以獲得選票，但是做大經(jīng)濟(jì)蛋糕多難啊，要花很大力氣。民粹就是搶嘛，在現(xiàn)有的利益里哄搶，誰力氣大誰就搶的多一點(diǎn)。

 

所以說，各個(gè)國(guó)家、尤其是各個(gè)大國(guó)，不能目光太局限，尤其是只局限在政治層面。發(fā)展還是硬道理。

 

對(duì)一個(gè)國(guó)家來說發(fā)展是硬道理，國(guó)際上也一樣。美國(guó)國(guó)內(nèi)發(fā)展不平衡，世界發(fā)展也不平衡。如果還能像以前聯(lián)合國(guó)內(nèi)那樣，大國(guó)之間對(duì)于發(fā)展世界經(jīng)濟(jì)有共識(shí)，潛力就還是很大。但是如果大家都不想發(fā)展了，光想著分蛋糕，就很危險(xiǎn)。

 

 

7、俠客島：此前商務(wù)部新聞發(fā)言人發(fā)布消息稱，劉鶴副總理將于1月30日至31日赴美、就兩國(guó)經(jīng)貿(mào)問題與美磋商，您怎么看此訪前景？美國(guó)聯(lián)邦政府持續(xù)停擺30多天，會(huì)對(duì)此次談判有影響嗎？

 

鄭永年：領(lǐng)導(dǎo)人談問題可以綜合地談，但是執(zhí)行部門要把問題細(xì)化。對(duì)中美雙方都是。中美之間是不可能一攬子解決所有問題的。

美國(guó)聯(lián)邦政府停擺有好有壞。對(duì)特朗普來說，政府停擺會(huì)讓他更有動(dòng)力去在經(jīng)貿(mào)上找到突破口；但問題是，雖然特朗普在美國(guó)社會(huì)層面支持力量依然不錯(cuò)，但是在精英層受到很多掣肘。政府停擺已經(jīng)顯示出這種黨爭(zhēng)、精英分裂的困境。中美經(jīng)貿(mào)的突破能否給特朗普帶來精英層的支持率？要打一個(gè)問號(hào)。

 

以前，無論民主黨共和黨，產(chǎn)生出來的領(lǐng)導(dǎo)集團(tuán)都是要照顧社會(huì)的最大公約數(shù)、也就是中產(chǎn)階級(jí)的利益的。但現(xiàn)在民主黨、共和黨剛好反映出社會(huì)分化的局面，一半對(duì)一半，這就在很大程度上制約了特朗普政府的效率，人們對(duì)其缺乏信任感。

 

如果美國(guó)有有效的領(lǐng)導(dǎo)集團(tuán)，中美談判就容易取得共識(shí)；現(xiàn)在領(lǐng)導(dǎo)集團(tuán)缺乏效率，就會(huì)給談判帶來高度麻煩和不確定性。

 

8、俠客島：不久前，中國(guó)的省部級(jí)主要領(lǐng)導(dǎo)干部研討班開班，以“防范化解重大風(fēng)險(xiǎn)”做主題，很罕見，甚至為此推遲了許多地方“兩會(huì)”的會(huì)期。您怎么看這一主題？

 

鄭永年：很有必要。當(dāng)然，中共領(lǐng)導(dǎo)層對(duì)于重大風(fēng)險(xiǎn)的研判，某種程度上也是對(duì)世界局勢(shì)判斷的延續(xù)。

 

以前大家可以看到，西方國(guó)家在非西方國(guó)家搞顏色革命；現(xiàn)在西方國(guó)家自身就在發(fā)生著顏色革命。法國(guó)黃馬甲，也在向歐洲其他國(guó)家蔓延。全球化會(huì)帶來技術(shù)、資本、產(chǎn)業(yè)的全球化，也會(huì)讓問題全球化。這是對(duì)國(guó)際形勢(shì)的重大研判。

 

確實(shí)，每個(gè)國(guó)家都有自己的問題，收入分配、種族矛盾、社會(huì)矛盾……只不過形式不一。我們也要面對(duì)現(xiàn)實(shí)。矛盾都是在積累的。貿(mào)易戰(zhàn)也好，地方債務(wù)也好，改革觸動(dòng)既得利益也好，都會(huì)積累矛盾。

 

如果經(jīng)濟(jì)還在發(fā)展，社會(huì)矛盾就還是發(fā)展中的問題，可以用發(fā)展解決；如果經(jīng)濟(jì)停滯了、經(jīng)濟(jì)不增長(zhǎng)呢？很多問題就會(huì)浮現(xiàn)出來。

 

你看法國(guó)黃馬甲，也是小問題引起的，對(duì)吧？燃油稅。戰(zhàn)爭(zhēng)也是，歷史上很多戰(zhàn)爭(zhēng)都是小事成了導(dǎo)火索，無論有意無意。小問題可能觸發(fā)國(guó)家間的戰(zhàn)爭(zhēng)，也可能觸發(fā)國(guó)內(nèi)矛盾和社會(huì)問題，都是連在一起的。所以要高度警惕。

 

（采寫：公子無忌；來源：俠客島） 

 

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