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張維為：拒絕西方的傲慢與偏見！

點擊：作者：張維為來源：昆侖策網(wǎng)【授權(quán)】發(fā)布時間:2020-04-21 08:41:03

“各個國家都有自己的長處和短處，本可以互學互鑒，但國內(nèi)外的那些意識形態(tài)偏執(zhí)狂老喜歡扯中國的制度問題。”

“西方政治學最大的問題之一，就是這么多年來不再講領(lǐng)導(dǎo)力，非常愚蠢。領(lǐng)導(dǎo)力太重要了，在關(guān)鍵時候，一個好的領(lǐng)導(dǎo)跟一個差的領(lǐng)導(dǎo)，帶來的效果相差十萬八千里。”

“美國有句諺語，叫‘一流人才在軍界，二流人才在商界，三流人才在政界’。很多領(lǐng)導(dǎo)人的理性選擇是不去擔當，為什么？擔當之后對的政治生涯是不利的。”

3月30日，在東方衛(wèi)視《這就是中國》第51期節(jié)目中，復(fù)旦大學中國研究院的院長張維為教授，還有來自復(fù)旦大學中國研究院的副院長范勇鵬教授，共同探討西方防疫中偏執(zhí)的意識形態(tài)偏見。觀察者網(wǎng)整理節(jié)目內(nèi)容，以饗讀者。

張維為：碰到這場突如其來的疫情，我們幾乎是倉促上陣，但是很快穩(wěn)住了陣腳，在黨中央的領(lǐng)導(dǎo)下，開展了一場舉世矚目的抗疫阻擊戰(zhàn)、總體戰(zhàn)、人民戰(zhàn)爭，每個人都參與其中，都做出自己的貢獻。我們?nèi)硇牡赝度肟挂撸Ｐl(wèi)我們自己的生命和健康，也保衛(wèi)整個人類社會。

但慣性使然，西方一些偏執(zhí)狂，一開始就把整個疫情政治化，描述為民主與專治的斗爭，西方媒體一時間充滿了對中國的嘲笑、挖苦、批判，真是幸災(zāi)樂禍。然而好景不長，潮水退了才知道誰在裸泳，隨著中國抗疫局勢轉(zhuǎn)好，隨著西方國家自己災(zāi)情、疫情日益嚴重，人們發(fā)現(xiàn)西方對中國的傲慢與偏見，很大程度上使西方錯過了中國通過巨大犧牲而創(chuàng)造的窗口期，陷入今天這種我叫萬般困局。

十年前我寫《中國震撼》一書的時候，寫了這么一段話，現(xiàn)在看來也算是一種預(yù)測，西方媒體還會繼續(xù)貶低中國，但是我們對此不必太在乎，十年后再看吧，如果十年還不夠，那就二十年，最后后悔的不會是中國。沒想到時間來得真快，正好十年，西方媒體對中國的傲慢與偏見就自食其果了。

這次抗疫過程中，世界衛(wèi)生組織在第一時間就表示，中國的抗“疫”經(jīng)驗是唯一得到證實的經(jīng)驗，建議各國結(jié)合本國實際，借鑒中國經(jīng)驗，時不我待地投入抗疫。但是西方的一些偏執(zhí)狂卻開始集體狂歡，“中國是‘東亞病夫’”，“中國的‘切爾諾貝利時刻’到了”，“中國將在這次疫情中崩潰”。當然他們這次極度失望，這個14億人的偉大國家在世界上率先走出疫情，正在迅速復(fù)工復(fù)產(chǎn)，而災(zāi)情在西方迅速蔓延、政府應(yīng)對頻頻失誤，醫(yī)療體系不堪一擊。我們不會像西方偏執(zhí)狂那樣落井下石，我們將本著人道主義精神提供力所能及的幫助，共同打好疫情防控的全球阻擊戰(zhàn)，但有些道理有些話還是要說清楚的。

這次疫情中，最令人費解的是盡管世界衛(wèi)生組織反復(fù)強調(diào)中國的經(jīng)驗值得借鑒，但多數(shù)西方國家還是不屑一顧，甚至冷嘲熱諷。盡管中國與世衛(wèi)組織和許多國家及時分享各種關(guān)于疾病的信息，但絕大多數(shù)西方國家太掉以輕心了，對中國抗疫的舉措，如“早發(fā)現(xiàn)、早診斷、早隔離、早治療”、戴口罩、封城、建設(shè)方艙醫(yī)院等等，均不認可，很多國家甚至連檢測點、檢測試劑、檢測人員等等都未作最起碼的部署和安排，最后陷入了今天這種進退失據(jù)乃至抓瞎的境地。

坦率地說，西方對中國的傲慢與偏見損害了西方自己。這次我們看主要表現(xiàn)在三個方面：一是西方民主優(yōu)越論，二是個人權(quán)利至上論，三是中國醫(yī)療落后論。

首先我們看一下西方民主優(yōu)越論。中國爆發(fā)新冠疫情后，德國《明鏡》周刊發(fā)文說，“中國人若想消滅這次新型冠狀病毒，需要的藥方既不是什么西藥疫苗，也不是中醫(yī)草藥，而是自由和民主。”法國《費加羅報》也發(fā)文稱：“在應(yīng)對新冠病毒的處理方式上，民主制度顯示了無可辯駁的優(yōu)越性”。

當然，影響最大的應(yīng)該是2月18日英國《經(jīng)濟學人》雜志的重頭文章“一種病毒，兩種制度”，文章稱，“傳染疾病在民主國家的致死率總是低于像中國這樣的專制國家。”根據(jù)1960至2020年的對世界各種類型大大小小的傳染病致死率的定量分析，文章作者得出的結(jié)論是：“在相同發(fā)展階段的民主國家，傳染疾病的致死率是百萬分之四，而在專制國家是百萬分之六。而當一個國家的人均GDP超過1萬美元之后，也就是今天中國的水平，民主國家的死亡率急遽降低，死亡率每100萬人低于0.01個人，而在專制國家，甚至出現(xiàn)過百萬人中有大約600人死亡。”

文章還舉了一個例子說：“雖然中國可以10天內(nèi)建成一個1000人病床的醫(yī)院，而民主國家挪威的議會花了七年時間，還在辯論一個200個床位醫(yī)院的選址，但專制國家缺少信息的自由流動和與民眾的對話，會導(dǎo)致決策失誤。”《經(jīng)濟學人》的這種套路文章，說白了就是：真是愚昧呀，朽木不可雕也。今天西方所謂“民主國家”作為一個整體，不論在確診數(shù)、死亡率還是死亡人數(shù)上，都早已超過中國，真是打臉啪啪響呀！

我曾經(jīng)這里介紹過我們的一位資深研究員李世默對《經(jīng)濟學人》雜志的研究，他分析了這份雜志對歷屆中共全國代表大會所發(fā)表的評論，得出一個頗有喜感的結(jié)論：人們幾乎可以反過來理解這個雜志關(guān)于中國的政治評論，它說你不好，往往是很好。后來我向很多外國友人，包括聯(lián)合國秘書長古特雷斯等，都推薦了這種了解中國的簡易方法，果真這次我們的判斷全部又應(yīng)驗了。一是印證了對于像《經(jīng)濟學人》雜志這樣的西方主流媒體關(guān)于中國的政治評述評論，可以反過來理解，準確度八九不離十。二是印證了我2010年的話：十年之內(nèi)，西方媒體會為誤讀中國而后悔，現(xiàn)在一些人恐怕腸子都要悔青了。當然還會有一些嘴硬的，就讓他們繼續(xù)留在黑暗中犯傻吧。

其次是我們這里也多次討論過，就是西方價值觀偏見，西方認為個人權(quán)利至上，認為這種價值高于中國人崇尚集體責任的價值。其實不同的社會、不同的民族都有自己歷史形成的價值觀，彼此應(yīng)該互相尊重，而不是互相詆毀。但這次疫情爆發(fā)后的相當時間內(nèi)，西方從媒體人物到政治人物，反復(fù)強調(diào)他們不是中國這樣的專制國家，不能對人的個人自由和權(quán)利做限制，整整一個多月的時間內(nèi)，各種大型聚集活動還在舉行，巴黎時裝周、尼斯狂歡節(jié)、各種足球聯(lián)賽等等。德國政府宣布禁止1000人以上的集會，一些團體就舉行999人的集會，馬照跑，舞照跳，我們自由，我們民主，我們保護個人權(quán)利，你們中國“封城”，你們是專制，你們的方艙醫(yī)院是“集中營”。到后來不得不借鑒中國的做法時，也是擠牙膏一樣地一步一步地推，結(jié)果代價慘重呀！

這種價值觀上高人一等的傲慢與偏見還包括種族主義和種族歧視。美國福克斯新聞臺主持人杰西·沃特斯公開說，“中國無法養(yǎng)活民眾，他們處于絕望狀態(tài)，生吃蝙蝠和蛇，這是新冠病毒的起源。”意大利威尼托大區(qū)主席盧卡·扎亞也公開說，“中國人疫情付出巨大代價是因為中國人不注意個人衛(wèi)生，還活吃老鼠。”荷蘭廣播電視臺播放針對華人改編的歌曲，這個曲名是“預(yù)防病毒不如遠離中國人”，還呼吁抵制中餐。日本財長麻生太郎不久前透露，2月底在沙特召開的G20集團財長和央行行長會議上，談到新冠疫情的時候，他歐洲的同行“一點反應(yīng)都沒有”。麻生還說，一位歐洲部長私下說“這和我們沒有關(guān)系。那是黃種人的病，不是我們的病”。

然而，新冠病毒是不給西方人任何情面的，在肆虐的病毒面前，個人權(quán)利至上也好，種族主義也好，在病毒面前毫無抵抗之力，西方國家一個接一個地被打回原形，不少國家因為醫(yī)療物資嚴重短缺，已放棄搶救年長者，這些老是扯談人權(quán)的國家怎么不懂得人權(quán)的基礎(chǔ)是生命權(quán)呢？早些時間都干什么去了呢？

第三是在西方媒體的長期的洗腦和忽悠下，所以很多西方社會的人還是認為，中國相當?shù)呢毟F落后，他們認為發(fā)生在中國的疫情，完全是中國自身的原因，不會在西方重復(fù)，西方國家有著“世界上最先進的醫(yī)療體系”。隨著中國抗“疫”取得進展，他們又認為如果中國這么落后的醫(yī)療水平也能夠在湖北以外的地區(qū)，做到致死率低于1%，那么西方的醫(yī)療體系應(yīng)對這種疾病肯定不在話下。

大概是基于這種判斷，西方許多政治人物和媒體人物都反復(fù)強調(diào)新冠疫情“無非就是大一號的流感”、“多數(shù)人，特別是年輕人不用害怕”。這引起了世衛(wèi)組織的擔心，我記得2月28日的時候，世衛(wèi)組織專家布魯斯·艾爾沃德在記者會上呼吁：“中國在抗擊疫情方面取得的成功‘可能讓其他國家’產(chǎn)生了一種錯誤的安全感。各國必須準備好在更大的范圍內(nèi)管理這件事情。各國必須做好準備，就好像疫情明天就會打擊我們一樣。”但他的呼吁沒有得到西方國家的重視，在場的西方記者反復(fù)質(zhì)疑他：中國政府的統(tǒng)計數(shù)字是否可靠。

西方人眼中的中國醫(yī)療落后還有多種權(quán)威數(shù)據(jù)，所謂的權(quán)威數(shù)據(jù)和排名的支撐，比方說，美國約翰·霍普金斯大學與英國《經(jīng)濟學人》雜志智庫和美國核威脅倡議（NTI）聯(lián)合發(fā)布了一個叫最新的《全球衛(wèi)生安全指數(shù)2019年》這樣一個報告，英文叫GHS Index，它這里面有一個排名，它考察一個國家是否有能力有效預(yù)防和應(yīng)對傳染疾病。這個報告稱從6個方面、34個指標、85個子指標和140個問題出發(fā)，對195個國家的數(shù)據(jù)進行了綜合評估。大家能否猜出這個報告中世界排名最靠前的，是哪些國家？排名前五名分別是美國、英國、荷蘭、澳大利亞，加拿大。中國排在第五十一名，在越南、蒙古、塞爾維亞之后。如果沒有這次突發(fā)疫情，我可以想象，中國學者會反復(fù)引用這個排名，它顯得多么“權(quán)威”，多么“高大上”，多么“不容質(zhì)疑”，但這次情況不一樣了。

一場疫情世界大戰(zhàn)突發(fā)，各國衛(wèi)生安全體系的真實水平高下立判，這個指數(shù)排名，越看越像是一個國際笑話。此時此刻的紐約已經(jīng)是美國疫情的“震中”了，我今天剛看到CNN的一篇報道，一個紐約醫(yī)院的大夫感嘆醫(yī)療資源嚴重匱乏，“一切都亂套了，這就像是個第三世界國家。”

世界衛(wèi)生組織這次肯定中國抗“疫”舉措的時候多次講到，中國樹立了新的標準，而且這次特別精彩的就是中國全民參與了這場驚心動魄的國際比較，幾乎每時每刻，中國人、海外華人、留學生、還有老外，通過視頻和文字，第一時間評判世界各地的疫情防控水平，而且大都從中國視角出發(fā)，和中國標準來進行評判。我覺得這意義非常重大，這可能是一場顛覆性的、革命性的變革：對內(nèi)，它突破了國內(nèi)知識界一些人長期的崇洋媚外，還原了一個更為真實的沒有皇帝新裝的西方；對外，它意味著中國視角和中國標準迅速走向世界，鑒于中國的人口規(guī)模，這一切必將影響整個世界。

讓我引用幾段中國網(wǎng)民對上述這個所謂“權(quán)威”報告的調(diào)侃：“不愧是自由國家，連排名都那么自由，想怎么排就怎么排。”西方很多機構(gòu)做的排名也是資本市場運作方式的一種。背后是資本的力量。

這也是為什么我們在這里反復(fù)強調(diào)，我們要解構(gòu)西方話語，包括西方指標體系，這是非常非常重要的，我們知識界應(yīng)該警覺起來，很多東西憑常識判斷就可以提出質(zhì)疑的。比方說，一個2009年治理H1N1如此失敗的國家，一個治理去年秋季所謂“大流感”如此失敗的國家，怎么可能會排名世界第一？我們一定要本著實事求是的精神，對于西方的概念、方法和數(shù)據(jù)，做出我們獨立的研判，同時力爭建立更加靠譜的指標體系，把中國的事情真正說清楚，把世界的事情真正說清楚。

其實指數(shù)排名這個東西，并不復(fù)雜，你采用什么樣的標準，不采用什么樣的標準，選擇什么樣的數(shù)據(jù)，不選擇什么樣的數(shù)據(jù)，每個指標給予什么樣的權(quán)重，這里面大有講究，最后的結(jié)果可以是相差十萬八千里。西方類似這樣的荒謬排名多去了，特別在人文社會科學領(lǐng)域內(nèi)，很多都可以當做笑話來看。

中國通過抗疫實踐樹立的新標桿確實和西方的做法差別很大，我們可以在這里做一個簡單的比較。首先是指導(dǎo)思想，習近平主席明確指出“要把人民群眾生命安全和身體健康放在第一位”；西方國家?guī)缀醵际前呀?jīng)濟利益和商業(yè)利益放在第一位的，結(jié)果坐失一個又一個的防控良機，這反過來又給經(jīng)濟帶來更大的傷害。

我們抗疫舉措的核心是四個要求：“堅定信心、同舟共濟、科學防治、精準施策”，西方多數(shù)國家的應(yīng)對方法可以說是沒有信心：放棄抵抗者有之，“群體免疫論”有之，甩鍋別人者有之。有人說，歐洲再一次到了至暗時刻，但早已沒有了丘吉爾。

我們講“同舟共濟”，這是中國人骨子里的精神，也是中國人的偉大實踐，“一方有難，八方支援”。西方所謂的民主社會，今天幾乎全是分裂的社會，除了黨爭不斷之外，民眾不相信政府，民眾不相信政客，個人權(quán)利至上，不撞南墻不回頭，當然整個社會正在為此付出沉重的代價。最近令很多美國人揪心的是：就在美股暴跌的前夕，美國一些高官通過媒體向民眾說，疫情不嚴重，大家不必擔心，但轉(zhuǎn)身就把自己持有的股票都賣了。這樣的國家要人民一起“同舟共濟”，怎么做得到呢？

我們講“科學防治”，兩個月內(nèi)，中國的科學治療方案已更新了七版，現(xiàn)在是第七版了。但西方口無遮攔的政客太多，不負責任的專家太多，什么“無非是大一號的流感”，“口罩毫無用處”，“年輕人不用害怕”，“這是黃種人的病”等等等等，科學精神蕩然無存，結(jié)果害人無數(shù)。坦率地說，理性精神和科學精神的喪失，也就是中國人所說的實事求是精神的喪失，是西方今天最大的政治危機。

我們講“精準施策”，我們的戰(zhàn)“疫”有章法：外防輸入，內(nèi)防擴散，有高風險區(qū)，中風險區(qū)，低風險區(qū)，各自采用不同的應(yīng)對方案，這次世衛(wèi)組織專家中國之行后感觸最深的就是“在中國每個人都知道自己該怎么做”，我看到今天美國總統(tǒng)都不知道該怎么應(yīng)對，近三個月來，滿嘴跑火車呀，他的衛(wèi)健專家感到十分尷尬。

中國抗疫模式的相對成功，在國際社會創(chuàng)造一個巨大的存在感。坦率地說，過去沒有中國抗疫模式，美國2009年應(yīng)對H1N1無力，造成美國本土五分之一人口感染，一萬多人死亡，全世界近30萬人死亡，它就混過去了，反正美國資本控制的媒體幾乎不報道這些事情，就不會掀起大的波瀾。

【英媒曾傳出消息稱英國首相約翰遜一度轉(zhuǎn)入ICU 圖自衛(wèi)報】

這次不一樣了，社交媒體已經(jīng)興起，中國模式，首先在西方社交媒體上，得到許多網(wǎng)民的贊揚。某種意義上，西方不得不開始積極應(yīng)對，背后有中國模式產(chǎn)生的巨大壓力。許多西方網(wǎng)民都在問：中國人能夠十天建一個醫(yī)院，我們?yōu)槭裁床荒芤步ㄒ粋€，如十天不行，二十天三十天也可以呀。美國護士舉行抗議游行，說他們沒有防護用品，他們怎么說的？你們看看中國護士穿的防護服，我們也需要呀。同樣，當英國領(lǐng)導(dǎo)人宣布自己的應(yīng)對辦法是“群體免疫計劃”，其實就是放任不管的社會達爾文主義：該死的就死了，比如年齡大的，有基礎(chǔ)疾病的。很多英國人馬上就說，你們看看中國人是怎么做的。倒是《紐約時報》在3月13日總算刊登了一篇帶點兒自我反省的文章“中國為西方爭取了時間，西方自己把它白白浪費了”。現(xiàn)在多數(shù)西方國家開始借鑒中國的許多做法了，但可能有點遲了。我們贊賞西方媒體的理性反思，但這種反思能否持續(xù)，我本人還不那么樂觀。

無疑，這次世界范圍內(nèi)的疫情防控，對各國的綜合實力和治理體系都是一場大考，雖然考試還沒有結(jié)束，但多數(shù)人都會同意，中國做得比較好。當然，我們不能驕傲自滿，防控局勢依然嚴峻。

不過過去被國內(nèi)公知吹得天花亂墜的西方世界，什么免費醫(yī)療、高福利、百姓自律、幸福指數(shù)，“空氣都是甜的”，結(jié)果一仗打回原形。其實各個國家都有自己的長處和短處，本可以互相借鑒，中國也一直是這樣做的，但國內(nèi)外的那些意識形態(tài)偏執(zhí)狂老喜歡扯中國的制度問題，這次抗疫再一次證明西方的制度問題太大太多，不改革將一路走衰，徹底走下神壇。這個觀點我講了十幾年了，現(xiàn)在認同的人越來越多，這就是實事求是的精神，皇帝沒有新裝就是沒有新裝，這么簡單的道理，現(xiàn)在除了還在裝睡的人，全世界都明白了。

今天就談這些。謝謝大家！

主持人：剛才聽張教授的演講，特別明確地指出西方的種種傲慢與偏見，影響了他們對這次新冠疫情的應(yīng)對。前一陣子美國總統(tǒng)特朗普一口一個“中國病毒”，引起了輿論嘩然。國務(wù)卿蓬佩奧近期在參加外長會的時候，還要求把“武漢病毒”要寫進聯(lián)合聲明。當然其他國家都是反對，所以最后聯(lián)合聲明也沒有出來。其實很多人都特別不理解，也想聽聽兩位的解讀，他們這個行為背后，深層次的原因是什么？

張維為：我覺得美國的政治人物第一是不負責任，第二是想甩鍋。因為他們這次抗疫整個舉措確實是進退失據(jù)、非常狼狽，想把這個罪名放到中國身上。特朗普后來改口不說“中國病毒”了，蓬佩奧還在堅持，背后是美國實力的直線下滑。七國集團外長會議，通不過這個東西，最后沒有會議公報，另外六個國家都不同意，就說明美國已經(jīng)沒有實力來左右這個局面。所以道理非常簡單，無論從事實考證，還是從科學研究，還是政治態(tài)度來說，美國的立場都站不住腳的。所以我們對于這樣的觀點應(yīng)該迎頭痛擊。

【“懟天懟地對空氣”】

范勇鵬：我覺得首先是一種巨嬰心態(tài)。什么叫巨嬰心態(tài)呢？就是出了問題之后，不從自己身上找問題，不是去三省吾身，而是去說你的問題，這個事賴你。其實不光是這次疫情，你看2018年以來的貿(mào)易戰(zhàn)，包括歷史上西方在多次遇到危機的時候，它都會采取這種甩鍋的方式，不從自己身上找問題。所以今天美國的政客這么講，我倒也不意外。

從制度來講，還有一個深層的原因是什么呢？西方的制度，特別是美國的制度，有一個很重要的特征，即有限責任制度，比如美國早期的殖民地，大多數(shù)殖民地都是私權(quán)，所謂的私權(quán)實際上是建立一個經(jīng)營性的法人實體，是一種從公司到國家過渡的狀態(tài)，也就是說它不是一個完整意義上的國家，不是一個共同體，最終導(dǎo)致的結(jié)果就是美國的制度，不管是三權(quán)分立還是聯(lián)邦制，其基本原則是分權(quán)，分權(quán)就意味著分散責任。所以這次我們能看出來，在遇到危機的時候，政客首先想到的是，我怎么才能不負責任，把這個問題給甩出去。

剛才張老師也說，對于這種現(xiàn)象，我們要迎頭痛擊。如果任由這種甩鍋現(xiàn)象發(fā)生的話，會怎樣？

張維為：污名化是美國政府一些人物包括美國總統(tǒng)非常善于做的事情，他在競選中也是這樣攻擊對手，多數(shù)老百姓很容易被他忽悠，這一點我們要警惕。所以，我是非常贊成我們外交部發(fā)言人主動出擊，要你回答這個問題。

我記得當時觀察者網(wǎng)采訪我，我就說非常好，如果美國人不懂得規(guī)矩，我們要立個規(guī)矩，這是言論自由，我們中國老百姓很多人都有這樣的置疑，一二三四五，你必須回答。實在不行，就讓世界衛(wèi)生組織調(diào)查組一起調(diào)查，過去這么多的感染人數(shù)，數(shù)萬人因為種種原因死亡，都說是大流感，但大家有很多疑慮，你欠美國人民一個交代，欠全世界一個交代。最后，美國政府對我們表示抗議，我很高興，過去都是我們抗議他們。

范勇鵬：我非常同意張老師的觀點，毛主席有句話叫“以斗爭求團結(jié)則團結(jié)存，以退讓求團結(jié)則團結(jié)亡”，如果我不去據(jù)理力爭，客觀質(zhì)疑，那就會縱容你不斷地把這個東西給推下去。

國內(nèi)有一些聲音，認為外交人員不應(yīng)該這樣表態(tài)，認為我們要有大國外交風范。那么，你們想過沒有，如果任由這種思路發(fā)展下去，有一天在西方的海外華人，他們會成為替罪羊，這也是一個很嚴重的問題。

張維為：實際上我們外交部的傳統(tǒng)一直就是該斗爭的時候堅決斗爭。我有一次給小平同志做翻譯，當時就是里根要跟臺灣地區(qū)恢復(fù)外交關(guān)系，小平說那我們就可以把中美關(guān)系退到六十年代。六十年代美國打了越南戰(zhàn)爭嘛。最經(jīng)典的就是六十年代的時候，我們的陳毅外長碰到人家記者問他，你們擔心不擔心美國要打中國？他說，我頭發(fā)都等白了，如果我打不了這個仗，我的兒子會打下去。所以，對帝國主義一定要這樣，真的就是紙老虎，他們只承認實力；我們打交道太多了，在話語斗爭上也是如此。但是，講話要有道理，斗爭不是吵架，實事求是，讓你回答我的問題。

范勇鵬：另外，我再補充一個角度，有人說中國對全球經(jīng)濟形成拖累，這個邏輯本身就是錯的。過去這些年里面，中國經(jīng)濟是全球經(jīng)濟的火車頭、是發(fā)動機，中國出了問題，全球受影響這是一個客觀事實，就好比是，我在推車，現(xiàn)在我生病了、不推了，你就說我拖累大家，顯然邏輯上是站不住的。大家應(yīng)該調(diào)整心態(tài)，共同應(yīng)對這個疫情，讓全球經(jīng)濟的車子重新跑起來，而不是用這種方式來互相指責。

主持人：3月26日，G20領(lǐng)導(dǎo)人召開視頻峰會，這是史無前例的一次。在這個視頻會議上，習主席明確說了，中國將會開放我們在疫情防控方面的網(wǎng)上知識中心，我們會向全球繼續(xù)提供原料藥、生活必需品的供應(yīng)，就像您剛剛說的，恰恰不是拖累，我們在那么多年里，一直在為全球經(jīng)濟做貢獻，在疫情挑戰(zhàn)面前，有很大的不確定性的情況下，我們依然要保證這個供應(yīng)鏈的完整，我想這是一種擔當和勇氣了。

說到這我在想，大家應(yīng)對新冠疫情到底做得怎么樣，其實也是對整個國家治理能力的一次大考。平時可能都用在日常建設(shè)中，但像這樣突如其來的大戰(zhàn)，可能越發(fā)可以看出治理能力。大家觀察特朗普的言論都覺得一言難盡，但確實還有一些政治人物他們很努力地在做。這是不是也是西方社會的復(fù)雜性？

張維為：美國現(xiàn)在體制遇到麻煩，聯(lián)邦政府和州政府之間的協(xié)調(diào)非常困難。我上次看紐約州長科莫呼吁，現(xiàn)在每一個州都在競爭買藥，藥越來越貴，就這么一點藥，必須由聯(lián)邦政府統(tǒng)一起來配送。他的建議非常合理，當時特朗普沒有回應(yīng)，他很著急，有點恨鐵不成鋼的意思。

這個制度設(shè)計是有問題的，美國的制度確實還很年輕，某種意義上，還需要不停改進。我剛才講了，歐洲現(xiàn)在進入至暗時刻，但是沒有丘吉爾。我覺得西方政治學最大的問題之一就是這么多年來不再講領(lǐng)導(dǎo)力，leadership，全做一些定量的微觀的分析，非常愚蠢。倒是做企業(yè)的，都講領(lǐng)導(dǎo)力，領(lǐng)導(dǎo)力太重要了。在關(guān)鍵時候，一個好的領(lǐng)導(dǎo)跟一個差的領(lǐng)導(dǎo)，帶來的效果相差十萬八千里。

范勇鵬：美國有句諺語，叫“一流人才在軍界，二流人才在商界，三流人才在政界”。確實，在所有的文化里面，都會涌現(xiàn)出很多很有為的領(lǐng)導(dǎo)人。但是你會發(fā)現(xiàn)區(qū)別在哪呢？在于你的制度是不是鼓勵政治人物有擔當，這是一個很大的區(qū)別。比如在這種選舉制度下，這種權(quán)力分立的情況下，包括在媒體所謂第四權(quán)力的監(jiān)督之下，很多領(lǐng)導(dǎo)人的理性選擇是不去擔當，為什么？擔當之后對我的政治生涯是不利的。

主持人：我們剛才可以說是觀察了一下美國在這次應(yīng)對疫情的一些做法，我們接下來再把視線投向歐洲，我們?nèi)タ纯捶▏R上來連線文匯報前駐法國的記者鄭若麟老師，鄭先生，您好。

鄭若麟：你好。

主持人：你好鄭先生，您一直在觀察法國，常年在法國生活，您的觀察應(yīng)對這次疫情法國是怎樣的？

鄭若麟：法國這次的無力感也非常強。中國遭到新冠病毒疫情襲擊的時候，法國對中國采取的態(tài)度是，一開始忽視，然后輕視，接著歧視，覺得這個只會在中國這樣既不民主又不自由的國家發(fā)生，而且衛(wèi)生醫(yī)療條件都遠遠比不上歐洲，就像剛才張維為老師在演講當中提到的這樣，他們認為這樣的情況不會在法國發(fā)生，但是沒有想到，很快后果就落到他們頭上。

主持人：根據(jù)您的觀察，當疫情開始在法國蔓延的時候，他們遭遇到的問題是什么？

鄭若麟：主要三大問題，第一個就是思想上沒有重視，因為中國事實上控制住了疫情以后，病死率降到了相當?shù)偷某潭龋麄兙驼J為沒事了，這個死亡率稍微比感冒重一點點，很多法國人說，我們不怕。但是實際上意大利的病死率幾乎接近10%，大大打擊了他們這種安然的心態(tài)。

第二，他們以為他們現(xiàn)有的醫(yī)療、病床等各種各樣的水平遠遠超過中國，他們以為他們能夠非常有效地控制，結(jié)果當疫情散開以后，就發(fā)現(xiàn)口罩沒有，呼吸機不夠，病床不夠，法國能夠配上呼吸機的病床只有5000個。現(xiàn)在確診的病人已經(jīng)遠遠超過它的應(yīng)付能力。

第三，也是最重要的一點，就是始終沒有把輕癥狀病人收治，這導(dǎo)致病毒一直在社會里擴散，法國的高峰期還沒有到來，還有一周左右，這在法國幾乎已經(jīng)成為一個共識，這個時候，你看看今天的數(shù)字，再想想兩天、十天以后的數(shù)字，法國的前景非常可怕。

主持人：以您對法國的了解，目前這種困境，法國有辦法解決嗎？

鄭若麟：老實說辦法不多，也許要動用軍隊，要實行軍管，因為法國社會主要有三大權(quán)力，不是我們想象的司法、立法、行政，而是資本，政權(quán)，媒體。而這三大權(quán)力在這場新冠病毒來襲的時候，都作出了種種錯誤的決策，資本逃之夭夭，政府從輕視到蔑視到今天束手無策，而媒體從一開始就把中國的抗疫說成是“唉，這種病毒只會在中國這樣的國家發(fā)生。”當中國取得成功以后，它又說中國隱瞞數(shù)字。

中國成功有幾個非常鮮明的手段，比方說封城，比方說把所有疑似病例全部隔離開來，比方說戴口罩。但是在他們的媒體看來，這些都是不重要的。重要的是什么？是政治體制，是民主，是自由，這樣一來給法國人民造成了一種錯覺，這對法國的打擊是非常之大的。

主持人：好，謝謝鄭老師提供的關(guān)于法國的深刻觀察。鄭老師對法國解讀的時候，特別講到一點，中國在應(yīng)對新冠肺炎疫情的時候眾志成城，但是法國是三股力量，政府也好，資本也好，媒體也好，各忙各的。就像張教授剛才也說，很多西方國家的問題出在，第一沒有信心，第二陷于黨爭，沒有把所有的力量集中起來，這是不是他們這次遇到的困境？

張維為：我很同意剛才鄭老師講的這個觀點，我在法國也生活過，實際上它的醫(yī)療制度是有可取之處的，比方說分級診療做得非常好的，一般的病一定要到家庭大夫社區(qū)大夫那看，經(jīng)過他同意才可以到大醫(yī)院，解決了醫(yī)療資源擠兌的問題。但是遇到現(xiàn)在這樣的情況，原來的分診制度根本不行。他們太輕敵了，所以剛才鄭老師總結(jié)得非常好，輕視，忽視，歧視，所以這次他們一定要反思。

我們在這個節(jié)目講過很多次，如果不了解今天的中國，最后你們自己要吃大虧的。我們得出的這么簡單的經(jīng)驗，戴口罩，他硬說不行；封城，方艙醫(yī)院，用“集權(quán)專治集中營”來形容，結(jié)果他們現(xiàn)在要模仿中國。真的，傲慢與偏見給西方國家?guī)砹藶?zāi)難，他們媒體這次禍害的不是中國，禍害的是他們自己的人民。

【圖自新華社】

主持人：您說到傲慢與偏見，讓我想起這本名著里面有一句話，傲慢與偏見的來源是一種虛榮心，在這也想問問范老師，西方這種無力感，從制度上能不能解決？

范勇鵬：我覺得要解決制度問題，首先要解決價值觀問題，就是自由和權(quán)利之間的關(guān)系，自由和權(quán)利應(yīng)該是一種平衡的關(guān)系，哪個過強都不好。但是西方近代以來過多強調(diào)自由，一方面在講自由，另一方面在講人人生而平等，但實際上在自由過度的情況下，人是不平等的，每個人的命是不同價的。比起來我們在武漢應(yīng)對疫情的時候，我們有一個口號，寧可床等人，不能人等床，西方不可能這樣做。為什么？背后資本的本性。所以它不會讓床等人。包括特朗普總統(tǒng)還在講，我們要考慮到對經(jīng)濟的考慮，有些媒體人稱疫情盡快傳播到所有人，就不會再拖累經(jīng)濟了，這里面都是反應(yīng)出當自由過度的時候?qū)ι鐣奈：Α?/section>

主持人：早期武漢確實遭遇到醫(yī)療資源的擠兌，留下了很多遺憾，留下很多傷痛，大家可能都記得那張照片，就是中山醫(yī)院援助武漢的一位醫(yī)護人員，推著八十幾歲的一位老爺爺在看夕陽，打動了很多人的內(nèi)心，我覺得這是我們的價值觀。這次我們看一些國家，出于他們的價值取向也好，認為經(jīng)濟比人命更重要也好，經(jīng)常有一些讓人遺憾的言論，在這次疫情中也值得深思。

我們也注意到歐洲一些領(lǐng)導(dǎo)人，比如馬克龍，他說要討論要反省西方過去這些年哪些地方做得不夠，包括2月份開的慕尼黑安全會議主題就叫“西方缺失”。也看得出來他們在做一些反思，這個反思的實質(zhì)是什么，這種反思有沒有用？

范勇鵬：這個反思里面確實有它的智慧，特別像法國，還是有一些歷史縱深感的，但馬克龍的反思其實也很有限，為什么？我們能看到他背后的文化背景，其實還是傲慢，包括慕安會，北約，背后深層的歷史根源是什么？是冷戰(zhàn)，還是一種冷戰(zhàn)思維。除了冷戰(zhàn)思維，還有一種統(tǒng)治者思維，整個西方的這套國際制度架構(gòu)，包括安全結(jié)構(gòu)，是建立在我來統(tǒng)治全世界這個基礎(chǔ)上，所以他的反思不是說反思哪里需要改進，而是我怎么能夠繼續(xù)統(tǒng)治這個世界。這是問題的根本所在。其實我覺得，歐洲人或者西方人如果真的要反思，可能真的要考慮我怎么能夠和這個世界、和人類和解，能夠回到平常心、大家平等相處的狀態(tài)，這才是真正的反思。

主持人：說到這一點，人類命運共同體這個主題真的就非常重要。3月26日，G20視頻峰會上，習主席就說要全球聯(lián)防聯(lián)控，這時候我們一直說病毒面前，大家必須要攜手合作，這非常重要。

張維為：我注意到最近習主席跟很多外國元首通電話，他明確說，現(xiàn)在人類已經(jīng)是一個命運共同體， “一損俱損，一榮俱榮”。另外還有一個概念叫做“打造人類衛(wèi)生健康共同體”，我覺得這個也非常非常重要；如何建設(shè)人類命運共同體，我們可以嘗試從共同對付疫情開始，建立一個衛(wèi)生健康共同體，一步步走向更高的共同體。

主持人：要建立這樣的一個共同體，眼界、心態(tài)，很多東西都要打開，因為現(xiàn)在也有很多學者的觀點就認為新冠疫情的挑戰(zhàn)可能會讓很多國家的民粹主義更加興盛，本來就已經(jīng)有逆全球化的潮流，恐怕會更厲害。

范勇鵬：逆全球化潮流在這次疫情里面暴露出很多問題，其實是二戰(zhàn)后整個國際制度出問題了。二戰(zhàn)后西方主導(dǎo)搞了一套國際制度，包括像聯(lián)合國、IMF（國際貨幣基金組織）、世界銀行等機制，曾經(jīng)發(fā)揮了很大的作用，促進了全球化，但是也帶來了很多問題，特別是社會不平等，收入差距越來越大，窮國越窮，富國越富；它像是一艘船，大家逐漸意識到，不僅僅是美國這個船長不及格了，連這個船本身也不及格了，所以你看到現(xiàn)在疫情期間，這些國際組織、國際機構(gòu)，除了聯(lián)合國的WHO（世界衛(wèi)生組織），其他機構(gòu)發(fā)揮什么作用了嗎？聽不出什么聲音，包括歐盟，歐盟最開始是以功能主義起家的，但這次看不到它有任何解決問題的功能。

這次G20的會議是一個很好的開端，人類真的是到了命運深水區(qū)，確實需要踏踏實實地來建立新的國際機制，中國在這里面要承擔很多責任。所以要從我們的角度出發(fā)，包括亞投行、“一帶一路”、G20這樣的機制，我們要讓它逐漸產(chǎn)生出功能性的國際機制，能夠為未來人類的挑戰(zhàn)提供共同方案。

主持人：我們一直都說本來現(xiàn)在就已經(jīng)處于百年未有之大變局，但是誰都沒有意料到一場突如其來的新冠疫情會以現(xiàn)在這樣一種方式，可能在可以預(yù)見的將來，還會席卷到更廣泛的世界上的其他的國家和地區(qū)，所以在這種情況下，這張考卷答得怎么樣，是全人類共同面臨的一個問題，甚至就是說這張考卷答得怎么樣，也會關(guān)乎人類社會未來的福祉。

（主講嘉賓：張維為復(fù)旦大學中國研究院的院長、教授，昆侖策研究院高級研究員；來源：昆侖策網(wǎng)【授權(quán)】，轉(zhuǎn)編自“觀察者網(wǎng)”）

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