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    王紹光，現為香港中文大學政治與公共行政系教授，英文學術刊物《The China Review》主編，1990年-2000年執教于美國耶魯大學政治系。

《南風窗》(以下簡稱“《南》”)：對于五七年反右，有很多種不同的理解：有的學者認為，毛澤東搞的是“陽謀”，先“引蛇出洞”，后“聚而殲之”，反右早在計劃之中;有些學者又有不同意見，他們認為原先只是整風，后來情勢發生逆轉，才yanbian為反右的——我想知道，您對五七年反右持什么樣的看法。

王紹光(以下簡稱“王”)：“陽謀”是毛主席后來自己講的，但是開始就是要“整風”。我一般講毛澤東跟別的領導人不一樣，他老想改ge自己一手創立的制度，1949年之后他有三次大的社會實踐，第一次是“百花齊放”，第二次是“大躍進”，第三次是“文ge”。

 “百花齊放”是他的一個試驗，他已經意識到中國新建立的，盡管是以公有制為基礎的社會主義制度，但是里面還是有一些矛盾的地方。雖然干部大量是工農苦出身的，以前跟民眾結合得也比較密切，但是這時候有脫離群眾的危險性，還存在一系列的問題，所以他要“大鳴大放”，要“百花齊放”。

《南》：要理解五七年反右以及先后發生的一連串社會運動，恐怕需要返回到原來的歷史語境中去。否則，我想沒有經歷過那個時代的人們，包括許多學者，都會有一個印象，認為那個時代發生的事情怎么如此荒誕不經，不可想象……

王：當然有一個歷史背景。1949年以后，共產黨的干部絕大部分是工農干部，沒有受過什么教育，這都有統計，從基層干部一直到省市級干部，絕大部分都沒有受過正規的教育，受過也是小學、中學的教育，大量的一點教育都沒有受。

在這樣的情況下，共產黨要建立一個現代國家又要運用人，所以它把舊政權大量的人留用了——現在都講亂了，比如土改之后有地主有富農，但是當時土改法規定得很清楚，這些人幾年以后就要摘帽子，地主、富農是標明這些人在生產關系中所處的位置，在運動中是一個標簽，但是當時預計過五六年這些就取消了，其實在1955、1956年很多地方已經給地主、富農把帽子去掉了。

城市里面更復雜一些，因為農村比較簡單，農民受一點點教育也可以管農村的一些事情。城市是現代化的產業，更復雜了，怎么解決干部問題呢?就把資本家、國民黨政府人員留用，我這兒有一張圖表，你可以看一眼，它顯示武漢市上層資產階級，工業資產階級，商業資產階級，在各個職位上留用是非常大的。

《南》：國民黨政府官員當時也留用了不少吧。

王紹光：大量國民黨時期的政府官員都留用到新的政權里，包括警察都大量留用。所以，1949年之后就出現了兩種精英，一種是跟著共產黨打天下的以工農干部為主的新精英，一部分是舊精英，就是過去的資本家和過去的知識分子——當時大學里面或者高中里面，學生絕大部分不是出身普通工農家庭，絕大部分出自“地、富、反、壞”(那時候還沒有“右派”)。直到文ge開始之前，絕大部分地方都是這種狀況，所以老精英還占據有利地社會地位，甚至一些官職。

雖然56年、57年有社會主義改造，公私合營了，但是這些資本家的位置還是保留了，他除了拿5%的利息，不管你虧損還是不虧損，共產黨把你的財產拿來估一個總量，每年按5%給利息，當時講給十年，后來延長到十二年。這些人基本保留以前在公司的地位，保留原工資，他們的工資一般都比共產黨的干部要高，這是當時的狀況，56、57年的狀況。

《南》：當時也辦了工農速成中學等等，抓緊培養工農革命干部，但是技術精英和文化精英沒有辦法在短時間內培養出來，要搞建設就必須留用老精英。所以，那時候老精英中間流傳一些話語，比如說“無產階級的小知識分子領導資產階級的大知識分子”、“外行領導內行”，可見還是有怨言。

王：56年大鳴大放，百花齊放有那個背景。但是，毛澤東讓百花齊放的時候，萬萬沒有想到，放出來的言論是那樣的言論。那個言論就是說“輪流坐樁”。今天很多人講輪流坐樁，民主有什么不行?但是當時共產黨剛剛打下天下，有一批人出來講要輪流坐樁，情況就很不一樣。我關于自己有關“文ge”的書里引了一段后來被打成右派的人說的話，他說“至少10%到30%的黨員應該開除黨籍。所有工農出身的老干部都應當送去休息，年輕的新黨員應當都送去學習”。

今天的人講反右，好像是突如其來，沒有道理地給50多萬人戴上右派帽子。你如果去看看57年的報紙放出來的言論，特別是把你放到工農干部的位置上，你就會有完全不同的感受——工農剛剛奪了權，剛剛翻身，你讓他們去休息，你們再回來，這就是工農干部理解的“輪流坐樁”。

最近出了一本美國人李敦白寫的回憶錄，他解放前就去了延安，57年在廣播事業局工作。他寫了自己當時的觀感：“當這些知識分子—學生、公務員、作家、編劇、教授、以及詩人—群起抗議時，其他人卻縮在一旁觀看。對大多數的北京市民來說，這些批評黨的人并不是爭取學術自由的英雄。

相反，大部分人認為這些人是自私自利、不知感恩的城市書呆子，要求民主只是一種策略，目的是為了奪取黨的領導權，這對他們來說極為重要。郊區農民認為，如果這些知識分子掌了權，他們就會失去土地;工人也擔心失去他們剛剛爭取到的一天八小時工作制和提升的工資。”他還提到有教授在報上發表言論后，“就必須被公安保護，以免憤怒的工人沖到他家進行攻擊。

在廣播事業局，印刷工人也拒絕為某些在節目中陳述個人觀點的學者印刷講稿。‘我們工人在解放后才開始被當人看，’他們說，‘我們不會去印刷這些攻擊黨的稿子。’” 李敦白的岳母是為普通勞動婦女，她干脆把知識分子的言論稱之為“都是放屁”。(見《紅幕后的洋人：李敦白回憶錄》第139-141頁)而這一切都發生在“反擊”以前。

所以當時群眾和工農干部里面的壓力，要求反擊的壓力是非常大的，不是說毛突然一拍腦瓜說我要反右了。從底層到上層，層層送簡報，促使他做了這個決定。

實際上，57年是一個轉折點，地富的帽子不摘了，因為這時才突然發現這些人還是靠不住的，他們還是想變天，還想回到過去的舊秩序，還想把工農干部都趕下來，這是當時的歷史背景。

《南》：你是說，拋開誰對誰錯不談，事實上是老精英想把新精英趕掉，新精英想辦法反擊，就出現了這場反右運動。

王：馬克斯.韋伯有一個理論叫“社會排斥”，就是說，我這個社會集團排斥你這個社會集團，它都有一個“排斥標準”。老精英集團排斥新精英集團，就是革命干部的集團，他說你們沒有知識，沒有掌管國家的本事，我們有，所以應該你們下去休息、學習，先讓我們掌權。但是革命的新精英這時候也要排斥了，他就想出了一個辦法，你講本事、講知識，他確實沒有，但是他有革命的本錢，他工農的出身是本錢，以后之所以強調“成分”，就是這樣來的。

57年以前上大學、上高中的絕大部分就是老精英的子弟，因為工農子弟沒有機會上，連上小學都沒有機會(哪怕你49年剛剛開始上小學，到56、57年，你才小學畢業，所以高中、大學都輪不到工農子弟上)，所以工農干部只能講“成分”。本來“成分”僅僅是土改用一下，馬上就會取下，土改法里都有，但是57年以后之所以把它固化了，到文革特別重視，跟這個是有關系。

《南》：實際上，你認為存在兩種社會精英的社會排斥的策略，老精英的策略是強調我有知識，新精英的策略是強調我的政治背景，我的階級背景、我的階級出身。您對于反右的這種理解，跟現在主流講的(毛澤東)搞一個陰謀去打知識分子的理解很不一樣。

王：打擊知識分子不符合中國共產黨的利益，它建立現代國家要用這些人啊。中國當時沒有多少知識分子。在1956年，整個中國只有42000位大學教師、31000位工程師以及63600位技術員。

在六億五千萬的總人口里，按照中國標準只有三百八十四萬人可以被定義為知識分子。，我們現在理解的知識分子是上大學、研究生;當時上過高中就往往被看成“知識分子”了，我小時候在父母的單位，沒有一個人上過大學，其中有一個上過高中的人就叫知識分子。就那個知識分子階層，也絕大部分不是工農兵出身，絕大部分出身于以前的特權階級，如資本家、地主、富農等。

百花齊放的時候，說讓工農干部去休息、去學習、開除黨籍，不是一個人、兩個人，是一堆人這么說。我20年前曾花了很長時間查看1949-1966年的各類報刊，看到57年“百花齊放”時出現的言論感到很震撼，假如把我放到工農干部的位置上，我也會有強烈的反應，我想會的。

《南》：我剛剛看了一篇關于五七年反右的文章，作者認為，當時除了羅隆基這幾個大右派言論有點過激之外，其余也就儲安平講了一個“黨天下”，絕大多數言論都沒有越界。

王：你可以看一下各地的報紙。我是集中看武漢的報紙，武漢的《長江日報》、《湖北日報》當時放出來言論的，包括一些國民黨的留用人員，都是沒有什么名氣的，他們倒不是說要民主，他們就說工農干部沒有知識，說他們治不了現在的國家，這是言論的核心所在。

我認為反右并不是一個陰謀的結果，不是因為對知識分子歧視，才把55萬人打成右派，不是這么簡單。如果事情這么簡單，為什么反右是發生在57年，不是發生在這之前，也不是發生在這之后，再過15年，老精英想嚷嚷也不行了，因為有大量的工農干部已經受過正規教育。

用兩種社會精英的社會排斥的策略去解釋，這是我看原始材料得到的感覺，我不去管歷史決議怎么講，我不管現在的故事怎么說，我是看原始的材料，從49年一直看到66年前后，花了很長時間，不過這已經是20年前的事情了。

當然，會不會有領導人借機報復，是一定有的;會不會有人下指標抓右派，也是一定會有的。

《南》：后來確實發生了下指標抓右派的事情。

王：對，有。到文ge初期的時候又出現過一次，你可以看到毛澤東在文ge里面的反應，他并不喜歡這一套。毛澤東從66年初就準備搞文ge，頭50天，他批評的是資產階級反動路線，頭50天各地的領導做法跟反右是一模一樣，就是下指標，我們要打多少右派，讓他們放出來，他們已經經過一個57年，這一次確實是有意引蛇出洞，但是毛說，這是用資產階級反動路線壓制群眾，大鳴大放這個東西變成資產階級反動路線，才要造反——把這兩個連起來理解，你可以知道他真實的動機不在那個地方。

……

《南》：可是，不論反右運動發生的歷史背景如何，但幾十萬民主黨派人士和知識分子經過“引蛇出洞”，后來又被扣上右派的帽子，是不是在客觀上造成了此后知識分子諱言政治、諱言國事的情形?

王：這個說法有點問題。首先，當時稱得上“知識分子”真的是鳳毛麟角，占人口很小、很小的比例。按那時的標準，今天中國城市里大多數人都可以稱得上是“知識分子”了。

其次，為什么只關心知識分子的參政議政，而不關心普通工農大眾參政議政?放到歷史的時段里面來看，普通的民眾能夠在政治中間發揮作用，49年以后發生了歷史性的變化，我是說對普通的民眾而言。比如，54年憲法賦予公民選舉權，那時候的人真的是歡天喜地，選國家zhu席，那是一件非常大、非常大的事情。

當時知識分子參政是因為共產黨需要他們的知識和智力來參與國家的建設，如果從這個方面看，我覺得今天的參政議政，比那個時候更廣泛。

《南》：為什么說今天知識分子的參政議政更廣泛呢?我覺得現在民主黨派，甚至包括人大、政協起到的參政議政的作用都非常有限。

王：盡管現在還是受到很多限制，但從知識分子的角度講，他們今天參政的廣度和深度，我覺得是從來沒有過的，工農反倒少了。

我們暫且拋開民主黨派究竟能夠起到多大的作用不談，不把它當成特殊的政治勢力，而是從整個知識分子在影響社會輿論、影響社會的議程設定的角度來看，我覺得他們起到的作用不是太小，而是太大。我們知道，在政策的走向上，領導人還是直接或者間接地聽取知識分子的意見，比如經濟政策，具體說人民幣應不應該浮動，外資應不應該進來這些問題，大量都是知識分子在起作用。只是現在有太多的管道，已經分不清是影響究竟是從哪里來的。

總之，大量的經濟政策實際都是知識分子制定的，而這些知識分子以前大部分是黨外人士，現在大部分在黨內，已經成為共產黨的一部分——不管它同意共產黨，不同意共產黨甚至反對共產黨，都是在黨內。所以情況跟解放初不一樣，當時的共產黨里面知識分子太少太少，絕大多數共產黨干部是沒有受過正規教育的，民主黨派的作用就顯得非常突出。當時民主黨派人士是有知識的，共產黨干部是沒有知識的，但是今天情況已經發生變化了，真正的精英都在共產黨內，而不是在民主黨內。

這兩個時代不太一樣，所以僅僅看民主黨派大概不是好的比較。

《南》：你說的沒錯，的確是這樣。

王紹光：如果說，因為五七年反右造成了今天知識分子遠離政治，就是用邏輯代表歷史，但是這個邏輯是不符合歷史事實的。即使在文g期間有很多右派都出來f案，他們當了造反派，他們變成造反派得勢的時候甚至去迫害當時把他們打成右派的人，比如有一個很有名的右派詩人叫XX，他文ge中間是很有名的造反派，寫了一些歌頌和鼓動武斗的詩歌。

現在右派都是講文ge中間自己受了多少迫害，但是文ge中間，他們有些人是造反派，迫害別人的時候他們也一點點不比別人不瘋狂，可能更瘋狂。所以人是不會學到教訓的，雖然57年嚇了一下，但是以后一逮到機會，還是要說話，今天還是會說話，哪有不說話的?往往是那些說話最多的人說我們不敢說話，是不是?所以我覺得不是這樣的，現在這些知識分子哪些話沒有說?只是說推翻共產黨這句話沒有人在正式場合說。講憲政，講私有財產，所有的政策應該怎么樣，不應該怎么樣，哪句話沒說?都說了。西山會議，不是當著共產黨的官員說的嗎?所以都是敢說的，哪有什么膽小的?

《南》：從建國初到現在，中國知識分子群體參與政治、影響國事的傳統延續了下來，但是這半個多世紀，中國的國情發生了翻天覆地的變化，原先的核心任務是鞏固政權，后來是以經濟建設為中心，所以知識分子參議國事的管道或者形式也發生了很大的變化。您曾經做過這方面的研究，能不能就這個轉變談一談。

…… 

《南》：你怎么看今天中國知識分子的命運問題?

王紹光：我現在不太關心知識分子的命運，我比較關心工人農民的命運。相對而言，知識分子的命運已經很好的，跟中國其它階層比起來，他們是最好的了。比如，以前有一句話講：造導彈的不如賣茶葉蛋的，即使在這句話最盛行的時候，工人的工資也從來沒有跟知識分子能比的時候。

由于這句話，他們能影響或者忽悠決策者，他們命運的改變、福利提高的速度也快得多——我跟胡鞍鋼做過很有意思的事情，我們把不同的人群劃分為不同的社會集團，看他們在人大和政協里面的比重，以及比重變化的速度;另一方面我們再看不同社會集團工資待遇提高的幅度，有趣的是這兩者是相關的。其中知識分子變化最明顯，他們在人大政協里面所占比重提得越高，他們待遇提高的速度就越快。

我不知道他們為什么老是會問知識分子命運的問題?關心工農大眾的命運更重要。

……

《南》：我想您跟許多知識分子不太一樣，我看過《國家能力報告》那本書，還有您關于文ge的研究，醫療體制改革的研究，都有很扎實的調查和數據，來龍去脈很清晰。

王：有些所謂“公共知識分子”就是嚷嚷兩句，批評兩句，但是從來不做任何研究。你用“GOOGLE學術搜索”去查，有些所謂非常“著名”的學者，幾乎從來不被學術刊物引用，也沒有幾篇文章發表到學術刊物上，他們的文章往往只有強詞奪理的觀點，沒有腳踏實地的研究。我現在不愿點名，但是有一批這樣的人，只有觀點，非常武斷，而且往往是錯誤的，但是不需要論據，不需要論證過程……