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朱理治

朱理治1959年5月18日談話記錄

《關于陜北肅反前后經過及我的看法》

（1959年5月18日）

關于陜北歷史問題，最近幾年來有人問我。因中央已作結論，再加上陜北歷史問題爭論很多，不好談，所以我就沒有談。今天，你們是陜西省委介紹的，是黨要我談的，我就將自己的看法談一談。

關于陜北歷史問題，在1937年開二次黨代表會議時，王首道同志給中央提過意見，認為有些結論不符事實。在開會期間，中央主席團的幾個人同志談了一下，認為不符合事實的可以改。但因為正開會，好多問題一下子談不清，以后再談。后來郭洪濤同志給中央寫了一個意見書，中央組織了一個委員會，據說是研究解決有關具體問題，陜北黨的路線問題不打算解決。這個問題復雜，不是短期能解決的。

要我談陜北歷史問題是有困難的，因為中央來陜北前，我只工作了四個半月，對過去陜北歷史我是不知道的。我工作的時間雖短，但亂子鬧得很大，犯了很大的錯誤。第一，當時我是擁護四中全會路線，第二，錯誤的肅反，我是書記，應負主要責任。

1935年，我任河北省委書記，這時我和陜北沒有關系。陜北歸中央駐北方代表孔原管，陜甘邊是歸上海中央局管。后來，陜甘邊與上海失掉聯系，也和中央駐北方代表發生了關系。1933年，中央駐北方代表派郭洪濤同志回陜北工作。1934年，陜甘特委寫信批評陜北有立三路線錯誤（批評了四點），是否路線問題，還待研究；同時，陜甘邊同志給陜北同志提意見，這是黨內生活的正常情況。但陜北同志（主要是郭洪濤同志）不太服氣，他就給中央駐北方代表寫了一封報告，一方面批評陜甘沒有分配土地，是右傾機會主義，另一方面說批評陜北的信是蔡子偉起草的，是特委或劉志丹簽了字的。北方代表根據郭的報告，和他平時的了解，就給陜甘邊寫了三萬多字的長指示信。這封信左的很，這問題不大，最嚴重的說陜甘受了右派蔡子偉、黃子文的影響。

我去陜北是中央駐北方代表決定的。我去陜北前，看過那封長指示信，對陜甘批評的很兇。批評陜甘是右傾取消主義（指蔡子偉、黃子文）和右傾機會主義（指劉志丹等），并決定要我去處理陜甘邊存在的問題，要我先從政治上揭露右派，然后進行肅反。我認為當時最嚴重的錯誤，是把右派和右傾機會主義混淆起來，即把敵我矛盾和黨內矛盾混淆起來，這是慘痛的教訓。

我去陜北蘇區前，沒有做過蘇區工作，也沒有蘇區工作經驗。去前，看到了張國燾、陳昌浩寫的鄂豫皖蘇區肅反經驗總結的小冊子，當時也不知道他的肅反是錯誤的。與此同時，我也不知道其他根據地肅反有錯誤，好多根據地因執行左傾路線而失掉。有些同志來到陜北蘇區，把左的錯誤也帶到陜北，我這樣說，不是推卸我的責任，犯錯誤主要責任還在我本身。

我到陜北前，聽說傳達過中央駐北方代表的指示信。我到陜北后，在文安驛會議上又傳達了中央駐北方代表的指示信。高崗會上說，有人反對我的傳達，實際上沒有人反對。我到陜北開始沒進行肅反，第一作了擴大紅軍的工作，第二發展群眾運動，擴大蘇區，當時群眾運動還是向前發展了。陜甘群眾運動比陜北差一些，我們就決定組織工作組到陜甘，派李景林、惠碧海同志去那里分配土地和發動群眾，但李西平、張文華、黃子文反對他們另分配土地，并把惠的工作撤銷了，將分配的東西退還錯分的人，要向錯分的人道歉。我接到李景林同志的報告，很生氣，認為他們不分配土地，我們分了土地還反對。同時，有些人可能分錯，也不應該退還東西和道歉。因此，在這時我對陜甘邊更懷疑了，認為他們是西安派來的，不可靠。后來我又組織代表團，有馬明方、習仲勛等同志，負責解決這個爭論問題。

聶洪鈞來到陜北后，談他沿路看到陜甘邊不好的現象。紅25軍來了，也有幾個同志談到張漢民是反革命，和西安有關系，而陜甘邊又和西安黨有關系，同時也談到他們沿路看到反革命標語。因此，大家認為肅反還是要搞。這個會議郭洪濤同志參加，大家意見是一致的，并決定肅反先逮捕蔡子偉、姜旭、李西平（他們都是西安黨派來的）。

紅25軍和陜北紅軍會合后，決定成立統一的組織，在干部配備上是有缺點的。我們感覺劉志丹右，陜甘邊內部有問題，因此決定徐海東任紅15軍團長，劉任副軍團長，程子華任政委，高崗任政治部主任，聶洪鈞任軍委主席（本來我想叫聶搞地方工作，軍委主席叫劉任，但聶說北方代表介紹信叫他搞軍事，我搞地方工作，因此沒有叫劉擔任軍委主席）。這樣配備干部劉沒有提意見，高吵起來了；我說先這樣配備，以后需要改再說，現在馬上打仗，不必爭吵。

紅15軍團成立后，就討論打仗問題。我記得25軍來后就得到一個消息，說敵人從西安出發5天就到延安。在大家研究如何打仗時，高崗主張再打橫山，徐海東同志不主張再打橫山，因為頭次打橫山沒打好，再打敵人已有準備。同時認為東北軍是敵人主力，紅25軍過去打過東北軍，是好打的，還是先打東北軍。聶洪鈞講了一套原理原則，沒有提出具體打法。我本來就不懂得打仗，過去看過一個三國演義，其中說到圍城打援的戰法。我在會上提出用圍甘泉打延安增援敵人。劉志丹發言很贊成我的意見，并且具體提出打法和兵力部署。經過討論，大家同意圍甘泉打延安增援敵人（即勞山戰役）。

會后，徐、劉、聶等去前線指揮打仗。前方肅反由聶負責，后方由戴季英負責。我告訴戴：“審問人時要叫郭洪濤參加”。肅反開始，逮捕了蔡子偉，張文華等，具體審問由戴負責。戴審問蔡后，拿口供叫我看，供出張秀山、劉志丹、高崗也是右派。于是，又逮捕了張秀山，用打的辦法審問。張又供出他和劉、高都是右派。這時，我感到問題大了，其中可能有問題；但自己對肅反沒有經驗，便問戴“他們過去如何搞肅反？”（戴是鄂豫皖蘇區審訊科長）。他說：他們過去搞肅反是張國燾領導的，書記不參加。這時，我不敢肯定，寫信叫郭洪濤很快回來，有緊急事商量。郭回來，我問劉、張、高是否右派，他肯定的說：“不是右派，是右派把我的頭殺了；也不能說劉、高、張是反革命。”我感到問題嚴重了，于是又找程子華和戴季英商量。我提出這些人的口供是用打問出來的，靠不住的。我又提出劉、高是反革命有問題，為什么他們創造紅軍和蘇區呢？他們說：鄂豫皖有個老干部叫許繼慎的就是用創造紅軍的辦法來消滅紅軍，用創造蘇區來消滅蘇區的辦法，達到反革命目的，劉、高也是這樣搞的。同時，程子華提出問題，他到前方去，前方發生問題怎么辦？誰負責？我想這也是個問題，我說“等一等，再審問一下看。”后來我親自參加審問，開始審問，他們編造假歷史和口供。我當時慌了，又怕前方發生問題，叫程在前方防備一下。審問了一兩天，還沒有發現問題；同時，前方很堅持，批判后方麻木不仁。我們怕前方發生問題，曾商量用調動工作名義，將劉志丹等調到后方，在省委用軟禁辦法來審問。劉一回來，就到軍委，戴叫劉到保衛局去談一談。劉到保衛局，戴的警衛員就解除劉的警衛員魏德的槍，將劉志丹捕起來。郭洪濤發現后，將劉的警衛員要出來。劉被捕后，聽戴說：劉接到省委受審，自己回來的。這下子我動搖了，感到問題很大。如果劉是反革命，為什么接信后還要回來呢？我想這里邊有問題。因此，我們決定先審問蔡子偉、張文華、李西平、姜旭、黃子文等5人。大概審問了兩天，吊起來打，承認他們是右派，并說劉、高等人也是右派；放下來又不承認。這時，我覺得有問題，于是我故意問：史秀英……是否右派？他們說“不是”。我罵他們，又吊起來打，他們又說“史也是右派”。事后，我要他們說真話，多講和少講都要殺頭。黃子文說：他和右派有關系，只蔡、姜、張、李4人。其他都不是。他說：我的命完了，其他人也根據我們的口供就完了。我怕他說假話，想了一個辦法：用省委名義寫了個東西，蓋章子，要他們向省委自首，只要講真話，可以不殺頭，分配工作。這樣以來，他們又反了口供。這時，我認為除蔡等5人是右派，其他人都捉錯了，并叫郭洪濤去前方阻止肅反，說服聶和程，并說明劉、高是“冤枉”了的。我們也準備挨罵，但不能冤枉好人。有人說郭洪濤去前方不是阻止肅反，而是擴大肅反，這不是事實。事實是去前方阻止肅反。

關中殺人，前方在聶的主持下也殺了好多人。為了轉彎，防止搞錯，我用省委名義寫了一個指示信，但這個信有錯，認為當時肅反是正確的，并說右派利用劉志丹等活動，經肅反把他們的原形暴露了。劉當時被他們利用，是黨內封建集團。同時，信中提到再不能提名問供和逼供信。這個指示信，在42年邊區高干會上，李景林同志說：他看到了，認為省委開始糾正錯誤。中央來陜北后，我把信送中央，張聞天同志處理這個問題。現在來看，對肅反估計正確和對劉、高的看法是錯誤的。我們還是想糾正肅反，我用省委名義搞了個自首條例，好多同志有意見。習仲勛同志說了公道話。他說：我們還是想把問題搞淸楚。

當時情況很嚴重。一方面戴、聶、程不服氣（主要是戴），認為劉、高等人是右派，前后方軍權在他們手中；另一方面又怕紅26軍受冤枉的同志出問題。我的寄托是，一叫郭去前方說服程、聶、戴，二是希望中央來能處理這個問題。但我又怕不是中央來，而有其他根據地紅軍來。如果他們左，那就更成問題。總的說，這時我對整個肅反發生了懷疑。

戴認為，反革命氣焰很大，要殺幾個人；我說殺誰？殺了右派，其他人不好暴露；殺了劉志丹更不對。因此，我就決定不能殺人，故后方沒有殺人。

關于迎接中央問題，中央到四川我們知道。后來，我們不知道中央到何處？忽然從前方繳獲敵人文件中說：朱、毛到了甘肅會寧，有竄陜北模樣。前方問我們怎么辦？當時程子華還在后方，他說：得到這個消息好幾天了，是否確實？現在中央到了哪里？來了多少人？我們前面是東北軍，如果紅軍離開蘇區，恐怕是有問題，我們向南面打，把敵人主力牽制住，讓中央來，或創造新的蘇區。同時，我們想不到中央會來。因此，我也同意向南打，即打榆林橋。另外，我們派交通員找中央，郭洪濤知道中央到也去迎接。說我們不歡迎中央，這不符合事實。

中央到了下寺灣以后，我決定去見中央。我去前對戴季英說過：他要審問人時，要通過馬明方。我到下寺灣，首先見到中央周恩來、博古、洛甫、羅邁等同志。毛主席在前方指揮打仗，沒見上。我向他們報告了陜北肅反搞錯了，并說中央沒來以前想糾正；中央現在來了，請中央處理，把人放出來，我回去解釋。中央同志要我任陜甘省委書記，不要回后方。當時正在打仗，要我搞糧食供應。后來中央對陜北肅反處理作了決定，對我有批評，對聶、戴處分重。現在看，主要責任要我負，我是書記，雖然自己沒有殺人，但也沒規定不殺人。

后來，高崗抓住郭洪濤鬧。郭要求我把問題鬧清楚。我寫了個解釋書，有毛病。主要有二：第一根據原先決議寫的，認為中央（注：應該是中央代表團）是正確的，認為陜甘邊是右傾；沒有分地，勞苦百姓還要土地。沒有認識到自己是左傾和當時中央路線是錯誤的。第二，沒有認識到自己是省委書記，總的責任要我負；認為上邊有指示，我是執行者。后來中央要我負主要責任，這是對的，沒有錯。第三，我沒有把黨外斗爭與黨內斗爭分開，而把二者混淆起來。

42年邊區高干會議認為過去路線錯了，這是對的；總的責任要我負，也是對的。但有幾個問題沒有具體分析，來搞清楚：第一，說我們反對歡迎中央，不符事實和情理。第二說我們有陰謀暗害劉志丹，這樣說不恰當。如果我們有意要暗害劉志丹等，為什么不早殺？為什么后來沒有殺人？第三，說高崗一切都對了，我們一切都錯了，這也不妥當。我們執行王明路線要負責，但這是整個中央路線問題。具體問題要具體分析。

最后幾個問題需要說明一下：

1、關于代表團名義問題。中央駐北方代表和河北省委共同派我到陜北當代表的。聶也帶北方局（中央駐北方代表，后改為北方局）的介紹信來的，介紹信是高文華叫王林同志寫的。信上說要成立中央和北方代表團，要聶負軍事，我搞黨的工作，另外再派一個陳剛未來（后去蘇聯開會），決定程子華參加代表團。因此說我們代表團不合法，是不對的。

2、關于郭洪濤的責任問題。第一，肅反的火是中央駐北方代表燒起的。他們一方面是根據自己調查了解，另一方面是根據郭洪濤的信。第二，郭講話有夸大，對劉志丹的情況不能完全正確的反映，特別是他被撤職情況的反映不一定對。第三，北方代表對陜甘的第一封信還好，第二封信就罵，這是根據郭的報告。

3、我到陜北沒有下去，對下邊情況不了解，對陜北干部也不熟悉。當時各根據地來的人也很多，問題鬧得也很大，要我具體說清楚還有困難。

（據陜西省檔案館全宗號124，目錄號2號，案卷號1173文印）

來源：黃土情聯誼會微信號