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中信集團原董事長、黨委書記孔丹

　　原題：

　　水皮對話/孔丹：我是實事求是派，我是中國道路派

　　私有化與公共資本

　　水皮：那種說法對不對，我們不去評價，但像中國這樣傳統(tǒng)的東方集權(quán)國家，如果沒有一個龐大的國有資本體系和國有經(jīng)濟體系，是不是特別容易亂？像俄羅斯，也走了一個類似的過程，從休克療法到私有化，最后普京通過罰沒手段把國有資產(chǎn)重新國有化。

　　孔丹：這已經(jīng)是行政強制手段。

　　水皮：俄羅斯是這樣。但美國的特點是，國有企業(yè)比較少，美國歷史上就少有國企。

　　孔丹：這對美國來講是一個相當痛苦的代價。我聽蓋特納演講時說，在面臨和應對金融危機時，美國總是不知道何時做出正確的事情，但中國很快就把問題解決了。還有誰搞得好？蓋特納說是新加坡。新加坡現(xiàn)在每年都不斷增加其在中國的投資份額，加強和中國的經(jīng)濟關(guān)系。這是在大家唱衰中國的時候，這種反向操作才叫水平。新加坡離中國很近，它能看到中國經(jīng)濟的前景。所以，國企是國家經(jīng)濟的支撐和骨干，是遇到風浪時候的大錨。中國的國企起到了這個作用，其在主客觀上實際都成為了中共執(zhí)政的基礎(chǔ)。

　　當然，我知道有些說法是針對什么而言的。比如，有人認為我們這些國企高管還都要中央任命，由市場選擇不就行了？為什么不能脫離跟黨政的關(guān)系？對這個問題，我到現(xiàn)在也沒有想得很清楚，因此我不能簡單地回應。但就我剛才所言，中信已是個高度市場化的企業(yè)，中信高管層都是中管干部，那是不是其他員工的聘任就可以更市場化呢？

　　水皮：有人提出一種概念，認為國企之中，可以有國家雇員跟企業(yè)雇員的區(qū)別。像孔總這樣屬于董事長層面或總經(jīng)理層面的國企高管，他就是國家雇員，他的工資標準可能會低一點，中組部隨時可以調(diào)他去某個部委當部長。他的薪酬待遇標準跟高級公務員是相通的。而副總層面上的國企領(lǐng)導人，可能就是企業(yè)雇員，那就按市場化的方式或?qū)Υ殬I(yè)經(jīng)理人的方式來管理。這是兩種稍微有些區(qū)別的管理方式。

　　孔丹：我對這個問題的質(zhì)疑是，我不知道國企高管到地方或部委能否成為稱職的高級公務員。但從地方或部委調(diào)到我們這些國企的高官，是不是一定能成為一個好的企業(yè)家呢？

　　依我的個人經(jīng)歷，我的職位不高，在光大十六年，1996年就當了總經(jīng)理，也就是進入了董事長、總經(jīng)理的層次，到了2006年，我59歲，擔任了中信集團董事長，年齡應該是不合適的了。

　　水皮：(大笑)

　　孔丹：真的，水總，我是比較實事求是的，我不會講那些虛頭巴腦的話，我頭上沒光環(huán)的。任命我時，我跟領(lǐng)導講，我59歲了啊。他說現(xiàn)在看來，上下內(nèi)外各方面一致意見還就是你合適，你先努力干吧，我說那我就過渡吧。他說，不要這樣想，一定要把擔子好好承擔起來。我弟弟孔棟，曾任國航的董事長，巧了，他也是59歲擔任這一職位。我說怎么搞的，我們兄弟倆都是59歲擔任一把手。國航分量多重啊，除了經(jīng)營壓力，飛行安全更緊要，摔了飛機可不得了！ 好在最后他終于算是平安降落了，他退職后，我對他的擔心才過去。前一段他擔任過中央任命的教育實踐活動督導組長，最近又被中央任命為民主生活會督導組長。我跟他說，中央信任你，你可是責任重大啊！國企高管如果完全沒有黨政工作的經(jīng)驗，去了以后要加強學習，才有可能做一個好的官員。中共官員不是隨便選拔上來的。你說得對，我們的官員，那些精英人士，多是這樣一層一層選拔上來的，必須經(jīng)歷這個過程。我們很多人可能沒有競選能力，但是我們行政能力的訓練確實非常強。反過來說，企業(yè)層面的運行操作，像我這樣的人，你把我放在哪個企業(yè)，我都心里有數(shù)，我不怕，因為我大概知道企業(yè)運行的規(guī)律。還有就是追求不一樣，我早年就不想進官場，這也是我那回憶錄里說到的，由于個人歷史的原因，我不想走進官場。

　　水皮：志不在此。

　　孔丹：志不在此。我在光大十六年，在中信是十一年。我沒有做官的愿望。我的愿望是，把一個企業(yè)搞好，搞好之后交出去，讓下一任接著把它搞好。

　　水皮：中共黨內(nèi)是不是應該要有一批以做企業(yè)為個人追求、人生使命與樂趣的職業(yè)企業(yè)家？

　　孔丹：你這個意見值得宣揚。

　　水皮：我們看美國民主黨、共和黨，他們黨內(nèi)都有一批志愿分子，有的是專門從事競選籌款，非常專業(yè)。

　　孔丹：他們的精英層就是這么來回轉(zhuǎn)換。

　　水皮：對。這些專業(yè)籌款人辦著十幾個公司，三四十歲就完成財務自由了，卻不以掙錢為人生追求，而是以為所在政黨競選籌款為一生的追求。一個政黨要有一批具有不同職業(yè)追求取向的人，他們都是精英。

　　孔丹：除非不要國有企業(yè)。

　　水皮：對對。

　　孔丹：最近我們中信出版集團邀約了《21世紀資本論》的作者皮凱蒂到中國來，他在中國演講中把他書里那些基本的理論講了一番，他講到了public capital(公共資本)可以在社會分配方面發(fā)揮好的作用，而西方很多國家基本上就很少或近乎沒有public capital了。在討論中間，我發(fā)現(xiàn)我們有些經(jīng)濟學家似乎缺少一種理解力，他們問皮凱蒂，你知道中國什么情況嗎？中國有很大的公共資本，就是國有企業(yè)，國有企業(yè)干什么好事了？國有企業(yè)腐敗，國有企業(yè)利潤有沒有上交？上交了以后，修了一些鐵路、公路，那對老百姓改善生活有什么好處？我當時坐在下面聽，感到痛心。我們這些學者，他們是經(jīng)濟學家嗎？我們的國有企業(yè)、我們的國有資本是有缺點有缺陷，但是可以治理它。治理好了，它不就是好的public capital了嗎？不就可以發(fā)揮調(diào)節(jié)社會分配方面的作用了嗎？

　　領(lǐng)導力與國家利益

　　水皮：很多中國的經(jīng)濟學家的確是生活在象牙塔里面，腦子不能說完全被人家洗腦，但他的確是沒有從現(xiàn)實出發(fā)的獨立思考能力。我在2009年曾邀請獲得諾貝爾經(jīng)濟學獎的美國學者克魯格曼來華演講，那是他首次到中國，之后很久沒來過，因為他對中國不友好。他對中國不友好是因為什么，因為他覺得，中國是美國今后最大的威脅。他是一個完完全全的國家主義者，是美國國家利益至上者，他也是一個非常非常現(xiàn)實的現(xiàn)實主義者。他來中國后，非常贊賞中國政府當時的那個四萬億刺激計劃，他覺得美國總統(tǒng)最大的毛病就是沒有中國領(lǐng)導層那么大的魄力。雖然美國政府當時拯救計劃的取向是對的，但用力不夠，就是沒有大的魄力，美國政府對經(jīng)濟的干預太無力。既然看準了方向，為什么不強力干預，強力拯救？當時我請了國內(nèi)的幾個經(jīng)濟學家在央視跟克魯格曼做對話，也去北大做演講跟他對話。當時這幾位中國學者對克魯格曼的表現(xiàn)很不理解，說美國政府怎么能那么干預經(jīng)濟呢？這樣干預跟我們印象中的差別太大了，而且說沒有一個教科書上說，西方經(jīng)濟學家是這么認可政府干預經(jīng)濟的。當時克魯格曼無話可說。之后他跟我們說，如果整個社會都快崩潰了，政府還不干預，這不有病嗎？你們中國學者還在跟我討論教科書有沒有的東西，你們真是好學生。

　　孔丹：中國經(jīng)濟現(xiàn)在有三期疊加的說法：經(jīng)濟增長的換擋期，經(jīng)濟結(jié)構(gòu)調(diào)整的陣痛期，以往政策的消化期。大家對四萬億刺激計劃有很多的批評。我參加了2008年底在中央全會和經(jīng)濟工作會議之間開的那次大會，所有省區(qū)、直轄市和部委的負責人以及所有央企的負責人都參加了那個會，中央主要領(lǐng)導那時都在場，那個決定可以說是中共中央做出的。

　　中信泰富那次事件的解決，首先是人努力，我們開了一整天的會討論挽救的方案，并且果斷地加以實施。還有領(lǐng)導好，就是領(lǐng)導同志了解我們，支持我們，知道該怎么解決問題。但如果天不幫忙，澳元對美元匯率不能逆轉(zhuǎn)向上，我們壓力就會加大。當然后來事態(tài)好轉(zhuǎn)，我們賺了好多錢。

　　水皮：你說的是如果沒那四萬億。

　　孔丹：那當然。這就是我說的“天幫忙”。

　　其實，在處理金融危機問題上，我們跟外國人交流的時候，幾乎就沒聽到任何人會跟你說，你們的市場化程度還是太差了，你們的市場機制不夠充分。我聽到的都是說，你們就是賴有這樣一個高效的政府。我們覺得這個政府腐敗的腐敗，官僚的官僚，但若要從另一面來看，其可圈可點之處倒被我們有些經(jīng)濟學家批判得體無完膚，反而外國人不斷地肯定中國政府的能力。新加坡為什么加大對中國的投資？因為他們看清楚了中國這盤棋是怎么下的。所以，我剛才提到的美國前財長蓋特納在去年9月被邀請到新加坡，講述美國如何處理金融危機時所說的那番話，讓我非常震動，因為他在新加坡那地方?jīng)]有必要討好中國。他說了半天，都在說“我們美國總是不能做正確的事，我們總是在犯錯，很幸運就是，終于我們知道該做什么事情是正確的了。而中國政府一開始就知道該怎么做，于是就做出行政的推動，馬上付諸實施”。他認為從這一點來講，新加坡也是如此。這話靠譜，驗證了我們體制的優(yōu)越性。

　　許多中國學者真的是認為皮凱蒂講的理論不適用中國國情，公共資本在中國起不了什么好作用，他們真的不知道皮凱蒂思想的戰(zhàn)略價值。克魯格曼為什么高度肯定皮凱蒂？克魯格曼是國家主義者，知道如果美國按現(xiàn)在的路再走下去，美國整個政治結(jié)構(gòu)都會遇到極大的危機。所以他認為皮凱蒂提的問題，從維護美國的長遠利益角度來講，需要高度重視。5%到10%的人掌握著80%到90%的資產(chǎn)，所有人都圍著華爾街轉(zhuǎn)，那么美國人民的利益分配矛盾就會慢慢累積起來，包括這次種族矛盾，就是在特定情況下反映了美國人民的利益訴求。

　　香港的占中問題，其實是冰凍三尺非一日之寒。是九七回歸后種種問題累積的反映。對各種批評的聲音，我作為一個執(zhí)政黨黨員，聽到以后確實有所感觸。香港回歸之后，其整個社會系統(tǒng)的國家認同，這樣一個在美國、日本看來，在所有的中國國民看來，都需要做的事情，應該說基本上無所作為。

　　水皮：該做的事情沒有做。

　　孔丹：無所作為。應該說對香港經(jīng)濟發(fā)展支持很多。但是香港社會長期以來在內(nèi)部結(jié)構(gòu)上形成了草根階層的利益得不到改善的問題，甚至于香港民眾對內(nèi)地民眾來港自由行有那么大的反感。我們內(nèi)地人可能會認為香港人沒良心。但是香港的很多居民，包括我們中信駐港總部有的雇員跟我說，我們沒有得到太多的好處，我們應該得到的好處實際上都被那些大佬們拿走了。

　　這個問題其實是政府治理的問題，積累下來，就形成了香港草根階層的訴求。學生的占中行為就把這種訴求給裹挾進去了。第一天夜里到次日凌晨占中，我到現(xiàn)場去看了，感到吃驚。好幾萬人，就圍繞在我們中信香港總部的旁邊，對面是特區(qū)政府大廈和立法會大廈，旁邊就是特首辦。后來因為他們的這種做法危害了民眾的直接利益，得不到支持。但有一點非常重要，就是實際上顏色革命、廣場革命都是因為不滿意的訴求沒有正確的方向，往往會去尋找宣泄的渠道，如果被那些別有用心的政治勢力組織利用起來，就會形成一個極大的群體行動。所以，對香港的治理應該總結(jié)和吸取教訓。

　　其實我們所有的教訓、失敗、挫折，都是有原因的，都涉及到當時你能不能夠找到解決問題的辦法，有沒有一個戰(zhàn)略思考。這也就是說，有沒有一個符合實際的頂層設計，能不能在執(zhí)行的同時摸索著前進。

　　（華夏時報記者商灝北京報道；來源：華夏時報）

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