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"你知道嗎？我們美國早期資本積累絕大多數來自鴉片貿易"

點擊：  作者：記者    來源：觀察者網  發布時間:2019-08-26 11:57:55

 

      “我在美國在斯坦福上一門課的時候，一位歷史學教授跟我講了一個事兒，他說Doctor Fan你知不知道我們美國早期的工業化的資本積累絕大多數來自于你們中國的鴉片貿易？我當時都不相信，后來我讀了大量的資料，我才發現在美國費城、華盛頓、波士頓那些地方，但凡是老一點的房子，100年以上的房子，100年以上的家族，你去看他早期的資本來源，都是來自于對中國的鴉片貿易，通過販毒得來的這種資本。”

8月19日，東方衛視政論節目《這就是中國》第31期節目《市場原教旨主義行不通》播出，兩位節目嘉賓復旦大學中國研究院院長張維為和副院長范勇鵬向大家論證了，市場原教旨主義不僅在中國行不通，在西方也沒有完全的市場經濟，并批評西方經濟學有意無意的掩蓋了西方國家發展的真實原因。

觀察者網整理演講和對話部分，以饗讀者。

張維為：

大家知道，西方自己今天也承認，西方在走衰，那么美國也在走衰。那么走衰的一個主要的標志性事件，就是2008年引發的席卷全球的金融危機。那么這場危機使美國老百姓的資產平均縮水1/5到1/4，但是當時西方主流經濟學家幾乎都沒有預測到這樣個危機會爆發。之后很多人就開始反思，為什么這場危機會爆發？為什么主流經濟學家沒有預測到？甚至連英國女王伊麗莎白二世老太太也加入了反思的行列。2008年11月時候，她訪問倫敦政治經濟學院，她就向在場的經濟學家提了個問題，她說這么大的危機，為什么你們經濟學家都沒有預測到？

 

2008年11月，英國女王和丈夫出席LSE的新樓揭幕儀式

半年之后，2009年6月，英國皇家學院專門為此為女王的問題召開了一個英國頂尖學者的圓桌會，討論這個問題怎么回答，之后給女王起草了一封回信。它是這樣說的，說我們對許多具體的金融產品有詳細的風險分析和評估，但我們失去了對整體經濟系統的一種宏觀的把握。那么這封信還說，非常抱歉，女王，我們沒能預測到國際金融危機的到來，沒能預測到這次危機的時間，它的幅度它的嚴重性，這是許多智慧人士的集體失誤，他們認為自己還是智慧人士，犯了集體的一個失誤。那么無論國內還是國際上的學者，人們都沒能把系統性的風險看做一個整體。那么現在看來，這已成為人們一廂情愿和傲慢自大的一個最佳的例證。

美國一位諾貝爾經濟學獎獲得者克魯格曼當時也在《紐約時報》寫了一篇文章說，經濟學家為什么錯得這么離譜？他這樣說，他說以我的觀察，經濟學界之所以誤入歧途，是因為就經濟學家整體而言，常常把這種精妙的數學外衣當做一種真理。大多數的經濟學家還死抱著資本主義就是一個完美或近乎完美的制度，對很多東西視而不見。換言之，實際上是西方的經濟學確實出了大問題，那么越來越成為一種只關心模型、計量這些數學游戲，用復雜的“術”來替代至關重要的“道”。結果就釀成了后來這個大禍。

 

保羅·克魯格曼2009年在紐約時報上的撰文

我的一位德國學者朋友也很早以前就跟我講過這么一個笑話。他說有一次德國的總理默克爾問一位德國經濟學家，他說為什么我們德國這些年一直沒有世界一流的經濟學家？大家知道德國經濟這些年在歐洲算是相對比較好的，但這位經濟學家的回答很有意思，他說總理呀，你千萬不要擔心這個問題。他說，你知道嗎？有一流的經濟學家就沒有一流的經濟了。

換言之，確實西方經濟學出了大問題。其實何止是西方經濟學出了問題，西方形成的政治學等很多社會科學，實際上存在的問題，我個人認為不亞于經濟學。所以我老講這個觀點，對于西方的學問，對于西方的話語，我們要能夠進去，進去之后要能夠出來。所謂出來就是看到這個話語的長處和短處，看到它的很多的局限性，然后要超越它，這樣就可以海闊天空。當然這是另外一個話題，以后我們可以再聊。

那么我個人認為西方經濟學的問題，實際上不只是過度微觀、過度數學化的問題，而是背后新自由主義指導思想的問題，或者叫市場原教旨主義的問題。

美國另外還有一位經濟學家叫布拉德福德·德朗，他這樣講，他說2008年的金融危機說到底是新自由主義惹的禍。他說金融家的自我監管是場災難，雖然總體上說被監管符合金融公司的長遠利益，但是金融家們太愚蠢了，認識不到這一點，他們只想賺錢，然后說我死后哪怕洪水滔天。如果這種觀點的確是對的，那么美國將會有很大的麻煩。

 

布拉德福德·德朗，美國加州大學伯克利分校教授，曾在1993年-1995年任美國財政部副助理部長

所以市場原教旨主義或者叫新自由主義的核心觀點，是市場這只看不見的手可以自動的導致經濟平衡，不需要政府進行任何干預。但隨著大家對金融危機、債務危機、經濟危機認識的深入，新自由主義在整個西方的口碑從來沒有像今天這么糟糕。但我個人認為在國內實際上市場原教旨主義或新自由主義的影響還是蠻大的，到今天都是蠻大的。

其實我覺得我個人認為在市場經濟這個問題上，講的最到位的是中國改革開放的總設計師鄧小平。他在20多年前的南方談話中，擲地有聲地講過“社會主義也有市場，資本主義也有計劃，計劃和市場都是手段”。所以我們后來才有了社會主義市場經濟這個理論。它的核心的內容就是把政府的這只看得見的手和市場這只看不見的手有機地結合起來，把計劃和市場有機地結合起來，把國有經濟和民營經濟有機地結合起來。那么從過去數十年的實踐來看，我們的社會主義市場經濟模式，我也把它稱為混合經濟模式，雖然還在完善之中，但已經帶來了中國迅速崛起的奇跡，帶來了人民財富的大幅度的增加。

我們有些學者總認為，世界上有一種私有制基礎上形成的理想的、完全的市場競爭模式。但他們沒有回答一個基本的問題，就是你看看這個世界，除了教科書上之外，哪里有這樣的市場經濟？

那么這次中美貿易談判的過程中，美國人反復提出中國經濟需要結構調整，結構改革，美國白宮國家貿易委員會主任納瓦羅甚至這樣說，美中貿易談判的目的不僅是讓中國購買更多的美國產品，更重要的是中國需要進行結構改革。他所謂的結構改革指什么呢？一個重要內容是要求中國放棄產業政策，借口是政府不應該干預經濟。

但他的話音未落，美國就自己帶頭干預市場干預經濟了。2月份就簽署了一項行政命令，叫《美國人工智能倡議》，決定將人工智能作為美國的優先產業進行發展，美國政府給予相應的幫助和扶持，其中包括擴大相關科研人員使用政府數據的權限。美國政府對中國華為公司的圍剿，更是詮釋了美國慣用的手法，我叫做“捆住別人的手腳，但我自己可以手腳并用”。那么大家最近可能還從網上看到了關于美國以下三爛的流氓手段肢解了法國最著名的通訊公司阿爾斯通。 

 

《美國陷阱》講述了美國對海外企業的長臂管轄

我們一些學者過去老是拿美國作為完全市場經濟的樣板，說中國不應該有產業政策，不要進行產業扶持。甚至說這樣的話，你看西方為什么那么先進？因為人家從來不干預市場，市場有一只看不見的手會自動調節。沒想到現在美國特朗普總統天天打他們的臉，天天給他們上課。

經濟學教科書上說，市場經濟要講合同、講信用，美國企業跟中國華為是一種供貨關系，雙方互有信用，現在美國政府居然說你不能向華為供貨。美國政府如此任意破壞市場秩序，如此不講契約和信用，而且這么多的美國跨國公司也居然噤若寒蟬，惟命是從，真是令人不甚噓唏！其實，美國政府不干預市場，從來就是一個謊言。早些年美國的曼哈頓原子彈計劃、阿波羅登月計劃、信息高速公路等等，無一不是利用政府的規劃去指導市場，而且后來獲得了相當的成功。

我們尋遍世界，很難找到一個完全的市場經濟國家。瑞士是完全市場經濟嗎？不是的。瑞士農業是高度補貼的。國家對于建筑業管得非常嚴，不讓其他國家來競爭。瑞士銀行業的保密法延續了數百年，是典型的不公平競爭。

如果說有完全的市場經濟，大概就是特定時期內出現過的一些東歐轉型國家了。上世紀90年代的時候，蘇聯東歐轉型的時候，有所謂叫“雙休克療法”，一個是政治休克療法，一黨制變成多黨制，一個是經濟休克療法，一夜之間完成自由化、私有化。最典型的例子也是我比較熟悉的就是匈牙利，它連自來水公司、出租車公司都徹底的私有化，然后賣給了外國公司。但后來多數匈牙利老百姓都感到受騙上當了。那么一場2008年的全球金融危機襲來，匈牙利主權信譽評級一下子降到了垃圾級。

其實，早在上世紀80年代、90年代，西方就在非洲推行過市場原教旨主義為基礎的所謂經濟結構調整，那么削弱非洲原來就非常弱小的政府功能。舉個例子，非洲艾滋病情況比較嚴重，但是政府連把藥品送到基層的能力都沒有。所以西方主導的所謂“經濟結構調整”，最后是以非洲大規模的經濟危機和社會危機告終。然后西方在90年代又開始在俄羅斯推行休克療法，最終也是徹底的失敗告終了。1997年亞洲金融危機爆發以后，美國要求亞洲國家放棄政府干預，讓市場來決定一切。但是到2008年美國自己金融海嘯金融危機爆發的時候，美國政府自己卻進行大規模的救市。

所以我有時候真是特別佩服美國人，過去40來年，美國多數國民的實際收入幾乎沒有增長，中國是絕大多數人的生活水平大幅度提高，收入大幅度增長。過去中國經濟連美國1/10都不到，今天按照購買力平價已經超過了美國。結果倒是美國天天要求中國進行經濟結構改革，而不是美國自己要進行經濟結構改革。美國經濟的金融化是美國經濟今天面臨的最大的問題。如果美國不進行結構改革，我覺得下一場金融危機我想只是個時間問題。

背后原因大概是，中國人習慣了“三人行必有我師”，別人有再多的問題，也是寸有所長尺有所短。那么中國人總是看到別人的長處，看到自己的問題短處。而美國人正好相反，美國人習慣了“三人行我必為師”，盡管經濟表現遠比中國差，但還是不忘記，見到中國人就一定要給中國人上課，現在還不時通過媒體唱衰中國經濟。根據我們以往經歷的判斷，實際上唱衰中國經濟背后，后邊實際上是由美國華爾街的資本力量在發揮作用。他們在唱空中國背后可能想謀取某種利益，那么這種圖謀可以欺騙一些頭腦簡單的人，但中國人現在總體上太熟悉美國資本與美國媒體密切配合的這種套路了。

那么新自由主義經濟學最大的局限就在于它的所謂“理性人”的假設，實際上人既是理性的，又是非理性的，或者是有限理性的。所以我記得美聯儲有過一個很有名的主席叫格林斯潘，他在金融危機爆發后曾經反思過，他說這種“理性人”的假設以及后來所帶來的災難，使他處于極度震驚和難以置信的狀態。因為他整個理智的大廈已經崩潰，他不敢相信自己對市場的信念和對市場如何運作的理解是錯誤的。

 

 美聯儲前主席格林斯潘（圖自視覺中國）

另外就是今天這個世界上看不見的手已經包括了大量的虛假的看不見的手。今天是全球化的經濟，世界上用于投機的資金數十倍于世界貿易總額。像中國這樣的國家，如果沒有必要的政府干預和保護的話，中國所有的資產都可能被西方投機大鱷、金融大洗劫一空。

我們這個混合經濟模式雖然不是十全十美，但它至少保證了中國的崛起。國內有人天天在罵國有經濟，我們國有經濟當然有改革和改進的巨大的空間，但這些人怎么就沒有看到引發金融危機，那些華爾街的銀行都是私有的。日本出現核污染問題的東電也是私有的，對不對？我們的國有銀行也有自己的問題需要進行改革，但是我們老百姓對自己放在銀行的錢至少是放心的，至少它不會一瞬間消失的。但你看上世紀俄羅斯進行休克療法的時候，還有2008年美國金融危機襲來的時候，多少人一生的儲蓄和投資被洗劫一空。

1997年亞洲金融危機爆發以后，西方很多經濟學家，甚至包括我們國內一些經濟學家，都用了一個詞叫做“權貴資本主義”，英文是crony capitalism，又叫“裙帶資本主義”，我覺得這個翻譯實際上更準確，裙帶資本主義。當時不少東亞學者不同意這種觀點，認為權貴資本主義或者是裙帶資本主義確實需要解決，但還有一個更嚴重的問題，那就是不受監管，叫“賭場資本主義”英文叫casino capitalism，這是非常危險的。

如果美國政府當時能夠聽取這些學者觀點的話，也許2008年的美國金融危機就可以避免了。中國模式鼓勵競爭，但不允許中國的銀行變成賭場資本主義，要不然老百姓的財富會由于種種原因被洗劫一空的。我們總的思路是，民進國也進，雙方有分工也有合作，這個進程還沒有達到最理想的狀態，但這個思路是對的。市場原教旨主義在中國行不通，在西方也行不通。

有意思的是，我們國內有些學者大談中國所謂權貴資本主義、裙帶資本主義，但是突然在2014年的時候，西方自由主義的旗艦雜志《經濟學人》發表了一份全球裙帶資本主義排行榜，結果是香港名列第一、臺灣名列第八、美國名列第十七、中國大陸名列第十九。不知道這些學者怎么評價這樣一種排名。

這個雜志當時這文章這樣說的，說美國19世紀末到20世紀初的時候叫“鍍金時代”，實際上是壟斷資本主義的高峰，像洛克菲勒這樣的財閥掌握了國家大部分的財富，而且通過賄賂政客為自己謀利，隨之而來的就是大蕭條，這一度讓一些西方國家開始警惕了，開始想辦法建立更加公平的一種經濟體系。

但今天這篇文章說，西方國家正在迎來第二次裙帶資本主義的時代，而新興國家也在經歷歷史上的第一次的財富大集中。在最近20年的全球化中，1%的富豪階層正在不正當的獲取巨大的經濟利益，把世界變成一個新的“瑪蒙之國”，瑪蒙（Mammon）是基督教傳說中的崇拜金錢和財富的惡魔，變成一個“瑪蒙之國”。那么這些富豪正熱衷于通過“尋租”來攫取利益。他們致力于分得蛋糕上更大的部分，而不是把蛋糕做得更大。

賭場也好，能源也好，國防也好，這些領域都可以成為富豪尋租的地方，甚至重災區。這文章專門提到，美國政府也是照顧華爾街的利益，導致了2008年的嚴重的金融危機，這也是美國排名上升的一個主要原因。

《經濟學人》雜志是這樣說，說中國大陸在這一統計中表現良好，一個重要原因是國家控制了大部分的銀行和自然資源，使得這些尋租的重要來源不會落入個人之手。此外，中國新興產業的開放性培育出了一批健康的企業家。這個報道還說，在榜單上表現良好的國家都擁有良好的政府機構。 

順便說一句，《經濟學人》雜志對中國政治的評論水準總體是相當低的，但是對一些其他問題的評論，有時候還有一些不錯的文章，這是講公道話。那么如果順著這個排名，用我這個分析框架，政治力量、社會力量、資本力量三者之間的關系，今天香港的特點就是資本力量過大，導致許多年輕人在就業、住房等民生問題上感到抱怨，而西方勢力和這些西方勢力在香港的代理人又故意把這種年輕人的抱怨、牢騷，全部轉移到針對中央政府。了解這一點，對于我們如何更好地處理香港事務將有很大的幫助。

中國模式社會主義市場經濟也可以稱為叫做混合經濟。我反復講就是中國經濟不是十全十美的，但在國際競爭中，在國際比較中，相對而言明顯的勝出。因為中國是世界上唯一沒有經歷過金融危機的國家，唯一沒有經歷過西方意義上的財政危機、金融危機的國家，西方國家幾乎都經歷過這樣的危機。而且過去數十年，中國百姓的財富是爆發性的增長，當然這個增長也帶來一些問題，但我還是覺得我們先肯定自己的成績，再來自信地解決這些問題。相比之下，在西方市場原教旨主義經濟模式下，多數西方的百姓財富數十年幾乎沒有增長。美國是這樣，我們香港也這樣，我們的臺灣也是這樣沒有增長。

正是在這個意義上，我覺得我們應該更有政治定力和戰略定力，千萬不能被西方新自由主義的話語忽悠，不能被市場原教旨主義的話語忽悠。

我們研究院有一位很好的經濟學家叫史正富，他對現在世界的市場經濟有一個非常有見地的觀點。他認為實際上今天世界的市場是一種雙重的市場，一個是普通的一般性的商品市場，這個市場確實是供求關系決定的。比如說你買雙皮鞋，買個T恤，它是供求關系決定的，價格是供求關系決定，這符合市場經濟一般原則。但另外還有一個巨大的要素市場，大宗商品市場在全世界范圍內，它都不是供求關系決定，而是有大量的投機因素。實際上這是一個虛擬經濟，投機經濟，還有各種各樣政治因素操縱的一個市場。所以不能天真地相信這個市場也是供求關系決定的，不是這么回事。比方說蘇聯解體前，石油價格曾經降到10美元一桶，重創了嚴重依賴石油出口的蘇聯經濟，背后就是美國要搞垮蘇聯。

 

史正富

我們金融的某些領域，現在開放的幅度比過去大了，總體上這是有利于中國經濟的發展的。我們在資本賬戶開放上還是比較謹慎的，我真的希望這種謹慎態度將持續下去。我相信我們有黨的堅強領導，一定能夠挫敗西方金融大鱷興風作浪的企圖。

習近平主席在慶祝中國改革開放40周年大會上一番講話，我覺得是非常擲地有聲的。他說，中華文明是世界歷史上唯一一個綿延5000年沒有中斷的燦爛文明。在中國這樣一個有著5000多年文明史、13億多人口的大國推進改革發展，沒有可以奉為金科玉律的教科書，也沒有可以對中國人民頤指氣使的教師爺。改什么、怎么改必須以是否符合完善和發展中國特色社會主義制度、推進國家治理體系和治理能力現代化的總目標為根本尺度，該改的、能改的我們堅決改，不該改的、不能改的堅決不改。（演講部分完）

主持人：好，謝謝張老師剛才給出的這段演講，市場當中的那只所謂叫看不見的手，它是不是萬能的呢？在西方的整個經濟運作體系當中，看不見的這只手它又會帶來哪些問題？另外，在西方的經濟運行當中有沒有一只看得見的手呢？同樣關于這個話題也還是要請教一下范老師您的觀點是什么？

范勇鵬：主持人講到看得見的手，美國有一個經濟學家叫Michael Hudson，他說過一句很有意思的話，他說是每一個經濟都是計劃的，區別在哪？是政府來計劃，還是國際金融機構或者金融資本來計劃。那么其實所有的經濟體系里邊都有這樣一個看得見的手，但是經濟學理論特別是像原教旨的這種市場主義的經濟學，它用看不見的手把看得見的手給掩蓋起來了。

不管在西方還是在中國，經濟學都有很多的流派，有很多非?？茖W的經濟學的理論，包括我們的馬克思主義政治經濟學等等一些經濟學理論。但是如果專門講原教旨主義的經濟學，確實是存在著剛才張老師講的一些非常嚴重的問題，比如在整個二戰后，它用數學不斷地來包裝它這種理論的空虛，最后導致一種什么結果？就是這個學科的理論發展已經遠遠的離開了實際的情況。還有個段子是說，我們還要這種經濟學干什么呢？是為了證明天氣預報更準確。

所以我覺得中國的經濟學要健康發展，一定要能夠突破西方的這種市場為上的原教旨主義經濟學，能夠接地氣，能夠實事求是。再一個從國際的角度來講，西方經濟學有一個很重要的特征，就是它其實不符合自己發展和崛起的實際情況。他是講給別人聽的。

主持人：就是他說的和他做的，曾經做過的都不是一碼事兒。

范勇鵬：他是對你量身定制的，怎么講呢？你比如像西方經濟學特別強調自由貿易，但是你看一看英國、法國、德國，包括日本，沒有一個國家是靠自由貿易起家的。包括英國經濟學從提出自由貿易理論的時代，恰恰是英國剛剛在全球貿易里邊占據優勢地位的時代，就是“只許州官放火，不許百姓點燈”的這樣一個過程。

你比如像經濟學里一些基本的假設，包括像自然稟賦，說不同的國家自然稟賦不同，所以你要做這個，你要做這個，馬克思早就講了，說西印度群島就今天古巴海地這些地方，如果講自然稟賦的話，那么200年前這些地方沒有咖啡樹，沒有甘蔗，它是西方經濟體系給你強加，讓你嵌入到依附性的體系里邊，然后再通過自然稟賦來證明你就要老老實實做這件事兒，對吧？

再舉一個例子，比如像比較優勢，比較優勢理論說不同的國家，通過做國際貿易可以發揮各自的優勢。英國有個經濟學家叫約翰·斯圖亞特·穆勒，他就講過一句話，他說什么叫比較優勢？國家的優勢就是先入為主，先下手為強，我先占有了我就可以得到了。

所以你從這個角度講，西方經濟的崛起，說白了就是我的奇跡可以復制，但是他為了防止你復制，我上了房子之后，我一定要把這個梯子給拆掉，所以我要構建出一套非常嚴密的經濟的體系，讓你來跟著他的思路走，最后你永遠無法逃脫這種依附。

駱珺（節目嘉賓、新華社記者）：在西方推廣市場原教旨主義和向美國最近發動的貿易戰中都能看出來，很多時候西方國家是把這種市場原教旨主義作為政治工具在用的。尤其在美國最近發動的貿易戰中，他也提到，他其實針對的就是中國的產業政策，他明確要求中國放棄自己的產業政策，還有之前也提到過，其實針對的是“中國制造2025”。所以這種目的已經是非常的都已經擺到臺面上了，所對于這種背后的政治制動機大家還是需要有警惕。

 

馬澤晨（節目嘉賓、春秋戰略研究院研究員）：請教張教授一個現象，就是說西方推銷市場原教旨主義，也許在中國這兒受到了一些挫敗，那么您能不能從世界更廣泛的范圍內看看他有沒有哪些想推銷卻一下子成功的案例，比如說在歐洲就有一個奇怪的現象，就是他們總認為北歐的經濟模式特別值得贊揚，也就是說不管是從大家看到的幸福指數，還是從他們國家的經濟健康狀態、信用評級等等，都會認為好像北歐是一個不錯的參照系。那北歐是不是也是奉行市場原教旨主義呢？如果是，那他們是怎么接受這套理論的；如果不是，為什么美國代表的西方不向他們推銷呢？

張維為：實際上我覺得，我找不到一個案例來證明市場原教旨主義可以成功，這個就是忽悠的，那么背后是資本的力量，我覺得這樣子我就可以來在全世界攫取最大的利潤，我覺得基本上這個。所以你北歐模式就更不是了，它征收的所得稅之高，經常到收入的一半以上，這在美國就屬于侵犯人權了。但在北歐他覺得，他因為畢竟有一些社會主義的傳統。

觀眾一：主持人好，兩位教授好，我是一名研究生。我看市場原教旨主義，它的定義是市場具有自動恢復平衡的能力，并且不需要政府進行干涉。那就是被推銷到采用這個主義的那些國家，他們會不會已經意識到這個是有弊端的？

張維為：我舉一個例子，1997年亞洲金融危機，現在今天你百度上查中文的1997年亞洲金融危機，你會發覺我們的媒體當時的報道，幾乎都是怪這些國家，而不是怪華爾街，說這些國家由于種種原因，市場改革沒有到位，政府干預過多，造成一些漏洞，就被人家抓住了。實際上你即使講得公平一點，就是說蒼蠅叮有縫的蛋，它就把這個重點放在有縫的蛋，不放在蒼蠅上。實際上華爾街的金融大鱷就創造這種機會，然后就想辦法要吃掉你。

這個例子太多，我特別建議我們的經濟學家到東南亞去考察一下，聽一聽這些人經歷過這個危機，或者到俄羅斯去考察一下他們什么感受。我們上個月接待一位印度尼西亞的企業家，他說金融危機爆發之后，一夜之間印尼盾一天之內縮水八倍，貶值，然后他說第二天華爾街一個公司就來找他，因為他是印尼最大的公司之一，說就照現在的價格你把公司賣給我。

主持人：其實就想要抄底對吧？

張維為：抄底。那這個人他說幸好我在中國大陸有投資，這個投資是盈利的，所以我可以彌補損失，我不賣給你，我堅持可以挺下來。所以這個企業現在還是印尼最大的企業之一。

我是大概2010年開始基本上全職回到國內了，在歐洲大陸，特別是法國、德國，甚至瑞士，新自由主義或者華盛頓共識，幾乎成了人人喊打老鼠過街一樣。因為大家都經歷過金融危機，你知道什么叫金融危機嗎？金融危機就是對于普通老百姓，銀行突然上午10點鐘給你一個通知，從今天下午3點鐘開始，你每天只能取最多200美元，銀行沒有現金流了，政府也沒有錢了。

瑞士，世界最發達經濟體之一，2008年金融危機爆發時候，我在瑞士，瑞士兩家最大的銀行，一個叫UBS瑞銀，一個叫Credit Suisse瑞士信貸。當時都幾乎破產了，虧得瑞士政府手中有些資源資金，馬上來幫助這兩家銀行，否則這兩家銀行要破產的。這兩家銀行破產它意味著50%瑞士人的存款放在這兩家大銀行里的，瑞士說不定就是朝著希臘的方向走。我到國內我發覺，市場原教旨主義甚至在經濟學界影響還非常之大。所以我覺得這個是我們要十分警惕的。

主持人：就像您說的有切膚之痛的人，他會對這個問題看得比較透，沒有切膚之痛的遠距離看覺得還挺美好。范老師您覺得未來會不會有越來越多的人認識到市場原教旨主義的危害？

范勇鵬：我相信會的。其實從經濟表現來看，即使在西方內部，真正相信這套東西的國家也不多。在歐洲歷史上長期的就分這種“萊茵模式”和“盎格魯薩克森模式”的這種區分，英國走的就比較接近于美國式的自由主義經濟的發展路徑，但是大陸國家比如法國、德國，比如德國就管自己叫社會市場經濟，后來歐盟的官方的經濟邏輯也叫社會市場經濟，當然后來受到自由主義改革格之后，新自由主義改革之后，歐盟也在朝自由的方向去轉，結果這些年你看社會收入分配發生了很多問題。所以我相信碰到石頭上很多人會感覺到疼，他會意識到什么樣的東西是適合自己的。

吳鈞（節目嘉賓、上海廣播電視臺記者）：我想跟兩位老師還有全場的觀眾分享我一個個人經驗。2008年的6月1日到2008年的8月2日，整整62天，我在北美有一個很長的訪問。作為一個來自上海這么一個房價地區的中國記者，到了2008年的7月份的時候，我們在中部地區已經看到華人的導游、駕駛員帶領我們去很多大房子，那個價格真是令人咂舌。

我也在想，作為中國人看到房價的迅速下跌，看到包括一些房貸公司對一些個人開始催收和要準備威脅收回房子，我是心里有感覺的。

剛才張老師說很多經濟學家都沒有預測到，這是因為資本的力量已經控制了整個社會輿論，甚至綁架了整個施政的手腳，還是因為他們覺得信心是黃金對未來還是充滿了那種美好的預期？這么一個震動全球的經濟危機，對中國政府在防控金融風險，防控各種風險上，是不是也有一些警示和啟迪的意義？請問一下。

張維為：我同意你這個觀點，就是西方媒體給華爾街或者資本力量的控制，是不言自明的。你只要往回看，西方主流媒體對市場經濟的報道，幾乎都是新自由主義的，到現在這個大的趨勢都沒有改變，背后就是資本力量希望你歌頌新自由主義。那么還搞什么最自由經濟體的比較，香港總是最自由的經濟體，你看我們媒體也是一片贊揚聲。實際上我們要警惕的，正因為它這種自由，全自由意味著它沒法經濟轉型，沒法經濟轉型的話怎么辦？怎么為年輕人創造更多的就業機會？這些東西都可以思考。

我倒覺得馬云，上次海南省請他去當自由貿易區顧問的時候，他那番話就講得很有水平，因為我們現在聽到的都是一搞自由貿易區，我們就說對標世界上標準最高的自由貿易區。馬云說，不僅是對標，還要超越。就這一句話說明了他的眼光。這是新一代的技術革命的時代了，最過去那一代最好也就工業革命時期的了。所以眼光要超越，比方說香港也是的，老是我們對標香港，不，我要超越它，這個模式是有很多問題的。你剛才第二個問題，中國政府現在的三年攻堅戰，一個是扶貧，一個是生態文明建設，還有一個就是防止金融危機，是這三年我們重點的重點。

觀眾二：主持人好，兩位教授好，我是一名學生，我的問題是關于現在一些西方的經濟學教材，它逐漸加入了一些關于中國經濟的案例，試圖用他的經濟學理論來解釋中國的經濟奇跡，并且用中國取得的一些經濟成果，來反證他的理論的正確性。請問他這個嘗試能夠成功嗎？謝謝。

 

張維為：它還是在西方經濟學的話語系統里面，或者西方話語系統里面解釋中國的成功，把一切都歸功于他的理論。實際上你仔細看這些文獻很有意思的，他無非就幾個，一個說中國是勞動力便宜，但實際上勞動便宜的國家多了去了比中國便宜的。一個是市場經濟，市場經濟非常重要，但實際上多數國家都是市場經濟，但多數國家沒有創造中國這樣的奇跡，對不對？一個是新權威主義，新權威主義他認為在特定發展階段肯定有作用，但新權威主義照西方的解釋也是各種各樣國家都有，多數都沒有什么奇跡。

西方的解釋有很大的局限性。一個最簡單例子就是一講到中國的宏觀調控，它就回歸到凱恩斯主義。凱恩斯主義主要就是，一個是貨幣政策，一個財政政策。實際上你仔細看中國的經濟早就超越我們的宏觀調控，早就超越凱恩斯主義了。為什么？凱恩斯主義它基本上還是一種公共財政的概念。在這里邊你搞財政政策還是不搞？

我們實際上是史正富老師的觀點，是國家理財體系。我們除了政府的財政之外，我們還有國企，我們還有國家資產，這兩塊都是巨大的財富，所以我們老說我們對付這樣的危機，我們手中的工具非常之多。這些東西，你現在用凱恩斯主義已經解釋不了了，所以有時候你一定要超越這個話語，我要指明中國社會主義。才能把中國事件說清楚。

觀眾三：主持人你好，兩位嘉賓好。我來自上海衛星工程研究所，我是一名航天人。我的問題是，政府的這只看得見的手和市場這只看不見的手是如何推動以航天為代表的這一類的高科技產業快速發展呢？

張維為：首先我對我們的航空航天人表示崇高的敬意，航空航天事業從無到有，自力更生地發展起來?，F在應該說在世界范圍內是第一方陣，我覺得這是非常了不起的。

你講我們中國模式的作用，我就想到了錢學森，我非常榮幸在八十年代的時候跟他見過一面，雖然很短促。在電梯里，在人民大會堂，他眼睛中睿智的光芒我今天都有印象。他為整個中國航天航空事業的規劃，那是跨長度的。就他在我們剛要發射衛星還沒發射時候，他想到了整個航天的計劃，在我們最簡單導彈時候，他也想到了洲際導彈，來提出整個的一個長遠的規劃，而且應該說到今天為止，我們基本上還在照控制論的方法，在規劃在進行做，背后說明中國戰略規劃的能力是超強的，而且執行力也是超強的。這兩個奠定了我們一系列產業，包括航天航空產業的成果。

觀眾三：補一句廣告，因為剛剛張老師也講，說我們現在已經在第一方隊了，我也跟大家說在2016年的時候我們發射了一顆氣象衛星叫做風云4號，它真正剛剛張老師講，從對標到超越，我們是通過幾十年的時間實現了從跟跑到并跑再到領跑的這樣一個水平，真正達到了國際的第一梯隊是一個領先的水平。

范勇鵬：您提到航空航天問題，其實不僅僅是航空航天，所有的科技還有大規模的工程建設，它都有一個很重要的要素，就是超長期的規劃和投資。這種東西你靠自由市場，靠私人資本家是絕對做不到的。

講起科技，大家都很熟悉一套故事，西方人先有了人的解放、產權，然后有了市場經濟，然后科技開始發展、工業化，然后有了現代的這種經濟體系。實際上這個故事它是一個事后的重新的描述，真實的過程不是這樣的。

你比如歐洲為什么崛起？是因為在中世紀末期大量的戰爭，戰爭帶來了對融資、債務和信貸的大量的需求，導致了歐洲經濟的貨幣化。貨幣化帶來了資本主義的第一步，然后在第一步之后，它有了領先的優勢，開始向世界其他地區去擴張去殖民。所以你看早期的荷蘭的東印度公司、英國的東印度公司，包括英國、西班牙這些國家在大洋上的海盜都是奉旨搶劫的，那些海盜都是拿著國家的力量來做的。

張維為：持劍經商。

范勇鵬：對，持劍經商。我舉個例子，就是我在美國在斯坦福上一門課的時候，一位歷史學教授跟我講了一個事兒，他說Doctor Fan你知不知道我們美國早期的工業化的資本積累絕大多數來自于你們中國的鴉片貿易？我當時都不相信，后來我讀了大量的資料，我才發現在美國費城、華盛頓、波士頓那些地方，但凡是老一點的房子，100年以上的房子，100年以上的家族，你去看他早期的資本來源，都是來自于對中國的鴉片貿易，通過販毒得來的這種資本。

 

那么比如像美國羅斯?？偨y他爺爺就是鴉片販子，對吧？還有剛剛奧巴馬時期的John Kerry國務卿，他的曾祖父就是鴉片販子，這只是一個方面，有很多，包括你比如像日本的工業化靠什么展開的？《馬關條約》2.3億兩白銀，相當于日本幾十年的財政收入，大家想象一下，如果今天中國政府突然一下子得到了幾十年的財政收入，你的工業化會以什么樣的速度往前發展？所以這些故事就反映出來西方的經濟學解釋不了自己崛起的真正的秘密。

我們再看中國，我們的經濟崛起，我們的科技發展，我們沒有通過向外殖民，沒有進行戰爭，沒有向外轉嫁矛盾，我們完全是靠著，特別是像國有企業，美國經常批評中國的國有企業，我們的國有企業通過內部的這種協調，通過政策的干預完成了自己的工業化，完成了我們經濟的崛起，沒有給世界帶來任何災難。那么其實我們的歷史記錄比你西方要好得多，對吧？所以我們國家力量的這種使用恰恰是一種可持續的，是一種良性的這樣一種國家力量的使用。那么和西方歷史做一個對比，我們就能看出來孰優孰劣。

所以從這個角度講，就是像您講到的航空航天，這是中國體制，毫無疑問這是我們最優越的地方，也是我們的力量所在。今天中美貿易戰里邊，中國最大的勝算就在于我們有這樣的力量。（完）