“我們是發自內心地認為，中國人民和亞洲人民的許多價值觀確實比西方崇尚的許多價值觀更具人性與理性、更符合人類的整體利益、也更能應對21世紀現代社會面臨的各種挑戰。”
“‘亞洲價值觀’有利于我們解構西方所謂的‘道德優越感’，形成我們自己價值觀的‘心勝’。”“我們今天談“亞洲價值觀”有一個特殊背景，就是人類面對挑戰，而且很多是全新挑戰的時候，西方價值觀出現了失靈、失能的現象，而“亞洲價值觀”反而表現出了相當的生命力和活力，特別是解決問題的能力，令人刮目相看。”4月26日，在東方衛視《這就是中國》第98期節目中，復旦大學中國研究院院長張維為教授和研究員宋魯鄭先生一起對亞洲的智慧與價值觀進行了解讀。
張維為：2020年一場新冠疫情襲來，東亞國家總體的應對表現要明顯地好于歐美國家。這再一次引起了外部世界對東亞文化的關注。很多有識之士都關注到，東亞文化好像更加注重集體，更加關注自由與自律的平衡，更加相信政府的作用等。這使我想起上世紀90年代國際上關于“亞洲價值觀”的討論。那場討論的大背景是這樣的，上世紀70年代日本崛起，隨后又有80年代“亞洲四小龍”（韓國、新加坡、我們的臺灣地區、香港地區）的經濟起飛，這些社會的文化自信也開始復蘇，他們覺得可能自己有獨特的價值觀，也能夠創造經濟現代化。熟悉西方崛起過程的人都知道，德國很有名的社會學家馬克斯·韋伯寫過一本名著，叫《新教倫理與資本主義精神》。他認為，新教要求它的教徒履行天職，包括奮斗致富，然后獲得上帝的救贖。這種倫理帶來了英美德這樣的國家資本主義的發展和經濟的繁榮。坦率講，我覺得馬克斯·韋伯這樣的解釋有一點牽強附會。但不管怎樣，這本書是很有影響力的。東亞一些學者也提出，儒家的倫理，特別是崇尚教育、勞動、勤奮等這些價值也是東亞成功的一個主要原因。當時不少亞洲學者和政治人物都參與了這個話語的建構和討論。其中聲音最響亮的應該是兩位政治人物，一個是新加坡的總理李光耀，另一個是馬來西亞的總理馬哈蒂爾。他們認為，亞洲社會和西方社會有不一樣的價值觀，但是也可以實現國家的現代化，甚至是更好的現代化。李光耀認為，“亞洲價值觀”使新加坡從原來貧窮落后的“第三世界”國家變成了比較富有的國家。他們的觀點遇到了西方主流學者的抵制，而亞洲國家內部也有分歧。1997年亞洲金融危機爆發，西方主流觀點就認為，這意味著“亞洲價值觀”的失敗，這場討論也就戛然而止。但很多人還是不同意這個觀點，90多歲高齡的馬哈蒂爾不久前還在說，“亞洲價值觀”是正確的。李光耀大家都比較熟悉，是新加坡的一位資深政要。他是這樣說的，“亞洲價值觀”主要包括以下幾點：一是社會與國家利益優先于個人利益；二是民主的目標是實現好政府；三是政府和人民之間是互相信任的關系；四是和諧比沖突更有利于國家的發展和人民的幸福；五是國家之本在于家庭；六是國家要尊重個人；七是不同的宗教應該互相補充，和諧相處。李光耀認為，這些價值觀主要來源于中國的儒家文化傳統，同時也有現代的成分，包括對個人權利的尊重、對市場經濟的接受等。但“亞洲價值觀”與西方價值觀的差別主要在于，即使這些價值是誰都想要的，大家都認同的，它們的優先排列順序是不一樣的。在“亞洲價值觀”中，族群、社會、家庭利益是比較優先的，而不是西方那種個人、自由、權利優先。這是最大的差別。李光耀也強調依法治國。我們知道，新加坡是一個法紀比較嚴明的國家，但它也強調以德治國。為了抵御西方文化的侵襲，它公開提倡儒家的八種美德，而且結合新加坡國情作了一種新的詮釋。這八個美德就是：忠、孝、仁、愛、禮、義、廉、恥。新的詮釋是這樣的，“忠”是指忠于國家，要有國家利益第一和群體意識。“孝”指的是孝順長輩、尊老敬賢。他認為，家庭是“最神圣不可侵犯的”，是“鞏固國家、民族永存不敗的基礎”。李光耀還說，“仁”與“愛”就是要富有同情心和友善精神，要關心他人，做“有人情味的人”，避免像西方社會那樣用金錢來維持人與人之間的關系。“禮”就是要區分為形式和誠意兩個方面，他覺得禮尚往來能夠產生良好的互動關系，同時也強調，禮貌的形式是要有教養。李光耀還認為，義就是信義。政府和人民之間、新加坡各個民族之間、每個人之間要坦誠守信，不要欺詐或者見利忘義。“廉”主要針對政府官員和政治人物，他們要清廉。“恥”就是知美識丑。他覺得，“如果一個國家的公民美丑不分，對文明的行為不以為美，對丑惡的行為不以為丑的話，那么，這個國家標準就亂了，距離垮臺就不遠了。”
【1978年11月，鄧小平出訪新加坡，李光耀在機場歡迎（圖源：人民網）】
“亞洲價值觀”的另一位主要提倡者是馬來西亞總理馬哈蒂爾。他信仰的是伊斯蘭教，所以他的“亞洲價值觀”有自己的特點。和李光耀一樣，他認為“亞洲價值觀”強調家庭、尊重權威。這個權威包括家長、老師、政府等。另外，他還強調政府的責任，包括政府對社會進行干預的權力，也強調群體的經濟社會利益優先，而不是個人的自由和權利優先。要重視社會穩定，依靠達成共識來解決問題，而不是通過對抗來解決問題。在民主問題上，馬哈蒂爾有這樣一個觀點：“民主不是宗教，我們必須審視我們的民主，人民和國家的福祉比民主更為重要。民主是為國家和人民而生的，而不是為民主自己而生。”馬哈蒂爾的“亞洲價值觀”有這么幾個特點，一是馬哈蒂爾在國際舞臺上敢怒敢言，經常批判西方主導的世界經濟秩序不公正，也一直批判西方中心主義和種族主義。我記得1997年亞洲金融危機爆發后，他說，華爾街的金融大鱷貪婪惡劣，策劃了這場危機，使我們馬來西亞的經濟倒退了整整20年。他也敢于為弱小國家打抱不平，使他在90年代成為第三世界和伊斯蘭世界的一個主要代言人。第二， 他主張馬來的民族主義。對內，他追求馬來人的領導權；對外，他反對西方的帝國主義。他呼吁馬來人克服白人長期殖民統治給馬來民族造成的“自卑心理”。第三，他提倡的“亞洲價值觀”呼吁穆斯林注重伊斯蘭的內涵和精神，而不是外在的形式和各種不必要的繁文縟節。他反對宗教極端行為，認為穆斯林社會不要相信“宿命論”，而是要與時俱進，推動國家的現代化。1997年亞洲金融危機爆發之后，泰國、韓國、印度尼西亞、菲律賓、馬來西亞這些國家遭受重創。西方的批評者認為，“亞洲價值觀”要為亞洲金融危機負責。為什么？因為它導致了任人唯親、裙帶關系和腐敗的泛濫。亞洲金融危機暴露了這些問題。在對亞洲金融危機原因的分析中，很多美國的學者，以及我們國內一些學者，把重點放在了一個叫“權貴資本主義”（Crony Capitalism）的詞上。也就是說，東亞模式的一個重要問題是政府主導經濟，引起利益集團和官商勾結，造成信貸膨脹、權錢交易、缺乏權力監管，結果就導致了泡沫經濟。但與此同時，很多東亞學者則持不同的觀點。他們認為，亞洲金融危機的主要原因是“賭場資本主義”（Casino Capitalism），也就是說，國際金融市場缺乏監管，沒有任何道德約束的金融大鱷興風作浪，大發橫財，這個過程本身就包含了大量的腐敗。一些國家和地區被美國忽悠而過早地開放資本市場、缺乏國際金融體系的監管等因素造成了亞洲金融危機。我提過一個觀點，就是“賭場資本主義”和“權貴資本主義”兩者的結合造成了這場亞洲金融危機。我們有一個通俗的講法，就是蒼蠅不叮沒有縫的蛋。蒼蠅和雞蛋上的縫都是危機的原因。所以我們既要譴責“權貴資本主義”，也要譴責“賭場資本主義”。我們要推動國際金融體系的改革，遏制“賭場資本主義”，否則國際金融問題還會出現大的危機。2008年，美國爆發了次貸危機，次貸危機引發了金融海嘯，不僅重創了美國自己，還禍害了整個世界，這是個很典型的例子。此時此刻，美國為了救富豪、救經濟，采取了以鄰為壑、金融放水的政策，我想最終的結果可能也是害己害人。
我記得，當時1997年金融危機爆發之后，印度裔諾貝爾經濟學獎獲得者阿瑪蒂亞·森說：“這個亞洲金融危機是對不實行民主政治制度的懲罰。”但2008年爆發了比亞洲金融危機嚴重得多的美國金融海嘯。我當時寫文章說，面對這么一場比亞洲金融危機嚴重無數倍的美國金融海嘯，不知道阿瑪蒂亞·森先生該如何解釋？后來馬哈蒂爾多次講過，“亞洲價值觀”很好，優于西方的“普世價值”，因為所謂的“普世價值”是建立在西方價值觀基礎之上的。他說，“亞洲價值觀”并沒有像西方價值觀那樣給世界造成如此多的破壞。他也以2008年美國的金融海嘯為例，說西方價值觀關注的是獲取財富，而不在乎用什么樣的方式。“亞洲價值觀”與西方價值觀不一樣，我們關注的是大多數人的利益，而不是少數精英階層的利益。他說，西方人喜歡以犧牲別人的生命來達到自己的目的，我們稱這種行為是戰爭，是殺戮。當它們與別國有分歧的時候，它們通常會將戰爭作為解決問題的手段，這就是為什么它們發展強大的軍事力量，研發各種武器。我們之所以發現整個世界生活在恐懼之中，就是因為西方價值觀的發展趨勢必然導致以犧牲他人的利益來作為解決自己問題的手段。應該說，他講得相當深刻。馬哈蒂爾還說，我們“亞洲價值觀”是非常好的，應該引以為自豪，我們應該捍衛它，不應該輕易被西方價值觀所影響。這些“亞洲價值觀”之所以重要，是因為西方價值觀失敗了，而西方價值觀是建立在物質主義、財富主義和個人主義基礎之上的。這種失敗是巨大的失敗。回顧二十多年前的這場討論使我聯想到去年這場抗疫中我們所做的工作，以及不同價值觀的比較。這次中國抗疫成功的一個重要原因是，我們普普通通的老百姓的身上體現出來一種非常寶貴的中國人所信奉的價值觀。比如我們相信“人的生命高于一切”、“生命至上”。我們發現，原來天天高喊人權、“普世價值”的西方國家，居然沒有中國人人都懂的“人命關天”的理念，居然不認同“人的生命是最重要的”這么一個很普通的價值觀。坦率講，連生命權都不尊重的國家居然有資格給中國上人權課？這是天大的笑話。同樣，在這次抗疫過程中，中國人民展示出來的眾志成城的團結精神感動了無數中國人和外國人。我們再一次發現，一旦國難當頭，“眾志成城，共赴國難”的價值觀早已融化在我們的血液中。相比之下，西方國家是自顧不暇、各奔東西，這是一種利己主義。我們為自己這個偉大民族的團結精神感到自豪。另外，在這次抗疫過程中，中國人展示出來的對家人、對他人、對社會、對國家、對世界的責任心，是西方國家難以企及的。在西方社會，不要說十幾億人，哪怕讓一個小區的人宅在家里或者戴上口罩都是很不容易的，因為個人權利至上的這種價值觀深入骨髓。與此形成對照的是，中國人崇尚自由與自律的統一、權利與責任的統一。這種重視責任的價值觀既是中國傳統文化的延續，也是一種真正的我稱之為“偉大的現代精神”。相比之下，這次西方疫情防控失敗，我想個人自由和個人權利絕對化是一個主要的原因。經歷了這次劫難之后，我真的希望西方的有識之士能夠反省西方文化中的這種個人主義價值觀極端化的傾向。這種價值絕對化、極端化的傾向坦率講是無法適應現代社會的挑戰的。最后，我想指出。我們中國人的價值觀，以及前面討論的“亞洲價值觀”中的許多內容，實際上非常有利于擺脫長期以來西方價值觀對我們中國社會的過度影響、有利于解構西方所謂的“道德優越感”、有利于形成我們自己價值觀的一種“心勝”，使我們不只是平視西方的價值觀，某種意義上可以俯視它們，就是說，可以發現他們的價值觀是有不少問題的，甚至是很嚴重的問題。坦率講，這不是傲慢，而是實事求是。我們是發自內心地認為，中國人民和亞洲人民的許多價值觀確實比西方崇尚的許多價值觀更具人性與理性、更符合人類的整體利益、也更能應對21世紀現代社會面臨的各種挑戰。至于西方是否能夠理解乃至接受這些價值觀，坦率地講，我不是特別關心。這就好像一個病人得了重病，人家告訴他，亞洲那個地方有幾貼藥效果相當不錯，但這個病人就是不信，那有什么辦法呢？就讓他繼續病下去，誰也沒有辦法叫醒一個不想醒的人。宋魯鄭：由于歷史和文化的原因，不同文明的價值觀肯定是有差異的。我在法國生活了二十多年，在中西方價值觀的對比上有三點感受。第一，中西方確實有一部分相同的價值觀，比如平等。法國從法國大革命就開始講自由、平等、博愛。在我們的先秦時期，墨子就提出“兼愛”，它就有平等和博愛的含義。第二點就是一些價值觀和理念我們雙方都有，但是排序不一樣，剛才張老師也提到了這一點。我再舉幾個例子，比如自由。中國人認為安全、責任比自由重要，比如在治安上，我們就很容易接受數字手段，像是臉部識別和攝像頭，在社會管理的應用。所以中國現在是世界上最安全的國家。但西方認為自由要高于安全，個人的隱私要高于社會秩序的穩定，所以反對政府采用這種數字化的手段。第三個體會就是中西方的價值觀不僅有差異，更為突出的是對待價值觀的方式不一樣。我們中國很少會把一種價值觀絕對化，推到高于一切的極致。新冠疫情來了，民眾主動、積極地配合政府的封城措施，既是對自己負責，也是對別人負責，顯示出一種責任感。但在西方反對政府限制這種自由的人非常多。我當時還在法國，經常看到他們去抗議。我記得荷蘭還發生過一件很荒唐的事情，就是一個檢測病毒的工作站居然遭到爆炸襲擊。這意思就是你不要再去做什么檢測了。而且，這還不是荷蘭第一次發生這種應對病毒的機構的攻擊。今天的中國，從國際對比的角度，我覺得我們已經不是發展問題了，而是如何回應西方價值觀的攻擊。這里我和大家分享幾點我的看法。第一，我強調要打事實牌。西方的特點是強調抽象的理念，我們中國和它相反。這次應對疫情的過程中，我們挽救了生命，恢復了經濟，而且不但讓大家保持了生活水平，還實現了脫貧，這是非常了不起的成就。所以，面對著西方的攻擊，我們一定要打事實牌，不和他們糾纏他們的什么價值觀和理念。 第二，是要慎用來自西方的術語，避免在西方的話語體系中和他們博弈。特別是我們在構建我們自己的話語體系的時候，也要注意這一點。比如“民主”這個詞，它來自西方，西方壟斷了它的定義和標準，中國其實很難在這個話語體系下和它去博弈。中國是什么呀？我們是民本，我們是以民本為基礎的民主。什么意思呢？就是領導人在做決策的時候，要想到人民，以人民利益為重，這就是我們的民主。這次的疫情應對淋漓盡致地展現了以民本主義為基礎的民主的優勢。西方是以程序主義為基礎的民主。它按照程序選出領導人，他干得好，干得壞，無所謂。特朗普卸任的時候，美國已經死了40多萬人了，但是對他一點都不影響。盡管如此，美國還說我們是專制，還說我們沒有人權。當得州大停電的時候，就有一個市的市長斥責向他求助的選民說“沒有人虧欠你或你的家人什么東西，地方政府沒有責任在困難的時候支持你們。市、郡、電力供應商或任何其它的服務商都不欠你們任何東西！”其實呢，他說得一點不錯，這就是西方的理念，和我們是不一樣的。
【當地時間2月19日，美國微軟全國廣播公司（MSNBC）主持人雷切爾·瑪多在節目上慶祝NASA“毅力號”探測器著陸火星時說道，我們可以把探測器送到3億英里外的行星上，卻不能為得州人民提供水和電力（觀察者網視頻截圖）】
所以我才說，實踐證明，中國以民本主義為基礎的民主要優于西方以程序主義為基礎的民主。好，謝謝大家！主持人：謝謝兩位剛才的演講。張教授在講述亞洲智慧的時候，先是回憶了上世紀90年代李光耀、馬哈蒂爾這些人對亞洲智慧的一個闡述。現在我們再來說亞洲智慧的時候，背景已經發生了很大的變化。有哪些內容是新的？張維為：我剛剛講“亞洲價值觀”時主要用的是馬哈蒂爾和李光耀提的一些觀點。應該說，那一代人做的努力還是有價值的。現在最令人鼓舞的就是中國崛起了，這個國家比他們大一百倍都不止，這個崛起的意義就不一樣了，因此，我們也可以講“中國價值觀”。我講了，我們自己就是一個世界嘛，對不對？
所以我覺得，“亞洲價值觀”對我們來說是一種啟迪，有些是很有道理的，有些可能還需要完善。另外，由于中國是社會主義國家，你可以看到我們的很多價值觀里邊社會主義的因素比當時馬哈蒂爾和李光耀的那個強很多。這就是新內容了。我們現在講扶貧精神、抗疫精神，里面就有很多社會主義的東西，包括上下同心、國家的意志、黨的作用等。這些在我們這兒可以豐富。宋魯鄭：我們現在再提這個“亞洲價值觀”，可以看得出有一個部分屬于我們的話語體系。我覺得有兩點值得注意，第一，就是更有包容性和開放性。我們借鑒了世界不同文明的成果，比如馬克思主義、人權、法治，我們還寫到《憲法》里面去。再者，我們不具有排他性，和別人是共存的關系，并行不悖。第二點，我們這個話語體系不僅要解決中國的問題，還要解釋世界面臨的問題，比如生態問題、對物質的片面追求、物質欲望的膨脹帶來的國與國之間的矛盾等。所以，我們貢獻的話語體系也是為人類社會探索更美好未來的意義。我認為，中國的突破是對人類政治思想史、文明史的一種新貢獻。張維為：我再補充一點，就是我比較主張把很多事情提高到價值的層面來討論。因為我們現在經常講“為世界貢獻中國智慧”，或者“講好中國故事”，如果你僅僅停留在事實和故事層面，往往是不夠的，要上升到價值觀層面才更有感染力和影響力。西方一直是這么做的，我們可以借鑒他們的經驗。比如，我們講人的生命是最寶貴的。這么一個很普通的價值完全可以變成整個人類的價值。你西方如果不講這一點是你的問題，對吧？所以我覺得，在這個層面討論的話，我們中國人民就有一種“心勝”。這次戰“疫”最大的成就，我覺得就是在理念和價值觀的層面很多中國人獲得了一種“心勝”：哦，原來你們西方是這么low（低端）的，結果是你們要反省的問題很多很多。這個“心勝”太寶貴了。主持人：說到這一點，其實剛才宋教授也特別提到，亞洲文化特別欣賞的是并行不悖，我們也一直說美美與共、各美其美、天下大同，對吧？世界格局變化那么快，而且很多是結構性的、非常深刻的變化。在這種情況下，亞洲智慧的新價值在哪里？張維為：就是告訴西方：你不要那么傲慢，不要動不動給人家上課。我上次提到，西方說你們為什么要搞這個“戰狼外交”？我說，我們都習慣了你們西方的媒體和精英給中國人上課，所以我們現在也要給你們上上課。好好學學“亞洲價值觀”，否則你要吃大虧。為了你自己的利益，你要研究亞洲，研究亞洲各種各樣成功的案例，特別是中國成功的案例，對你自己的利益有好處。這是對話時的一個很重要的內容。主持人：對。您剛說了“研究”兩個字。我覺得其實我們自己也要研究自己。主持人：大家不要自然而然地以為自己就能看明白自己，我們要研究自己的國家，要學習、讀懂自己的國家，就像我們的節目開場語說的一樣。另外，對于世界上其他國家和地區來說，也需要研究這個世界。宋魯鄭：我一般這樣去理解“亞洲價值觀”的新價值。一種價值的作用一般有兩個方面。第一，就是解決問題；第二，就是解釋現狀。現在西方的價值觀沒有辦法做到這兩點，而“亞洲價值觀”應該說在某種程度上，或者相當程度上做到了這一點，我覺得這是它的價值所在。另外，“亞洲價值觀”的重新崛起也說明現在世界出現了不同文明都在復興和健康發展的情況。我們人類社會已經擺脫了過去西方一元的這種發展模式，有了更多的選擇。這也是我們現在討論“亞洲價值觀”的意義。張維為：你這個觀點使我想到前年《金融時報》的專欄作家Gideon Rachman（吉迪恩·拉赫曼）寫的一篇評論文章，他提到了我們現在講的文明型國家（civilisation state）這個概念。文明型國家很重要的方面就是它有它自己獨特的價值觀。他說，現在不光中國講自己是文明型國家，土耳其、印度、俄羅斯都說自己是文明型國家。各種價值觀都在起來，背后就是西方在走衰，其他社會和文明在走強。這個時候形成一種大家都要強調自己價值的趨勢，絕對不是你西方可以一統天下的。這使西方有點擔心，但卻是很正常的。另外，經濟上的成功也非常之重要。
【吉迪恩·拉赫曼的文章開篇就說21世紀可能是“文明型國家”的世紀（《金融時報》截圖）】
這不是勢利，事實上很多國家（看另一個國家時）都看經濟有沒有搞好、那邊生活水平怎么樣。如果像李光耀說的“從第三世界到第一世界”，經濟水平發展到了這個程度，你不承認也得承認了，我的價值觀你必須承認。張維為：對。我覺得現在平起平坐的對話沒有問題。我們有些知識界的，特別是人文、社會科學界的知識分子到現在還不自信。我說，你試試看自信一天嘛，對不對？看看我們這個節目。但沒有辦法，他就是自信不起來。但總體上，中國人的自信心在提升，我覺得這個非常重要。這意味著可以在價值觀層面與西方進行對話，你講你的、我講我的也可以。我覺得這是一種亞洲智慧，我們從善如流、非常包容，西方沒有這個。宋魯鄭：其實，西方對不同文明價值觀的攻擊這件事本身就說明它的價值觀是有問題的。它缺乏包容性、開放性，至少沒有辦法有效地學習其它文明的長處。另外，我們發現西方攻擊別人的時候有兩個特點。第一，它利用自己的話語權優勢。第二，它想盡辦法找出你發生的問題。所以說，要超越西方的攻擊，我們必須得軟硬實力上都超越它。主持人：很簡單，把自己的事情做好，這個價值觀的魅力自然就彰顯出來了。主持人：說到價值觀的具體內容，兩位都說到了我們東亞社會、儒家文明圈對家庭、對人的尊重、政府相關部門對民眾的責任等。宋教授還講了美國得州的例子。風雪導致的大停電對社會傷害之大超出了所有人的預料。我看到一個數字，在這個風雪期間，因為用電緊張，所以電價就進入了最高檔。主持人：對。他們在這個過程當中多收了164億美元的電費。據說有居民在幾天的時間里收到了一萬多美元的帳單，折合人民幣大約11萬左右，但他可能只是用了家里的取暖器而已。我舉這個例子就是想跟2008年時我國的情況作對比。大家知道，當時中國南方也有巨大的風雪災害，也造成了電路的極大困難。整根電線干結冰了，大雪甚至把電線干給壓斷了，然后我們不得不用急救的辦法來處理輸電問題。但是在那之后痛定思痛，我們的電力系統解決了很多世界性難題。兩相對比之下，就會發現我們的制度優勢跟亞洲智慧，跟我們說的對社會、對民眾的責任完全聯系在一起。張維為：我覺得這個例子對一些完全迷信市場經濟的人是一個很好的教訓，因為教科書上的市場經濟是這樣的，供求關系決定一切。現在電力短缺，那么電費就高，高一百倍、兩百倍、三百倍，理論上都是對的。有了這個錢，大家慢慢地都出來做供電生意，電力就多了，價格又下來了。我們社會主義市場經濟比所謂純“原教旨主義市場經濟”好的地方，就是這一塊我們政府是要干預的。市場原教旨主義最大的困境就是“市場”是個抽象的概念，你不知道要花多少時間調整，拖兩年、拖三年也這樣？就讓市場自己去發揮作用？所以，如果政府介入進去，問題就處理得好很多。另外，我看到一個報道，一個最主要的電力公司發表了一個說辭：我們曾經在得州征求過意見，因為這個惡劣天氣是比較少的。張維為：但是十年前，2011年的時候遇到過一次四天的雪災，那個時候已經出現了100多萬人受困。之后，他們公司說，我們當時就兩個選擇征詢過大家意見。第一個選擇是增加電費，然后我們用這個錢把保暖等設備全部修好。另外一個選擇就是不增加電費，還是比較低，因為這個危機是十年一次、百年一次的。結果大部分老百姓都選擇低電費，這個選擇可能是真的。因為老百姓從局部利益來看，他們會覺得這個沒什么了不起，過去就過去了。但是在社會主義市場經濟模式下，這是一個很大的問題，一定要一勞永逸地解決，因為這是人民整體的、長遠的利益，所以我們這個模式的優越性很明顯。西方模式就是經過一次又一次的災害之后不去做這些基本的維修。從政治角度來說，政客會覺得維修這個沒有什么選票，無利可圖的。
所以，好多年以來我一再強調，我不用“發達國家”這個詞，特別對美國。為什么？你只要去實地考察過就知道，美國的電線桿有90%，甚至更多，全是木頭做的，包括加州。為什么大火一燒就漫山遍野，電線桿和電線全都燒起來？我們現在連三線城市的電線都開始埋到地下去了，美國還遠遠沒有到這一步。基礎設施嚴重老化。所以每次一到這種風災，停電幾乎是必然的。紐約和其他地方也停電。主持人：對。剛才我舉了164億美元的電費這個數字。多收了之后，他們會用于設備改善嗎？也是一個巨大的疑問。主持人：張老師在節目里面也舉過例子，如果我們的企業沒有社會責任的話，很難想象會有“村村通”工程，很偏遠的山區依然把公路修得很漂亮，讓大家進出方便；或者通電工程，以及聯通也好，電信也好，都要進偏遠地區。主持人：對。因為企業評估認為無利可圖的話，它沒有任何動力要在那么偏遠的、不產生任何市場效應的地方修建這些設備。但是我們的制度不一樣，我們有責任為民眾做好這件事。張維為：而且現在中國模式證明，這不光是一種道德、道義，我們社會主義國家必須考慮人民的整體利益，而且經濟上也是劃得來的。張維為：對。一個重要原因就是現在我們講的：供給會創造需求。宋魯鄭：我覺得現在西方有一個困境，就是他們的話語體系里的“民主與專制兩分法”越來越沒辦法解釋現實了。新冠、得州的大停電都沒有處理好。我去美國看過幾次選舉，對一件事情非常驚訝，就是在他們的最高法院，這么漂亮、輝煌的大樓下面，躺著很多無家可歸的黑人。你是世界第一發達的富裕國家，怎么還解決不了這樣的問題呢？所以我覺得，我們的這個話語體系大概會取代它。我們有制定長遠規劃的能力和執行能力，但西方今天已經沒有了。這些都是我們大家實實在在能看到的情況。主持人：您剛說的“民主/專制”這種簡單的二分法不僅不能夠解決西方現在的問題，事實上他們現在還在圍繞這些概念進行爭吵。他們所有的政治核心議題就是概念上的爭吵。張維為：我覺得，現在有大量的素材，在技術上我們可以對西方話語進行解構，并建構中國自己的話語體系。所以我老講中國的人文、社會科學工作者不能再跟在西方后邊亦步亦趨，那是沒有出息的。Q1：三位老師好，我是上海財經大學的在讀研究生。我想問的問題是，（上世紀）90年代亨廷頓提出了一個觀點，叫作“文明沖突論”。他指出，所有的文明到最后都會演變成東西文化的沖突。我也關注到另一種現象，就是即使在同一個文明圈內也存在現代派和傳統派之間的沖突和較量。請問老師如何看待這種突破了文明圈的“文化內戰”現象呢？張維為：現代派、傳統派的概念還是受到了西方的影響。張維為：但是，（文化圈內部）確實是有爭議的。（上世紀）90年代討論“亞洲價值觀”的時候，反對它的有兩個比較有名的政治人物，一個是韓國總統金大中，他是搞人權運動出來的。1997年出現了亞洲金融危機，他是1998年上臺的。他上臺就是打這個牌，明確反對“亞洲價值觀”。還有一個是中國臺灣（地區）的（前）領導人李登輝。但是，這個爭議不能夠抹殺基本的事實面，就是多數亞洲人民是認同我們的價值觀和西方不一樣，或者不完全一樣的。我們的價值觀有獨特的價值。亨廷頓講的“文明的沖突”還是受西方一神教的影響，就是說，西方文明沒有辦法包容其他文明，所以他很早就說，儒家文明和基督教文明最終會沖突的，而且伊斯蘭文明可能會站在儒家文明一邊。
【《文明的沖突》一書的作者塞繆爾·亨廷頓（圖源：新浪）】
我的觀點是，至少儒家文明是包容的，我們可以接受西方文化中的很多東西，不排外，這樣就可以避免文明的沖突，變成文明的融合。主持人：對。剛才的問題里面，不管是空間概念上的東西方文明的沖突，或者時間概念上的所謂傳統、現代派的沖突，核心都在沖突上。而我們今天講的亞洲智慧，其核心價值恰恰就是對“沖突”這兩個字的突破，這個很重要。宋魯鄭：我覺得，任何一個文明都是隨著時代在發展的，這個過程中肯定會出現不同的群體對某種價值理念有不同的看法。宋魯鄭：所以說現代派、傳統派這樣的概念其實也可以，但很關鍵的一點是，這個分類不能由外部力量來。文明發展肯定會有分歧和觀點的差異，這是很正常的，但是不能讓外部力量說你這是現代的，你這是傳統的。這是我想說的第一點看法。第二點就是，這兩種不同的觀點哪一種會占上風一般和一個國家所處的時代有關。如果處在一個很穩定的、發展的時代，大概堅守傳統的那派就會有比較多的支持者。如果國家處在一個危機的狀態，可能強調現代變革的那一派會有更大的聲音。現在西方其實就處在一個比較危機的狀態下，所以用它的觀點來說，就是它的現代派和它的傳統派的矛盾在激化。現在還沒有找到解決的辦法。主持人：我們再來看這邊的朋友有沒有問題。好，請問。Q2：各位老師好，我想問各位老師的問題是，李光耀提出的“亞洲價值觀”是隨著日本和“亞洲四小龍”的經濟騰飛而出現的，又隨著1997年的亞洲金融風暴而沉寂。為什么這樣的價值觀討論會與經濟的發展緊密相關？張維為：經濟發展是一個國家、一個地區人民產生的自信。因為這是不容易做到的。“亞洲四小龍”過去都是非常窮的，發展起來之后，自信心就來了，有人就開始說，你們西方老說我們這個不行，只有你們行，我們現在不用你們的價值也成功了，于是很多人就開始提這個觀點。我覺得我們在這一點上還是要實事求是。你可能比較年輕，沒有經歷過貧困的時代，我們或多或少都經歷過。經歷過貧困你就知道中國這個國家富裕起來，人民富裕起來，給人的自信心是非常重要的。過去所謂的“公知”罵中國不行，說西方好，主要也是以經濟為標準。同樣地，西方講中國不行也是用經濟作標準，這是最基本的。當時蘇聯解體也是，西方就反復地宣傳這個制度不能為人民提供豐富的物質生活。蘇聯人覺得，我們確實制度、生活水平比不過美國，然后就開始失去自信心了。所以，這就是馬克思主義講的“經濟是基礎”。連克林頓都講過，Stupid! It’s the economy。真蠢啊，問題出在經濟上。經濟好了，自信開始上來了，軟實力也開始發展了。我覺得大概是這么一個邏輯。宋魯鄭：衡量價值觀的標準就是實踐。現在國際社會一般就是看你發展和解決問題的能力，所以經濟是主要的指標。因此，我們討論價值觀的時候，肯定會隨著經濟的表現而發生變化。但我們今天談“亞洲價值觀”有一個特殊背景，就是人類面對挑戰，而且很多是全新挑戰的時候，西方價值觀出現了失靈、失能的現象，而“亞洲價值觀”反而表現出了相當的生命力和活力，特別是解決問題的能力，令人刮目相看。我覺得這也是我們大家現在都在關注“亞洲價值觀”的一個背景和原因。主持人：剛才您說了“活力”和“生命力”這兩個詞，很有意思。說到“亞洲價值觀”、亞洲智慧，大家的感覺都是比較溫文爾雅，好像表面上沒有展現得很有活力、生龍活虎，但是你會發現它們有內在的活力，可能影響更為深遠。主持人：尤其在解決復雜問題的時候，你會發現這內在的活力完全可以外發為蓬勃的發展力，我覺得這也是亞洲智慧很大的一個魅力。張維為：靜水深流，Still water runs deep。主持人：對。我們討論價值觀是因為價值觀對于一個國家、一個地區、一個社會來說作用太重要了。它可以幫我們去梳理問題、尋找答案，甚至還要找到開啟未來的鑰匙。所以，我們今天討論中國的智慧、中國的價值觀，或者更大范圍的亞洲的價值觀和智慧時，就是因為我們發現了這個價值觀的重大意義所在。但我覺得我們對于自己的價值觀、智慧的認識還要繼續深化，還要繼續地總結，繼續去尋找和感受其中的閃光點。好，謝謝兩位，也謝謝我們現場的觀眾朋友。我們這期節目就是這樣，再見。（主講嘉賓：張維為，復旦大學中國研究院院長、教授，昆侖策研究院高級研究員；宋魯鄭，旅法學者，復旦大學中國研究院研究員。來源：昆侖策網【授權】，轉編自“觀察者網”“東方衛視”）
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