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李毅：黎安友談世界格局、中美關(guān)系、臺(tái)海形勢(shì)

點(diǎn)擊：  作者：李毅    來(lái)源：昆侖策網(wǎng)  發(fā)布時(shí)間:2021-05-19 11:44:51

 

美國(guó) 紐約

2021年5月14日

上午11點(diǎn)到12點(diǎn)

 

李毅：黎安友談世界格局、中美關(guān)系、臺(tái)海形勢(shì)

 

李毅：尊敬的黎安友教授，您好，您是世界著名政治學(xué)家，感謝您再次與我談話(huà)。2018年2月14日，在紐約哥倫比亞大學(xué)東亞研究所，您和我談了一個(gè)多小時(shí)，我就世界格局、美國(guó)走向、中國(guó)走向、中美關(guān)系、臺(tái)海局勢(shì)一一請(qǐng)教您，您的回答深刻全面，我受教良多。三年多過(guò)去了，世界形勢(shì)變化不小。今天有幸再次就這些問(wèn)題請(qǐng)教您。 

 

一，世界格局

 

李毅：第一個(gè)問(wèn)題，您對(duì)目前和今后的世界格局，對(duì)世界體系，對(duì)大國(guó)興衰，有什么指教？

 

黎安友：1991年蘇聯(lián)解體的時(shí)候，美國(guó)是唯一的超級(jí)大國(guó)，很多人以為“歷史結(jié)束了”，其實(shí)，什么都沒(méi)有變。現(xiàn)在，美國(guó)還是世界第一強(qiáng)國(guó)，但是中國(guó)在各方面追趕上來(lái)，當(dāng)今世界，不是美國(guó)的一極世界，也不是中國(guó)、美國(guó)兩極世界，是個(gè)多極世界，還有日本，歐洲，俄國(guó)，印度，巴西，等等。

 

李毅：是的。五十年前，毛澤東主席和尼克松總統(tǒng)都認(rèn)為當(dāng)時(shí)的世界就是一個(gè)多極世界。

 

黎安友：在目前這個(gè)多級(jí)世界中，美國(guó)的走向，中國(guó)的走向，中美關(guān)系，是最重要的情況，決定著整個(gè)國(guó)際格局的走向。美國(guó)還是第一強(qiáng)國(guó)，美國(guó)在全世界有廣泛的盟友關(guān)系，有很多優(yōu)勢(shì)，也有嚴(yán)重的問(wèn)題，中國(guó)情況不錯(cuò)，但也有嚴(yán)重的問(wèn)題，美國(guó)和中國(guó)如何處理國(guó)內(nèi)問(wèn)題、國(guó)際問(wèn)題，美中的興衰，決定著整個(gè)國(guó)際格局的走向。未來(lái)的國(guó)際格局，就看美國(guó)和中國(guó)如何作為。

 

二，美國(guó)走向

 

李毅： 謝謝。第二個(gè)問(wèn)題，您對(duì)美國(guó)目前和今后在世界格局中的作用有什么指教？

 

黎安友：美國(guó)有很大的優(yōu)勢(shì)，也有嚴(yán)重的問(wèn)題。美國(guó)還是當(dāng)今世界第一強(qiáng)國(guó)。美國(guó)有強(qiáng)大經(jīng)濟(jì)，在科學(xué)技術(shù)教育幾乎所有方面都比中國(guó)先進(jìn)，當(dāng)然現(xiàn)在中國(guó)也有個(gè)別方面超過(guò)美國(guó)。美國(guó)有世界最強(qiáng)大的軍隊(duì)，非常專(zhuān)業(yè)。當(dāng)然，中國(guó)海軍總噸位，已經(jīng)接近美國(guó)。美國(guó)在全世界有很多盟國(guó)。這些情況都將長(zhǎng)期存在。當(dāng)然中國(guó)在所有方面都在追趕美國(guó)。特朗普當(dāng)局，對(duì)美國(guó)傷害很大，使得美國(guó)國(guó)內(nèi)發(fā)展減慢，使得美國(guó)在世界地位降低，使得中國(guó)距離美國(guó)更加接近。共和黨最近很亂，特朗普在共和黨內(nèi)還有很大的勢(shì)力。拜登當(dāng)局，能在多大程度上糾正特朗普當(dāng)局的錯(cuò)誤，還不知道。目前和今后，美國(guó)還是世界第一強(qiáng)國(guó)，還在世界上有很多盟友，還要在世界上堅(jiān)持普世價(jià)值，美國(guó)不要推翻中國(guó)政府，但要在很多方面和中國(guó)競(jìng)爭(zhēng)，當(dāng)然也要在氣候等問(wèn)題上和中國(guó)合作。美國(guó)的世界第一地位、世界領(lǐng)袖地位，會(huì)不會(huì)被中國(guó)撼動(dòng)，什么時(shí)候會(huì)被中國(guó)撼動(dòng)，還不知道。

 

三，中國(guó)走向

 

李毅：謝謝。第三個(gè)問(wèn)題，您對(duì)中國(guó)目前和今后在世界格局中的作用有什么指教？

 

黎安友：中國(guó)目前看起來(lái)各方面情況都不錯(cuò)。習(xí)近平這個(gè)人，很有智慧，很理性。最叫我驚奇的是中國(guó)根本沒(méi)有打仗就拿下了南海，奧巴馬時(shí)期，中國(guó)開(kāi)始在南海造島，美國(guó)沒(méi)有辦法，越南沒(méi)有辦法，周邊國(guó)家沒(méi)有辦法，中國(guó)就這樣把南海拿下了。但是中國(guó)也有嚴(yán)重問(wèn)題。中國(guó)政府在某些關(guān)鍵領(lǐng)域投入巨量的資金，要趕超，這樣做也許能達(dá)到目的，但如果投資方向錯(cuò)誤，也可能帶來(lái)巨大的損失。美國(guó)大學(xué)有很多純（基礎(chǔ)）科學(xué)研究，有時(shí)會(huì)有發(fā)明創(chuàng)造，中國(guó)大學(xué)就差很多。中國(guó)政府花很多錢(qián)在應(yīng)用研究，在應(yīng)用方面的趕超。最近中國(guó)政府約談馬云，約談騰訊，這些人都是中國(guó)最聰明的企業(yè)家。總之，中國(guó)目前經(jīng)濟(jì)形勢(shì)很不錯(cuò)，但按照目前政策走下去，也許經(jīng)濟(jì)會(huì)很好，也許經(jīng)濟(jì)會(huì)出問(wèn)題，還要看。再一個(gè)就是社會(huì)穩(wěn)定，嚴(yán)重腐敗影響穩(wěn)定，當(dāng)然現(xiàn)在中國(guó)反腐很有成績(jī)。邊疆能否穩(wěn)定，新疆、西藏、內(nèi)蒙、寧夏、香港，能否穩(wěn)定。這些地方好像有些不穩(wěn)定，少數(shù)民族有些人好像不高興，西方有些人對(duì)中國(guó)在這些邊疆地區(qū)的政策也有意見(jiàn)。中國(guó)軍費(fèi)，雖然比美國(guó)少很多，但也不少了，美國(guó)軍費(fèi)很多，但美國(guó)要照看全世界，中國(guó)軍隊(duì)只在亞洲就顯得很強(qiáng)大。但是中國(guó)軍隊(duì)1979年以來(lái)就沒(méi)有打過(guò)仗，四十多年了，現(xiàn)在能不能打仗，誰(shuí)也不知道。還有就是習(xí)近平之后為誰(shuí)接班會(huì)不會(huì)有權(quán)力斗爭(zhēng)。習(xí)近平現(xiàn)在多大年紀(jì)？

 

李毅：我查一下。（手機(jī)上網(wǎng)查）。習(xí)近平1953年生，現(xiàn)在才68歲。

 

黎安友：嗷，那年紀(jì)還不算大。還有，中國(guó)在世界上到處發(fā)展，在全球勢(shì)力擴(kuò)展很快，但隨之而來(lái)的自然也有問(wèn)題，在中國(guó)所到的任何國(guó)家，都自然產(chǎn)生親華派和反華派。在一些發(fā)展中國(guó)家，對(duì)中國(guó)企業(yè)家搶生意，對(duì)中國(guó)公司不用當(dāng)?shù)厝斯ぷ鳎腥朔磳?duì)。在發(fā)達(dá)國(guó)家，比如澳大利亞，對(duì)中國(guó)人的思想和做法，也有人反對(duì)。總之，綜上所述，中國(guó)現(xiàn)在雖然看起來(lái)形勢(shì)很不錯(cuò)，但無(wú)論在國(guó)內(nèi)還是國(guó)際，中國(guó)都有很多嚴(yán)重的問(wèn)題，且都不容易處理好。美國(guó)和中國(guó)很像，都有很大的優(yōu)勢(shì)，都有很?chē)?yán)重的國(guó)內(nèi)問(wèn)題和國(guó)際問(wèn)題，未來(lái)美國(guó)和中國(guó)在國(guó)際格局中的地位和作用，就看美國(guó)和中國(guó)能否處理好各自的國(guó)內(nèi)問(wèn)題和國(guó)際問(wèn)題。因此國(guó)際格局未來(lái)會(huì)怎樣，現(xiàn)在不知道。

 

四，中美關(guān)系

 

李毅：謝謝。第四個(gè)問(wèn)題，您對(duì)目前和今后的中美關(guān)系有什么指教？

 

黎安友：本來(lái)，中美關(guān)系是可以平衡的。美國(guó)繼續(xù)努力保持科技教育領(lǐng)先，美國(guó)繼續(xù)保持軍事力量領(lǐng)先，美國(guó)繼續(xù)和世界很多國(guó)家保持盟友關(guān)系，美國(guó)繼續(xù)在全世界倡導(dǎo)民主自由和普世價(jià)值，美國(guó)不反對(duì)中國(guó)，不反對(duì)中國(guó)政府，不反對(duì)中國(guó)思想，在氣候等問(wèn)題上與中國(guó)合作。中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人很有智慧，很理性，努力發(fā)展經(jīng)濟(jì)，努力反腐，努力穩(wěn)定邊疆，努力穩(wěn)定社會(huì)，不和美國(guó)搞對(duì)抗。這樣一來(lái)，中美關(guān)系、世界格局就平衡。但現(xiàn)實(shí)是，兩國(guó)都有反對(duì)這種平衡的勢(shì)力。特朗普，蓬配奧，納瓦羅，都講了很多破壞美中關(guān)系的話(huà)。特別是蓬配奧，在一次演講中，號(hào)召中國(guó)人民起來(lái)推翻中國(guó)政府，大概是這個(gè)意思，可能不是原話(huà)。中國(guó)也一樣，有人要武統(tǒng)臺(tái)灣，有戰(zhàn)狼外交，等等。這樣一來(lái)，美中關(guān)系、世界格局就平衡不了啦。上周王毅有個(gè)講話(huà)，說(shuō)如果美國(guó)繼續(xù)在中國(guó)提倡民主，中國(guó)就不在氣候上與美國(guó)合作，不是原話(huà)，大概是這樣意思。我這一輩子都在提倡民主，而且我提倡民主現(xiàn)在看來(lái)其實(shí)對(duì)你們中國(guó)一點(diǎn)作用都沒(méi)有，難道我從今以后都不能說(shuō)話(huà)了嗎？

 

李毅：不會(huì)吧。王毅不會(huì)這么說(shuō)。一定是美國(guó)的新聞報(bào)道傳錯(cuò)了。

 

黎安友：希望沒(méi)有這樣說(shuō)。拜登政府現(xiàn)在主要精力放在美國(guó)國(guó)內(nèi)經(jīng)濟(jì)社會(huì)問(wèn)題上面。美中關(guān)系的前景很難說(shuō)。一方面要看，美國(guó)和中國(guó)各自處理國(guó)內(nèi)外問(wèn)題的結(jié)果，看美中兩國(guó)的實(shí)力消長(zhǎng)。另一方面要看，美國(guó)會(huì)采取什么樣的對(duì)華政策，中國(guó)會(huì)采取什么樣的對(duì)美政策。美中關(guān)系前景現(xiàn)在很難說(shuō)。

 

李毅：我認(rèn)為，中美兩國(guó)不會(huì)發(fā)生戰(zhàn)爭(zhēng)。您說(shuō)呢？

 

黎安友：是的，中美兩國(guó)不會(huì)發(fā)生大的戰(zhàn)爭(zhēng)，但是在南海和臺(tái)海，中美兩國(guó)有可能發(fā)生小的軍事沖突，如同江澤民時(shí)代在南海的撞機(jī)事件。

 

李毅：在2027年或2028年，或者說(shuō)在2030年前，中國(guó)總值可能超過(guò)美國(guó)，您認(rèn)為，這個(gè)事情如果發(fā)生，對(duì)世界格局、中美關(guān)系有什么意義嗎？

 

黎安友：這件事情可能永遠(yuǎn)不會(huì)發(fā)生。當(dāng)然現(xiàn)在看來(lái)這件事情發(fā)生的可能性很大。如果發(fā)生，是個(gè)顯著的事件，有很大的象征意義。但是中國(guó)人很多，人均產(chǎn)值還是遠(yuǎn)遠(yuǎn)低于美國(guó)，美國(guó)繼續(xù)在很多方面領(lǐng)先中國(guó)。

 

五，統(tǒng)一臺(tái)灣的時(shí)間和方式

 

李毅：謝謝。第五個(gè)問(wèn)題，最后一個(gè)問(wèn)題，您對(duì)中國(guó)統(tǒng)一臺(tái)灣的時(shí)間和方式有什么指教？

 

黎安友：臺(tái)灣問(wèn)題說(shuō)來(lái)話(huà)長(zhǎng)，我盡量簡(jiǎn)短一些。中國(guó)絕不會(huì)放棄統(tǒng)一臺(tái)灣，主要有三大原因。第一臺(tái)灣的軍事戰(zhàn)略地位太重要了，在軍事上如果敵對(duì)勢(shì)力用臺(tái)灣敵對(duì)中國(guó)、封鎖中國(guó)，對(duì)中國(guó)非常不利。第二是在法理意義上，中國(guó)絕不能失去臺(tái)灣，這個(gè)事情說(shuō)來(lái)話(huà)長(zhǎng)。中國(guó)原來(lái)是個(gè)帝國(guó)，中華帝國(guó)，不是個(gè)民族國(guó)家，朝鮮、越南、蒙古、中亞有些地方原來(lái)都曾經(jīng)是中華帝國(guó)的一部分。孫中山鬧革命，要建立一個(gè)現(xiàn)代民族國(guó)家。一個(gè)現(xiàn)代民族國(guó)家多數(shù)是單一民族國(guó)家，比如德國(guó)都是說(shuō)德語(yǔ)的德國(guó)人，法國(guó)都是說(shuō)法語(yǔ)的法國(guó)人。帝國(guó)變?yōu)槊褡鍑?guó)家，一般都要分崩離析。但中國(guó)是個(gè)大奇跡，從帝國(guó)變?yōu)槊褡鍑?guó)家并沒(méi)有分崩離析。如果臺(tái)灣能獨(dú)立，那新疆、西藏、內(nèi)蒙、寧夏都可以獨(dú)立，中國(guó)想都不可能想。第三是現(xiàn)實(shí)政治，沒(méi)有任何中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人或中國(guó)政府敢放棄統(tǒng)一臺(tái)灣。美國(guó)也不能放棄臺(tái)灣，也有三大原因。第一是美國(guó)不能放棄對(duì)盟友的承諾，美國(guó)對(duì)北約盟國(guó)，對(duì)日本，對(duì)韓國(guó)，對(duì)世界上很多盟友，有堅(jiān)定的承諾，如果美國(guó)放棄臺(tái)灣，美國(guó)在全世界的所有盟友，都不再會(huì)相信美國(guó)對(duì)盟友的承諾。這是美國(guó)不能承受的。第二，臺(tái)灣的軍事戰(zhàn)略地位太重要，美國(guó)不能放棄。第三，現(xiàn)在又加上一條，美國(guó)必須要用臺(tái)積電的芯片。在我看來(lái)，中國(guó)現(xiàn)在似乎在采取拖的辦法，想再拖一、二十年，等到美國(guó)承認(rèn)無(wú)法保衛(wèi)臺(tái)灣，等到臺(tái)灣認(rèn)識(shí)到美國(guó)無(wú)法保衛(wèi)臺(tái)灣后自動(dòng)投降。美國(guó)正在全力防止出現(xiàn)這種前景，一方面全力武裝臺(tái)灣的不對(duì)稱(chēng)戰(zhàn)爭(zhēng)能力，一方面發(fā)現(xiàn)在臺(tái)灣周邊的美國(guó)航母和美軍基地已經(jīng)無(wú)法保衛(wèi)臺(tái)灣后用新的高科技方法保衛(wèi)臺(tái)灣，當(dāng)然，這個(gè)新的高科技方法能不能搞成，什么時(shí)候能搞成，還不知道。

 

李毅：和平統(tǒng)一有可能嗎？

 

黎安友：沒(méi)有任何可能。和平就意味著永遠(yuǎn)不統(tǒng)一。香港1997年回歸后，在培養(yǎng)香港人對(duì)中國(guó)的忠誠(chéng)方面，中國(guó)并不成功。臺(tái)灣人看到大陸的情況，看到香港的情況，根本不愿意統(tǒng)一。和平統(tǒng)一沒(méi)有任何可能。

 

李毅：大陸什么時(shí)候能統(tǒng)一臺(tái)灣？

 

黎安友：統(tǒng)一可能永遠(yuǎn)不會(huì)實(shí)現(xiàn)。即使未來(lái)有可能實(shí)現(xiàn)統(tǒng)一，目前也看不到任何實(shí)現(xiàn)統(tǒng)一的時(shí)間點(diǎn)。

 

李毅：我問(wèn)一個(gè)假設(shè)的問(wèn)題，一個(gè)完全假設(shè)的問(wèn)題。假設(shè)中國(guó)現(xiàn)在已經(jīng)認(rèn)定美國(guó)和日本的航母和軍事基地已經(jīng)不能保衛(wèi)臺(tái)灣，中國(guó)如果在5年或10年后武力統(tǒng)一臺(tái)灣，美國(guó)會(huì)干什么？

 

黎安友：你是說(shuō)用戰(zhàn)爭(zhēng)統(tǒng)一臺(tái)灣？

 

李毅：是，大陸發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)統(tǒng)一臺(tái)灣，美國(guó)會(huì)干什么？

 

黎安友：你指戰(zhàn)爭(zhēng)過(guò)程中，還是戰(zhàn)爭(zhēng)后？

 

李毅：戰(zhàn)后。如果大陸用三天、五天、十天、八天拿下臺(tái)灣，美國(guó)會(huì)干什么？

 

黎安友：我不認(rèn)為戰(zhàn)爭(zhēng)十天會(huì)結(jié)束，也可能要四周到六周。

 

李毅：好吧。就算八周到十二周，就算十二周，三個(gè)月。大陸用戰(zhàn)爭(zhēng)三個(gè)月統(tǒng)一臺(tái)灣后，美國(guó)會(huì)做什么？切斷中國(guó)石油供應(yīng)？把中國(guó)從國(guó)際美元支付體系開(kāi)除？美日歐聯(lián)合經(jīng)濟(jì)制裁中國(guó)？

 

黎安友：在戰(zhàn)爭(zhēng)過(guò)程中有可能，切斷油源，經(jīng)濟(jì)制裁，都有可能。戰(zhàn)爭(zhēng)結(jié)束后我認(rèn)為可能不會(huì)。

 

李毅：為什么戰(zhàn)后不會(huì)？

 

黎安友：如果中國(guó)已經(jīng)拿下臺(tái)灣了，美國(guó)做這些事情對(duì)中國(guó)還有什么用？

 

李毅：沒(méi)什么用。中國(guó)大陸有些朋友，很擔(dān)心、很害怕美國(guó)在戰(zhàn)后切斷油源、經(jīng)濟(jì)制裁、把中國(guó)從國(guó)際美元支付體系趕出去。

 

黎安友：如果中國(guó)都統(tǒng)一臺(tái)灣了，還會(huì)在意這些事情嗎？

 

李毅：我認(rèn)為不會(huì)在意。謝謝您對(duì)以上五個(gè)問(wèn)題的指教，我深受教益。您比三年前看起來(lái)精神多了，健康多了。

 

黎安友：我退休了，呆在家里，不用每天通勤上班了。

 

李毅：您還在防疫，還沒(méi)有開(kāi)始出門(mén)吃飯。

 

黎安友：是的。還沒(méi)有。

 

李毅：祝愿防疫早日結(jié)束，您恢復(fù)出門(mén)吃飯，我有機(jī)會(huì)在您家附近請(qǐng)您吃個(gè)飯。祝您愉快、健康、長(zhǎng)壽。

 

黎安友：再見(jiàn)。

 

（原文問(wèn)答全部是英文。此件未經(jīng)黎安友審閱。）

 

來(lái)源：昆侖策網(wǎng)【作者來(lái)稿】（圖片來(lái)源網(wǎng)絡(luò) 侵刪）