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李毅：黎安友談世界格局、中美關系、臺海形勢

點擊：作者：李毅來源：昆侖策網發布時間:2021-05-19 11:44:51

美國紐約

2021年5月14日

上午11點到12點

李毅：黎安友談世界格局、中美關系、臺海形勢

李毅：尊敬的黎安友教授，您好，您是世界著名政治學家，感謝您再次與我談話。2018年2月14日，在紐約哥倫比亞大學東亞研究所，您和我談了一個多小時，我就世界格局、美國走向、中國走向、中美關系、臺海局勢一一請教您，您的回答深刻全面，我受教良多。三年多過去了，世界形勢變化不小。今天有幸再次就這些問題請教您。

一，世界格局

李毅：第一個問題，您對目前和今后的世界格局，對世界體系，對大國興衰，有什么指教？

黎安友：1991年蘇聯解體的時候，美國是唯一的超級大國，很多人以為“歷史結束了”，其實，什么都沒有變。現在，美國還是世界第一強國，但是中國在各方面追趕上來，當今世界，不是美國的一極世界，也不是中國、美國兩極世界，是個多極世界，還有日本，歐洲，俄國，印度，巴西，等等。

李毅：是的。五十年前，毛澤東主席和尼克松總統都認為當時的世界就是一個多極世界。

黎安友：在目前這個多級世界中，美國的走向，中國的走向，中美關系，是最重要的情況，決定著整個國際格局的走向。美國還是第一強國，美國在全世界有廣泛的盟友關系，有很多優勢，也有嚴重的問題，中國情況不錯，但也有嚴重的問題，美國和中國如何處理國內問題、國際問題，美中的興衰，決定著整個國際格局的走向。未來的國際格局，就看美國和中國如何作為。

二，美國走向

李毅： 謝謝。第二個問題，您對美國目前和今后在世界格局中的作用有什么指教？

黎安友：美國有很大的優勢，也有嚴重的問題。美國還是當今世界第一強國。美國有強大經濟，在科學技術教育幾乎所有方面都比中國先進，當然現在中國也有個別方面超過美國。美國有世界最強大的軍隊，非常專業。當然，中國海軍總噸位，已經接近美國。美國在全世界有很多盟國。這些情況都將長期存在。當然中國在所有方面都在追趕美國。特朗普當局，對美國傷害很大，使得美國國內發展減慢，使得美國在世界地位降低，使得中國距離美國更加接近。共和黨最近很亂，特朗普在共和黨內還有很大的勢力。拜登當局，能在多大程度上糾正特朗普當局的錯誤，還不知道。目前和今后，美國還是世界第一強國，還在世界上有很多盟友，還要在世界上堅持普世價值，美國不要推翻中國政府，但要在很多方面和中國競爭，當然也要在氣候等問題上和中國合作。美國的世界第一地位、世界領袖地位，會不會被中國撼動，什么時候會被中國撼動，還不知道。

三，中國走向

李毅：謝謝。第三個問題，您對中國目前和今后在世界格局中的作用有什么指教？

黎安友：中國目前看起來各方面情況都不錯。習近平這個人，很有智慧，很理性。最叫我驚奇的是中國根本沒有打仗就拿下了南海，奧巴馬時期，中國開始在南海造島，美國沒有辦法，越南沒有辦法，周邊國家沒有辦法，中國就這樣把南海拿下了。但是中國也有嚴重問題。中國政府在某些關鍵領域投入巨量的資金，要趕超，這樣做也許能達到目的，但如果投資方向錯誤，也可能帶來巨大的損失。美國大學有很多純（基礎）科學研究，有時會有發明創造，中國大學就差很多。中國政府花很多錢在應用研究，在應用方面的趕超。最近中國政府約談馬云，約談騰訊，這些人都是中國最聰明的企業家。總之，中國目前經濟形勢很不錯，但按照目前政策走下去，也許經濟會很好，也許經濟會出問題，還要看。再一個就是社會穩定，嚴重腐敗影響穩定，當然現在中國反腐很有成績。邊疆能否穩定，新疆、西藏、內蒙、寧夏、香港，能否穩定。這些地方好像有些不穩定，少數民族有些人好像不高興，西方有些人對中國在這些邊疆地區的政策也有意見。中國軍費，雖然比美國少很多，但也不少了，美國軍費很多，但美國要照看全世界，中國軍隊只在亞洲就顯得很強大。但是中國軍隊1979年以來就沒有打過仗，四十多年了，現在能不能打仗，誰也不知道。還有就是習近平之后為誰接班會不會有權力斗爭。習近平現在多大年紀？

李毅：我查一下。（手機上網查）。習近平1953年生，現在才68歲。

黎安友：嗷，那年紀還不算大。還有，中國在世界上到處發展，在全球勢力擴展很快，但隨之而來的自然也有問題，在中國所到的任何國家，都自然產生親華派和反華派。在一些發展中國家，對中國企業家搶生意，對中國公司不用當地人工作，有人反對。在發達國家，比如澳大利亞，對中國人的思想和做法，也有人反對。總之，綜上所述，中國現在雖然看起來形勢很不錯，但無論在國內還是國際，中國都有很多嚴重的問題，且都不容易處理好。美國和中國很像，都有很大的優勢，都有很嚴重的國內問題和國際問題，未來美國和中國在國際格局中的地位和作用，就看美國和中國能否處理好各自的國內問題和國際問題。因此國際格局未來會怎樣，現在不知道。

四，中美關系

李毅：謝謝。第四個問題，您對目前和今后的中美關系有什么指教？

黎安友：本來，中美關系是可以平衡的。美國繼續努力保持科技教育領先，美國繼續保持軍事力量領先，美國繼續和世界很多國家保持盟友關系，美國繼續在全世界倡導民主自由和普世價值，美國不反對中國，不反對中國政府，不反對中國思想，在氣候等問題上與中國合作。中國領導人很有智慧，很理性，努力發展經濟，努力反腐，努力穩定邊疆，努力穩定社會，不和美國搞對抗。這樣一來，中美關系、世界格局就平衡。但現實是，兩國都有反對這種平衡的勢力。特朗普，蓬配奧，納瓦羅，都講了很多破壞美中關系的話。特別是蓬配奧，在一次演講中，號召中國人民起來推翻中國政府，大概是這個意思，可能不是原話。中國也一樣，有人要武統臺灣，有戰狼外交，等等。這樣一來，美中關系、世界格局就平衡不了啦。上周王毅有個講話，說如果美國繼續在中國提倡民主，中國就不在氣候上與美國合作，不是原話，大概是這樣意思。我這一輩子都在提倡民主，而且我提倡民主現在看來其實對你們中國一點作用都沒有，難道我從今以后都不能說話了嗎？

李毅：不會吧。王毅不會這么說。一定是美國的新聞報道傳錯了。

黎安友：希望沒有這樣說。拜登政府現在主要精力放在美國國內經濟社會問題上面。美中關系的前景很難說。一方面要看，美國和中國各自處理國內外問題的結果，看美中兩國的實力消長。另一方面要看，美國會采取什么樣的對華政策，中國會采取什么樣的對美政策。美中關系前景現在很難說。

李毅：我認為，中美兩國不會發生戰爭。您說呢？

黎安友：是的，中美兩國不會發生大的戰爭，但是在南海和臺海，中美兩國有可能發生小的軍事沖突，如同江澤民時代在南海的撞機事件。

李毅：在2027年或2028年，或者說在2030年前，中國總值可能超過美國，您認為，這個事情如果發生，對世界格局、中美關系有什么意義嗎？

黎安友：這件事情可能永遠不會發生。當然現在看來這件事情發生的可能性很大。如果發生，是個顯著的事件，有很大的象征意義。但是中國人很多，人均產值還是遠遠低于美國，美國繼續在很多方面領先中國。

五，統一臺灣的時間和方式

李毅：謝謝。第五個問題，最后一個問題，您對中國統一臺灣的時間和方式有什么指教？

黎安友：臺灣問題說來話長，我盡量簡短一些。中國絕不會放棄統一臺灣，主要有三大原因。第一臺灣的軍事戰略地位太重要了，在軍事上如果敵對勢力用臺灣敵對中國、封鎖中國，對中國非常不利。第二是在法理意義上，中國絕不能失去臺灣，這個事情說來話長。中國原來是個帝國，中華帝國，不是個民族國家，朝鮮、越南、蒙古、中亞有些地方原來都曾經是中華帝國的一部分。孫中山鬧革命，要建立一個現代民族國家。一個現代民族國家多數是單一民族國家，比如德國都是說德語的德國人，法國都是說法語的法國人。帝國變為民族國家，一般都要分崩離析。但中國是個大奇跡，從帝國變為民族國家并沒有分崩離析。如果臺灣能獨立，那新疆、西藏、內蒙、寧夏都可以獨立，中國想都不可能想。第三是現實政治，沒有任何中國領導人或中國政府敢放棄統一臺灣。美國也不能放棄臺灣，也有三大原因。第一是美國不能放棄對盟友的承諾，美國對北約盟國，對日本，對韓國，對世界上很多盟友，有堅定的承諾，如果美國放棄臺灣，美國在全世界的所有盟友，都不再會相信美國對盟友的承諾。這是美國不能承受的。第二，臺灣的軍事戰略地位太重要，美國不能放棄。第三，現在又加上一條，美國必須要用臺積電的芯片。在我看來，中國現在似乎在采取拖的辦法，想再拖一、二十年，等到美國承認無法保衛臺灣，等到臺灣認識到美國無法保衛臺灣后自動投降。美國正在全力防止出現這種前景，一方面全力武裝臺灣的不對稱戰爭能力，一方面發現在臺灣周邊的美國航母和美軍基地已經無法保衛臺灣后用新的高科技方法保衛臺灣，當然，這個新的高科技方法能不能搞成，什么時候能搞成，還不知道。

李毅：和平統一有可能嗎？

黎安友：沒有任何可能。和平就意味著永遠不統一。香港1997年回歸后，在培養香港人對中國的忠誠方面，中國并不成功。臺灣人看到大陸的情況，看到香港的情況，根本不愿意統一。和平統一沒有任何可能。

李毅：大陸什么時候能統一臺灣？

黎安友：統一可能永遠不會實現。即使未來有可能實現統一，目前也看不到任何實現統一的時間點。

李毅：我問一個假設的問題，一個完全假設的問題。假設中國現在已經認定美國和日本的航母和軍事基地已經不能保衛臺灣，中國如果在5年或10年后武力統一臺灣，美國會干什么？

黎安友：你是說用戰爭統一臺灣？

李毅：是，大陸發動戰爭統一臺灣，美國會干什么？

黎安友：你指戰爭過程中，還是戰爭后？

李毅：戰后。如果大陸用三天、五天、十天、八天拿下臺灣，美國會干什么？

黎安友：我不認為戰爭十天會結束，也可能要四周到六周。

李毅：好吧。就算八周到十二周，就算十二周，三個月。大陸用戰爭三個月統一臺灣后，美國會做什么？切斷中國石油供應？把中國從國際美元支付體系開除？美日歐聯合經濟制裁中國？

黎安友：在戰爭過程中有可能，切斷油源，經濟制裁，都有可能。戰爭結束后我認為可能不會。