但是鄧小平同志在講“韜光養(yǎng)晦”的時(shí)候，還有后半句話——“有所作為”?，F(xiàn)在我們這個(gè)時(shí)代，更多把重點(diǎn)放在了“有所作為”，而且我們是不得不“有所作為”，因?yàn)橹袊?guó)現(xiàn)在已經(jīng)成為美國(guó)的眼中釘，成為它最大的戰(zhàn)略對(duì)手了，它已經(jīng)在想方設(shè)法地攻擊、圍堵我們，遏制我們的發(fā)展，比如打貿(mào)易戰(zhàn)、科技戰(zhàn)等等。我們?nèi)绻挥兴鳛?，就只能束手就擒?/section>包括現(xiàn)在西方對(duì)我們發(fā)動(dòng)的輿論戰(zhàn)，能不回?fù)魡?？不回?fù)舻脑挘袊?guó)的形象就被它抹黑成它想要的那種樣子。如果中國(guó)的形象在國(guó)際上被他們抹黑成一團(tuán)糟，我們?cè)趺丛趪?guó)際上開展外交工作，開展國(guó)際合作？我們發(fā)展的外部環(huán)境就會(huì)受到很大的損害。所以在這個(gè)時(shí)候就必須“有所作為”，我們的外交在輿論領(lǐng)域出擊就是一種“有所作為”。我們當(dāng)前外交相比過(guò)去有一個(gè)很顯著的變化，這個(gè)變化是根據(jù)國(guó)際環(huán)境和我們自身變化而發(fā)生的。國(guó)際環(huán)境變化大家都看到了，美國(guó)開始把它的注意力轉(zhuǎn)到了中國(guó)身上，把中國(guó)作為其頭號(hào)戰(zhàn)略競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手，那么它要采取一切手段包括所謂的“全政府手段”來(lái)遏制中國(guó)的發(fā)展壯大。
【6月12日，在英國(guó)康沃爾舉行的G7峰會(huì)上，領(lǐng)導(dǎo)人就中國(guó)問(wèn)題爭(zhēng)論時(shí)出現(xiàn)分歧。圖片來(lái)源：人民視覺(jué)】
鄭若麟：因?yàn)橹袊?guó)成為第二大經(jīng)濟(jì)體。盧沙野：對(duì)，美國(guó)擔(dān)心我們?nèi)〈陌詸?quán)地位。實(shí)際上中國(guó)主觀上是沒(méi)有這個(gè)意愿的，就像王毅國(guó)務(wù)委員兼外長(zhǎng)說(shuō)過(guò)的，我們只是想更好地發(fā)展自己，我們沒(méi)有想取代美國(guó)，沒(méi)有想當(dāng)?shù)诙€(gè)美國(guó)，中國(guó)沒(méi)有想謀求世界霸權(quán)。但從霸權(quán)國(guó)家的角度來(lái)說(shuō)，只要有別的國(guó)家實(shí)力迫近了它，它就認(rèn)為自己受到了威脅，就要采取一切手段去打壓，它有一種主觀的判斷。而從中方角度來(lái)說(shuō)，我們只是希望和平發(fā)展，和平共處，同美國(guó)合作共贏。從主觀角度來(lái)看，我們的實(shí)力確實(shí)在壯大，跟5年前10年前20年前不可同日而語(yǔ)。我們也不能說(shuō)都變成了1米8的大個(gè)小伙子了，還把自己當(dāng)一個(gè)3歲小孩子。現(xiàn)在你不想成為人家的目標(biāo)，人家也會(huì)把你當(dāng)成目標(biāo)。那么面對(duì)美國(guó)、西方國(guó)家的這種打壓，我們不可能毫無(wú)反應(yīng)吧？必須要做出一些反應(yīng)和回?fù)?，維護(hù)我們自身的利益。我們的主權(quán)安全和發(fā)展利益不容侵犯。這實(shí)際上是外交風(fēng)格變化的根本原因，就是國(guó)際形勢(shì)的變化以及我們自身實(shí)力的變化使然。所以這種外交風(fēng)格的變化是一個(gè)客觀必然，并不像西方人所描述的那樣是所謂的“戰(zhàn)狼外交”。實(shí)際上它用“戰(zhàn)狼外交”是想給我們貼一個(gè)負(fù)面的標(biāo)簽。“戰(zhàn)狼外交”的潛臺(tái)詞是攻擊性甚至侵略性，在法文里叫agressif或者是offensif。在西方人眼里，我們的外交是攻擊性和侵略性的，而事實(shí)上真正具有攻擊性和侵略性的是他們，而不是我們。我們從來(lái)不去主動(dòng)攻擊別人，從來(lái)不去主動(dòng)挑釁。我們只是正當(dāng)防衛(wèi)，維護(hù)自己的利益。鄭若麟：對(duì)，但是問(wèn)題就在于他們有一種明顯的雙標(biāo)，他們攻擊性的外交是可以的，他們可以對(duì)中國(guó)說(shuō)“不”、可以制裁中國(guó)、可以在外交上主動(dòng)攻擊中國(guó)；但中國(guó)卻不可以，中國(guó)進(jìn)行必要的反擊時(shí)就是“咄咄逼人”“沙文主義”。西方的這種“雙標(biāo)”還受到西方輿論的廣泛接受和支持，他們的老百姓把它視為理所當(dāng)然。我們應(yīng)該如何破解？盧沙野：我覺(jué)得這實(shí)際上反映了西方人一種根深蒂固的傲慢和自我中心主義。西方國(guó)家近代以來(lái)發(fā)展得比較早，最早進(jìn)入資本主義發(fā)展階段，所以經(jīng)濟(jì)發(fā)展起來(lái)了，實(shí)力增強(qiáng)了。實(shí)力增強(qiáng)以后，它就向全世界輸出意識(shí)形態(tài)價(jià)值觀和政治制度。西方的老百姓被西方媒體幾十年幾百年地洗腦。你剛才講西方老百姓也認(rèn)同西方的精英階層、政客、媒體對(duì)中國(guó)的看法。西方老百姓整天就看著他們的媒體對(duì)中國(guó)的宣傳，而西方媒體對(duì)中國(guó)的宣傳從來(lái)不是真實(shí)的，都是歪曲和抹黑。老百姓整天接受這種負(fù)面的信息，怎么可能對(duì)中國(guó)形成一個(gè)正面的印象？所以西方的精英們攻擊中國(guó)，可能會(huì)得到相當(dāng)一部分老百姓的附和，這是不奇怪的。比如根據(jù)西方民調(diào)公司的調(diào)查結(jié)果，中國(guó)在西方民眾中的好感度大大下降。這是難免的，因?yàn)槿ツ暌咔榘l(fā)生以后中國(guó)做的比他們好，可這些西方媒體極盡顛倒黑白、污蔑抹黑之能事，把中國(guó)的形象完全扭曲了。在法國(guó)，你去問(wèn)一個(gè)老百姓，世界上抗擊疫情成績(jī)最好的、最有效的是哪個(gè)國(guó)家？從來(lái)沒(méi)有人敢提中國(guó)，或者說(shuō)他們都沒(méi)有意識(shí)到是中國(guó)。實(shí)際上中國(guó)是做的最好的，但是西方媒體從來(lái)不提中國(guó)。這源于西方根深蒂固的傲慢，它可以去攻擊別人、指責(zé)別人，而別人不能回嘴。一旦別人回嘴，他們就大驚失色，惱羞成怒，給我們貼“戰(zhàn)狼外交”的標(biāo)簽。我上法國(guó)的電視二臺(tái)《深度調(diào)查》做節(jié)目，主持人也問(wèn)到這個(gè)問(wèn)題，我就跟他講，我說(shuō)你們講我們是戰(zhàn)狼外交的潛臺(tái)詞是希望我們依然是一種羔羊外交，Diplomatie d'agneau，任人宰割。我告訴他們，我們現(xiàn)在風(fēng)格變了，你們要適應(yīng)我們的新風(fēng)格。
【盧沙野大使接受法國(guó)媒體專訪】
鄭若麟：確實(shí)。他們應(yīng)該適應(yīng)一個(gè)外交風(fēng)格變化后的中國(guó)，因?yàn)橹袊?guó)已經(jīng)長(zhǎng)大了。但西方?jīng)]有想到的是，“戰(zhàn)狼外交”的標(biāo)簽激發(fā)了中國(guó)民眾愛(ài)國(guó)主義和民族主義精神的崛起，這里的民族主義精神不是西方意義上的狹隘的“Nationalisme”，而是正面的民族自信。這一點(diǎn)盧大使一定也有切身的體會(huì)。我想問(wèn)的是，我們?nèi)绾尾拍苷_引導(dǎo)愛(ài)國(guó)主義和民族主義精神，不使其走過(guò)頭，走到排外主義和民粹主義那里？盧沙野：對(duì)，這一點(diǎn)很重要。西方給我們貼“戰(zhàn)狼外交”標(biāo)簽，是想侮辱我們，但實(shí)際上并不能貶低我們。“戰(zhàn)狼”是一個(gè)戰(zhàn)士，一個(gè)斗士，是一種力量、勇氣的表現(xiàn)。“戰(zhàn)狼”本身是一個(gè)正面的形象，吳京電影里戰(zhàn)狼就是個(gè)正面的形象。實(shí)際上西方的價(jià)值觀里也推崇這些品質(zhì)，只不過(guò)現(xiàn)在“戰(zhàn)狼”這詞它貼不到自己身上，西方潛意識(shí)里是自覺(jué)理虧的。他們認(rèn)識(shí)到自己攻擊抹黑中國(guó)是不地道的，所以他們不敢把“戰(zhàn)狼”用到自己身上。
【2017年上映的電影《戰(zhàn)狼》，極大鼓舞了中國(guó)民眾的愛(ài)國(guó)熱情】
我們這一段時(shí)間以來(lái)的輿論戰(zhàn)以及外交上的反擊戰(zhàn)，給西方人留下了很深的印象，也在國(guó)內(nèi)引起很大的反響，獲得很大的支持。但是確實(shí)，我們不要把這種愛(ài)國(guó)熱情變成了一種極端情緒，讓西方人抓住把柄來(lái)攻擊我們。中國(guó)人民的愛(ài)國(guó)熱情一向都是非常理性的。從五四運(yùn)動(dòng)開始，愛(ài)國(guó)熱情都非常理性，因?yàn)槲覀冎袊?guó)的傳統(tǒng)文化是中道、理性的文化。“執(zhí)兩用中”的中庸之道，從來(lái)不會(huì)走極端，這是中國(guó)的文化。我們使館在進(jìn)行對(duì)外輿論斗爭(zhēng)時(shí)，一直把握這幾個(gè)原則：第一，真實(shí)客觀理性的原則。講事情一定是真實(shí)的，談?dòng)^點(diǎn)一定是客觀的，一定是保持理性的，擺事實(shí)講道理。第二，我們一定是把握好“時(shí)度效”。進(jìn)行輿論反擊的時(shí)候要把握好時(shí)機(jī)，有時(shí)候自己的言論是正確的，但是時(shí)機(jī)不對(duì)，可能效果也不好。另外也要把握分寸，過(guò)猶不及。最后是看實(shí)際效果，怎么做效果好，我們就怎么來(lái)。有時(shí)候我們可以用比較正面的敘述，但是有時(shí)候需要進(jìn)行銳利的反擊。如果用兩個(gè)詞就能夠達(dá)到效果的，我們就用兩個(gè)詞，不需要長(zhǎng)篇大論。這是我們的一個(gè)策略。那么對(duì)于國(guó)內(nèi)的愛(ài)國(guó)網(wǎng)民和輿論也是這樣，我們非常感謝得到了大家的支持，同時(shí)把大家的愛(ài)國(guó)熱情調(diào)動(dòng)起來(lái)，但是也不希望因?yàn)槲覀兊男袆?dòng)而讓大家走向極端，所以我們還是很注意把握尺度的。鄭若麟：我聽(tīng)完以后也有一個(gè)新的想法，剛才我也提到法國(guó)參議員要去訪問(wèn)臺(tái)灣的問(wèn)題，事實(shí)上我覺(jué)得他們?nèi)ピL問(wèn)的可能性還是非常大的。我們應(yīng)該怎么做才能反擊這種對(duì)一個(gè)中國(guó)原則明目張膽的挑釁？拜登總統(tǒng)上臺(tái)后，美國(guó)正在公開宣稱要與其歐洲盟國(guó)聯(lián)手來(lái)對(duì)付中國(guó)的崛起，這是否意味著我們的外交已經(jīng)進(jìn)入到一個(gè)新的階段、新的背景，因而我們也應(yīng)該采取新的策略、新的方式？我們過(guò)去有過(guò)“韜光養(yǎng)晦”，今天被人說(shuō)是“戰(zhàn)狼外交”。假如新的背景、新的階段已經(jīng)到來(lái)，我請(qǐng)大使能不能用一個(gè)或兩個(gè)詞來(lái)形容，我們今天到了一個(gè)什么樣的外交階段？盧沙野：習(xí)近平總書記說(shuō)，“我們所處的，是一個(gè)船到中流浪更急，人到半山路更陡的時(shí)候，是一個(gè)愈進(jìn)愈難、愈進(jìn)愈險(xiǎn)，而又不進(jìn)則退，非進(jìn)不可的時(shí)候”。我覺(jué)得這非常貼切地描繪了我們當(dāng)前所處的國(guó)際環(huán)境，同時(shí)也是我們自身所具有的一種狀態(tài)，外交也不例外。所以，我們要主動(dòng)作為、順勢(shì)而為去化危為機(jī)，來(lái)實(shí)現(xiàn)我們國(guó)家的順利發(fā)展。法國(guó)政府公開堅(jiān)持一個(gè)中國(guó)立場(chǎng)，從戴高樂(lè)將軍跟毛澤東主席共同建立兩國(guó)外交關(guān)系的時(shí)候起，法國(guó)政府就明確承諾，到現(xiàn)在也是明確承諾堅(jiān)持一個(gè)中國(guó)立場(chǎng)。在一些西方國(guó)家里，存在著一些對(duì)華不友好的勢(shì)力，總想利用臺(tái)灣問(wèn)題來(lái)給中國(guó)找點(diǎn)事兒，實(shí)際上就是想破壞中國(guó)同這些國(guó)家的友好關(guān)系。雖然有一些勢(shì)力在破壞，但是中法兩國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人始終站在戰(zhàn)略的高度定向把舵，使我們兩國(guó)關(guān)系始終沿著一個(gè)正確的軌道發(fā)展。馬克龍總統(tǒng)對(duì)于發(fā)展同中國(guó)的友好合作關(guān)系是有明確態(tài)度的。去年一年他和習(xí)主席有過(guò)5次電話交流，但因?yàn)橐咔樗麤](méi)有來(lái)中國(guó)訪問(wèn)。正是在兩國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人的高瞻遠(yuǎn)矚的戰(zhàn)略指引之下，盡管有各種各樣的反華勢(shì)力在搗亂破壞，但是兩國(guó)關(guān)系始終沒(méi)有偏離正確的方向，反而取得了相當(dāng)大的成果，比如在戰(zhàn)略溝通、經(jīng)貿(mào)合作、多邊主義、應(yīng)對(duì)氣變等問(wèn)題上，中法兩國(guó)有很多共同利益和合作。臺(tái)灣問(wèn)題如果有出格的地方，我們要堅(jiān)決斗爭(zhēng)，比如說(shuō)前一陣參議院還通過(guò)了一個(gè)要求臺(tái)灣加入一些國(guó)際組織活動(dòng)的議案。雖然這個(gè)議案沒(méi)有什么法律效力，我們還是堅(jiān)決表示反對(duì)。我們的紅線劃在這兒，我們的立場(chǎng)擺在這兒，這一點(diǎn)我們必須明確。
和西方打輿論戰(zhàn)，需要形成立體的斗爭(zhēng)格局
鄭若麟：從“戰(zhàn)狼外交”的說(shuō)法，到中國(guó)與西方之間正在爆發(fā)的這場(chǎng)針鋒相對(duì)的話語(yǔ)對(duì)峙，我看到的是輿論戰(zhàn)正在爆發(fā)。在這場(chǎng)輿論戰(zhàn)中，歐美持續(xù)不斷在人權(quán)、新疆、西藏、臺(tái)灣等問(wèn)題上抹黑中國(guó)、攻擊中國(guó)；試圖通過(guò)輿論戰(zhàn)來(lái)使中國(guó)的形象日趨負(fù)面，以此來(lái)遏制中國(guó)的崛起。從這個(gè)角度，盧大使怎么來(lái)看我們今天所處的環(huán)境，中國(guó)現(xiàn)在在西方的輿論話語(yǔ)中是否更加負(fù)面，面臨更加困難的境地？究竟暗藏了哪些危機(jī)？盧沙野：西方對(duì)我們的輿論攻擊越激烈，越說(shuō)明我們國(guó)家發(fā)展得好。我們?nèi)〉昧诉@種發(fā)展成就，讓一些西方的反華勢(shì)力覺(jué)得害怕?lián)?，所以他們才使出更大的力氣?lái)攻擊中國(guó)。當(dāng)然，西方國(guó)家也有一些友華人士。至于講中國(guó)在西方的形象在下降或變壞，我認(rèn)為實(shí)際上不用擔(dān)心。中國(guó)的形象有兩個(gè)，一個(gè)是我們自己真實(shí)的形象。美國(guó)的皮尤公司、哈佛大學(xué)連續(xù)十幾年做的民調(diào)都顯示，中國(guó)政府、中國(guó)共產(chǎn)黨是在世界各國(guó)政府政黨里獲得本國(guó)老百姓支持率最高的，最近幾年都是90%以上，甚至是98%，就是因?yàn)橐咔槲覀兲幚淼煤?。這是我們真實(shí)的形象，是我們老百姓對(duì)我們黨和政府的肯定。這是西方人做的民調(diào)，民調(diào)對(duì)象是中國(guó)老百姓，做不了假。另外，我們的真實(shí)形象在廣大發(fā)展中國(guó)家是非常牢固的。我以前長(zhǎng)期從事非洲事務(wù)，我知道非洲國(guó)家怎么看中國(guó)，怎么看西方、歐洲和美國(guó)。雖然非洲國(guó)家的傳播媒介，包括現(xiàn)在的社交媒體都是西方的，它的一些精英人士在西方接受教育，受西方影響，但是廣大非洲普通老百姓是能看到事實(shí)的。中國(guó)在非洲做了那么多的援助合作項(xiàng)目，都實(shí)實(shí)在在擺在那兒，而西方人只會(huì)高喊口號(hào)，口惠而實(shí)不至。非洲老百姓都看在眼里。有時(shí)候你在西方的媒體里可能看不到發(fā)展中國(guó)家對(duì)他們的批評(píng)，那是因?yàn)楸凰麄兘o篩掉了。你要到非洲去看，非洲人對(duì)西方的意見(jiàn)多得很。反過(guò)來(lái)對(duì)中國(guó)的援助，他們是心生感激的。西方在非洲做的民調(diào)也反映出這個(gè)現(xiàn)實(shí)，非洲國(guó)家里支持中國(guó)的，比在西方國(guó)家里邊支持中國(guó)的比例要高得多。所以我們要有充分的信心，我們自己真實(shí)的形象是抹殺不了的。但是第二個(gè)形象就是西方媒體中被歪曲抹黑的中國(guó)形象，這個(gè)形象不可能是真實(shí)的、正面的，就像前一陣熱議的BBC的陰間濾鏡，它的拍攝手法故意把中國(guó)好的東西往壞的方向去展現(xiàn)。西方老百姓整天就是通過(guò)這些媒體來(lái)接受中國(guó)的信息，他們?cè)趺纯赡軐?duì)中國(guó)產(chǎn)生一個(gè)好的印象呢？這不足為怪。至于我們使館的任務(wù)，我剛才講不足為怪，也不足為慮，但是我們要主動(dòng)作為。這就是為什么現(xiàn)在我們駐外使領(lǐng)館在大力開展公共外交，我們不能任由西方的媒體去蒙蔽他們本國(guó)的老百姓，把一個(gè)歪曲的中國(guó)形象介紹給他們。我們想要向西方的民眾提供另外一種中國(guó)敘事，真實(shí)的、立體的、全面的中國(guó)形象。比如說(shuō)我們使館已經(jīng)創(chuàng)建了好幾個(gè)社交媒體賬號(hào)，有推特、臉書、Tiktok、國(guó)內(nèi)的微信、還有網(wǎng)站。雖然我們一家之力還比較小，但是久久為功，積少成多，我相信效果會(huì)逐步呈現(xiàn)的。我們的推特賬號(hào)現(xiàn)在粉絲有36000多，一半多是西方人，他們?cè)谖覀兊馁~號(hào)上能看到很多正面介紹中國(guó)的信息。我們也有批駁西方謬論的內(nèi)容，他們也都能看到，至少會(huì)把我們所介紹的內(nèi)容同西方媒體所介紹的做比較。如果沒(méi)有我們這份工作的話，那么他們只能接受西方媒體的負(fù)面宣傳。所以我們做比不做要好，至少要起到能起的作用。同時(shí)我們還要有耐心，有一個(gè)長(zhǎng)期打算，就像毛主席講的要打持久戰(zhàn)。因?yàn)檩浾搼?zhàn)是我們的弱項(xiàng)，是西方的強(qiáng)項(xiàng)。是弱項(xiàng)就不可能是速?zèng)Q戰(zhàn)，畢其功于一役是不可能的?？峙螺浾搼?zhàn)要伴隨著中華民族偉大復(fù)興的全過(guò)程。鄭若麟：我非常贊同，這是我們的弱項(xiàng)，他們已經(jīng)打了多年，很有經(jīng)驗(yàn)，當(dāng)年跟蘇聯(lián)打的時(shí)候，完全占據(jù)上風(fēng)。作為一個(gè)媒體人我非常有體驗(yàn)，我在法國(guó)的時(shí)候，我也經(jīng)常到法國(guó)的電視臺(tái)去談中國(guó)。我想問(wèn)的是，在這場(chǎng)輿論戰(zhàn)中，除了我們外交官，中國(guó)的學(xué)者和媒體人士又能做什么？我還注意到，歐美國(guó)家同樣有一些學(xué)者和媒體人士，他們非常尊重事實(shí)，并不跟著主流媒體的調(diào)調(diào)走。當(dāng)他們看到中國(guó)現(xiàn)實(shí)的時(shí)候，是愿意而且事實(shí)上也確實(shí)有人站出來(lái)說(shuō)話。比如法國(guó)學(xué)者馬克西姆·維瓦斯（Maxime Vivas）。他就專門寫了一本書，駁斥西方媒體上所謂中國(guó)政府在新疆進(jìn)行種族滅絕的謊言。他還有個(gè)新聞網(wǎng)站le grand soir（www.legrandsoir.info），最近一段時(shí)間也刊登了很多駁斥西方媒體在新疆問(wèn)題上的謊言的文章，不知道盧大使看過(guò)沒(méi)？盧沙野：我們有關(guān)注的，他的推特和臉書賬號(hào)我們也關(guān)注。
【揭露西方歪曲中國(guó)新疆事實(shí)的斗士馬克西姆·維瓦斯】鄭若麟：那么像我們應(yīng)該如何鼓勵(lì)支持這些尊重事實(shí)、誠(chéng)實(shí)正直的學(xué)者、媒體人士為中國(guó)發(fā)聲？同時(shí)像我們這樣的中國(guó)學(xué)者、中國(guó)媒體人，要怎么能夠幫助我們的外交官來(lái)共同打贏這場(chǎng)輿論戰(zhàn)？盧沙野：我想起去年疫情初期，我們駐外使領(lǐng)館的一些外交官進(jìn)行輿論反擊的時(shí)候，國(guó)內(nèi)確實(shí)也有一些輿論說(shuō)怎么都是外交官?zèng)_在一線，我們的媒體、我們的學(xué)者、我們的智庫(kù)呢？當(dāng)時(shí)法國(guó)媒體也有問(wèn)這個(gè)問(wèn)題。但是我注意到一年來(lái)這個(gè)狀況有了很大的改善，咱們國(guó)內(nèi)的一些媒體學(xué)者也都起來(lái)了，參與到輿論反擊戰(zhàn)的一線中來(lái)，比如說(shuō)鄭老師您本人就是一個(gè)很好的例子。還有張維為老師，我經(jīng)常看他的節(jié)目，還有宋魯鄭老師，他原來(lái)在法國(guó)，最近回到國(guó)內(nèi)了。媒體里像觀察者網(wǎng)、環(huán)球時(shí)報(bào)，我覺(jué)得在輿論戰(zhàn)里都發(fā)揮了很好的作用。我們需要政治立場(chǎng)堅(jiān)定的媒體和學(xué)者，并且有充分的自信，有廣博的國(guó)際關(guān)系知識(shí)，表達(dá)能力也很強(qiáng)。實(shí)際上不需要多，有這么兩三家、幾個(gè)人，就可以成為輿論戰(zhàn)尖兵，就能夠和我們外交系統(tǒng)的輿論戰(zhàn)很好地配合起來(lái)，形成一種立體的斗爭(zhēng)格局。我剛才講打輿論戰(zhàn)是我們的弱項(xiàng)，我們只是一個(gè)新手，不可能要求一開始就形成一個(gè)像西方這樣龐大的體系，很多事情都是要在斗爭(zhēng)中慢慢學(xué)習(xí)，在斗爭(zhēng)中學(xué)習(xí)斗爭(zhēng)。同時(shí)我們的體系建設(shè)、能力建設(shè)也是在斗爭(zhēng)中不斷提高完善。按照現(xiàn)在這種節(jié)奏，我相信要不了幾年，我們一定會(huì)越做越好。包括我們還有一些網(wǎng)民，最典型的是烏合麒麟，他的畫筆就像尖刀，非常有力，我們就需要這樣的人。特別是我們90后00后的年輕人，他們是我們國(guó)家未來(lái)的希望，因?yàn)樗麄儗?duì)國(guó)家的自信心是最強(qiáng)的。從他們出生開始，國(guó)家就處于一種上升的狀態(tài)，沒(méi)有理由不自信，沒(méi)有理由去自卑，所以有這么一批年輕人在，我相信我們以后對(duì)西方的輿論戰(zhàn)會(huì)越打越好。
【烏合麒麟最新畫作《島》，暗指日本對(duì)海洋的污染】對(duì)于西方社會(huì)里客觀友好的友華人士，我覺(jué)得首先我們要感謝他們能夠?yàn)橹袊?guó)發(fā)聲，我們也會(huì)支持他們，幫助他們，但是我在這兒也能感覺(jué)到，實(shí)際上他們所處的輿論環(huán)境相當(dāng)惡劣，很多友華人士要為中國(guó)說(shuō)一句公道話，立刻會(huì)遭到圍攻。這是一個(gè)很不正常的現(xiàn)象，在西方社會(huì)實(shí)際上沒(méi)有什么言論自由可言，沒(méi)有什么新聞自由。你說(shuō)你有言論自由，為什么講中國(guó)好話或者講對(duì)中國(guó)公道話的人就不能說(shuō)話，對(duì)不對(duì)？鄭若麟：對(duì)，馬克西姆·維瓦斯就是一個(gè)例子。盧沙野：他是一個(gè)斗士，非常勇敢，他甚至受到了網(wǎng)絡(luò)攻擊和威脅，但是他絕不屈服，絕不退縮。盧沙野：說(shuō)實(shí)話我們現(xiàn)在可能更多是道義支持，這個(gè)事情你不可能給他更多的直接支持，反而會(huì)害了他，想想他們所處的這種環(huán)境，我們只能是道義的聲援。鄭若麟：西方對(duì)我們的一些反政府人士，往往會(huì)給他們一些獎(jiǎng)項(xiàng)和榮譽(yù)，讓他們受到各種各樣的光環(huán)保護(hù)。反過(guò)來(lái)我們卻沒(méi)有辦法從實(shí)質(zhì)上去支持友華人士，幫助他們。這會(huì)不會(huì)使那些在西方社會(huì)本來(lái)想說(shuō)幾句有關(guān)中國(guó)的公正話、客觀話、真話實(shí)話的人，望而卻步呢？盧沙野：這就是西方搞輿論戰(zhàn)的老道之處。他們搞輿論戰(zhàn)有幾百年了，這種手法他們運(yùn)用得很嫻熟，比如說(shuō)發(fā)個(gè)獎(jiǎng)、出個(gè)排行榜，實(shí)際上是宣傳他們所謂的價(jià)值觀、他們的利益和是非判斷。這方面我們還是比較生疏的，我們從來(lái)不去搞這個(gè)獎(jiǎng)那個(gè)獎(jiǎng)，我們的媒體也很少去搞民調(diào)。剛才我講的皮尤民調(diào)、哈佛大學(xué)民調(diào)或者是某個(gè)西方大報(bào)的民調(diào)。他們?yōu)槭裁匆忝裾{(diào)？民調(diào)就是話語(yǔ)權(quán)，就是敘事，讓大家都看它立的標(biāo)準(zhǔn)，但這不是一個(gè)國(guó)際標(biāo)準(zhǔn)。誰(shuí)善于做這些事，誰(shuí)就掌握了話語(yǔ)權(quán)，掌握了議題的設(shè)置權(quán)，這個(gè)是我們現(xiàn)在比較欠缺的。隨著打輿論戰(zhàn)的斗爭(zhēng)經(jīng)驗(yàn)不斷豐富，以后在這方面會(huì)加強(qiáng)，會(huì)做得越來(lái)越多。我們也可以借鑒西方的一些做法，比如說(shuō)我們搞一個(gè)什么獎(jiǎng)和排行榜，對(duì)一些西方友華人士是一種鼓勵(lì)，一種吸引，也是一種認(rèn)可。如果做大了，就變成了一個(gè)國(guó)際標(biāo)準(zhǔn)。我們?cè)谶@方面做的比較好的是上海交通大學(xué)的ARWU，現(xiàn)在已經(jīng)是世界公認(rèn)的四大大學(xué)排名體系之一（US.News、ARWU、THE和QS），每年都發(fā)布排行，法國(guó)人還很看重他們?cè)谏虾＝淮笈判邪竦陌裎唬矣X(jué)得這就是一個(gè)很好的例子，在輿論領(lǐng)域我們也可以借鑒。
誰(shuí)代表著真正的國(guó)際和人類共同價(jià)值？
鄭若麟：對(duì)，這是一個(gè)非常好的主意，我們都知道西方媒體之所以負(fù)面報(bào)道中國(guó)，主要就是受到政治正確的嚴(yán)重掣肘，所以舉著自由、民主、人權(quán)這些西方政治道德概念來(lái)攻擊中國(guó)，是他們的慣常說(shuō)法。剛才您也說(shuō)到了，我們現(xiàn)在推行的是一些中國(guó)的概念，比如“和而不同”“人類命運(yùn)共同體”。現(xiàn)在的問(wèn)題是西方的人權(quán)、民主、自由，尤其是選舉體制，把選舉體制等同于民主體制，已經(jīng)經(jīng)過(guò)幾十年甚至上百年的流傳，導(dǎo)致這些概念一拿出來(lái)就是天然正確。怎樣才能讓中國(guó)的這些概念在西方廣泛流傳開來(lái)，讓西方的民眾理解接受，我們應(yīng)該怎么做？盧沙野：這實(shí)際上已經(jīng)觸及比較深層次的價(jià)值觀問(wèn)題了。不可否認(rèn)，西方因?yàn)閹装倌甑南劝l(fā)優(yōu)勢(shì)，把自己的價(jià)值觀推崇為所謂的普世價(jià)值，但是就如現(xiàn)在所講的“基于國(guó)際規(guī)則的國(guó)際秩序”，在他們?cè)捳Z(yǔ)體系里的國(guó)際規(guī)則，實(shí)際上是西方的規(guī)則，而不是我們所認(rèn)同的真正的國(guó)際規(guī)則。我們認(rèn)同的國(guó)際規(guī)則是什么呢？是以聯(lián)合國(guó)為核心的國(guó)際體系，以國(guó)際法為基礎(chǔ)的國(guó)際秩序。國(guó)際秩序是我們認(rèn)同的，也是被世界上193個(gè)聯(lián)合國(guó)成員國(guó)認(rèn)同的，這才叫真正的國(guó)際秩序。包括國(guó)際社會(huì)的概念，也是值得探究的。西方人講的國(guó)際社會(huì)就是他們二十幾個(gè)西方發(fā)達(dá)國(guó)家，我們講的國(guó)際社會(huì)包括所有國(guó)家，包括廣大的發(fā)展中國(guó)家。這里邊是一個(gè)價(jià)值評(píng)判和定義標(biāo)準(zhǔn)問(wèn)題，我們現(xiàn)在不能再讓西方壟斷這些國(guó)際價(jià)值的定義權(quán)。西方人說(shuō)它的價(jià)值是普世價(jià)值，我們說(shuō)我們現(xiàn)在要維護(hù)、推崇的是國(guó)際社會(huì)的共同價(jià)值。全人類共同價(jià)值的內(nèi)涵主要是和平發(fā)展、公平正義、自由民主。這與我們的社會(huì)主義核心價(jià)值觀高度契合，我們的社會(huì)主義核心價(jià)值觀24個(gè)字，從國(guó)家、社會(huì)、個(gè)人三個(gè)層面進(jìn)行了歸納，很多都是人類的共同價(jià)值。哪個(gè)民族不需要和平發(fā)展？不需要公平正義？西方國(guó)家打著民主的旗號(hào)，對(duì)其他國(guó)家肆意發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)，挑動(dòng)動(dòng)亂，把人家的國(guó)家打爛了，讓人民流離失所，這哪有公平正義呢？所以這個(gè)定義權(quán)我們一定要抓起來(lái)。相反西方人講的民主自由，可能在他們本國(guó)都不是這樣。像美國(guó)的弗洛伊德事件，哪有民主自由人權(quán)？即便在他本國(guó)都沒(méi)有，到了國(guó)際上更沒(méi)有。西方向發(fā)展中國(guó)家推銷的這些民主自由人權(quán)的價(jià)值，更多是他們作為一種手段來(lái)控制廣大發(fā)展中國(guó)家。所以這就觸及到深層次的問(wèn)題了，誰(shuí)代表著真正的國(guó)際和人類共同價(jià)值？中國(guó)提出來(lái)構(gòu)建人類命運(yùn)共同體，構(gòu)建新型國(guó)際關(guān)系。新型國(guó)際關(guān)系里是包含人類共同價(jià)值的，人類命運(yùn)共同體也是所有國(guó)家民族向往的一個(gè)目標(biāo)。不同國(guó)家、不同民族有不同的文化，有分歧是自然的，那么我們?nèi)绾握业揭粋€(gè)最大的公約數(shù)？人類命運(yùn)共同體，新型國(guó)際關(guān)系，就是最大的公約數(shù)。我們要不斷在國(guó)際上推進(jìn)這個(gè)倡議，實(shí)際上是更容易被廣大發(fā)展中國(guó)家所接受。西方國(guó)家肯定不會(huì)接受，因?yàn)樗麄冞€標(biāo)榜自己的價(jià)值觀具有優(yōu)越性。但是我相信隨著時(shí)代的發(fā)展，會(huì)有越來(lái)越多的人認(rèn)同我們所倡導(dǎo)的全人類共同價(jià)值。
【剛剛在英國(guó)結(jié)束的G7峰會(huì)，被網(wǎng)友嘲諷為是“失敗者聯(lián)盟”】
鄭若麟：所以我們?cè)谌祟愋碌膬r(jià)值觀正在誕生之際，要想方設(shè)法把這個(gè)價(jià)值觀傳播出去。在剛開始對(duì)話的時(shí)候我請(qǐng)教過(guò)大使，我們的外交是否進(jìn)入一個(gè)新的階段，之所以問(wèn)這個(gè)問(wèn)題，是因?yàn)橹袊?guó)和世界都在進(jìn)入一個(gè)百年未有之大變局。新冠疫情以來(lái)，我們對(duì)此看得更清楚了。美國(guó)去年大選，將一個(gè)發(fā)動(dòng)對(duì)華貿(mào)易戰(zhàn)的特朗普總統(tǒng)選下去了。德國(guó)默克爾總理也將離任。法國(guó)明年也要進(jìn)行大選。東西方都在應(yīng)對(duì)一場(chǎng)前所未有的大變局。我想請(qǐng)教盧大使，我們應(yīng)該如何來(lái)看待這個(gè)新時(shí)代？盧沙野：百年未有之大變局，它的特點(diǎn)就是變，各種各樣的變化。國(guó)際格局，包括各國(guó)國(guó)內(nèi)政局不斷的變動(dòng)，各國(guó)也是根據(jù)國(guó)際格局的變化，根據(jù)自身利益的追求，來(lái)確定自己的國(guó)家政策以及外交政策、對(duì)外戰(zhàn)略。當(dāng)然像中國(guó)和美國(guó)這樣所謂的世界“兩強(qiáng)”，它們所采取的全球戰(zhàn)略、國(guó)際戰(zhàn)略對(duì)世界的發(fā)展是有重要影響的。我們倡導(dǎo)的還是和平發(fā)展，合作共贏，這是我們對(duì)外政策的兩個(gè)基點(diǎn)。美國(guó)是維護(hù)霸權(quán)，所以從這個(gè)基點(diǎn)出發(fā)的話，很多政策實(shí)際上是扭曲的，它的政策著眼點(diǎn)不是放在改善自身，而是瞄著對(duì)手，如何讓對(duì)手失敗，如何把對(duì)手打壓下去。這種手段對(duì)于美國(guó)過(guò)去所遇到的對(duì)手可能會(huì)行之有效，但是現(xiàn)在不一定，因?yàn)橹袊?guó)不是前蘇聯(lián)，中國(guó)從來(lái)不會(huì)謀求霸權(quán)，不會(huì)謀求擴(kuò)張，不會(huì)謀求所謂的勢(shì)力范圍，因此我們不會(huì)出現(xiàn)戰(zhàn)略透支的情況。而且我們奉行的是對(duì)外開放的國(guó)際合作政策，在國(guó)際上廣交朋友，因此中國(guó)不會(huì)被孤立，這一點(diǎn)我們是有自信的。反過(guò)來(lái)美國(guó)是不斷在進(jìn)行拉幫結(jié)派，拜登政府的最大特點(diǎn)就是拉幫結(jié)派，搞小圈子。但也不用太擔(dān)心，各家都有一本難念的經(jīng)，它拉的那些小圈子是貌合神離，不會(huì)完完全全跟美國(guó)一條心，不會(huì)是鐵板一塊。在西方世界里他們彼此也是有矛盾的，歐洲跟美國(guó)一條心嗎？我看不一定，歐洲還要尋求戰(zhàn)略自主，所以我們非常贊賞馬克龍總統(tǒng)和默克爾總理所提倡的，歐洲要戰(zhàn)略自主，要靠自己。這是一句實(shí)實(shí)在在的話，歐洲不可能靠美國(guó)，美國(guó)是不希望歐洲強(qiáng)大起來(lái)的。我記得前一陣法國(guó)報(bào)紙就登了一個(gè)美國(guó)戰(zhàn)略學(xué)者的訪談，法國(guó)記者問(wèn)這位美國(guó)戰(zhàn)略學(xué)者，你怎么看歐洲的戰(zhàn)略自主？這個(gè)學(xué)者就說(shuō)，我們希望歐洲自立自強(qiáng)，但自立自強(qiáng)的目的是能夠協(xié)助美國(guó)維護(hù)它的全球霸權(quán)。如果歐洲想成為世界第三極，對(duì)不起，美國(guó)不會(huì)允許的。這話是公開講的，美國(guó)的戰(zhàn)略意圖已經(jīng)表露無(wú)遺了，我想歐洲人難道看不到嗎？他們現(xiàn)在可能跟美國(guó)還有熱乎勁兒，因?yàn)榇_實(shí)過(guò)去4年特朗普把歐洲整得夠嗆，現(xiàn)在拜登回來(lái)，他們還是有一種重溫舊夢(mèng)的感覺(jué)，但是時(shí)間長(zhǎng)了，矛盾就會(huì)暴露。所以我覺(jué)得，一不用怕，二要認(rèn)真對(duì)待。鄭若麟：好，非常感謝盧大使今天給我們回答了這么多問(wèn)題，而且告訴了我們很多過(guò)去說(shuō)實(shí)話還不完全了解的有關(guān)法國(guó)、歐洲、全球的一些情況，希望與盧大使的這種交流對(duì)話能夠經(jīng)常進(jìn)行，同時(shí)我們也要支持您，您在法國(guó)所做的一切贏得了廣大中國(guó)民眾的深刻共鳴，我們?yōu)槟恼啤?/section>盧沙野：謝謝，我覺(jué)得觀察者網(wǎng)工作做得非常好，已經(jīng)成為中國(guó)國(guó)際輿論斗爭(zhēng)的一個(gè)品牌了，希望以后還有機(jī)會(huì)經(jīng)常交流。
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王毅：中美關(guān)系須撥亂反正，重回正軌（全文）
