“港獨”是紙老虎、“臺獨”是紙老虎，支持“港獨”“臺獨”“藏獨”“疆獨”的西方反華勢力也是紙老虎，我們該出手的時候一定要出手。香港國安法的出臺是釜底抽薪解決相關問題，在香港真正地、準確地、全面地落實“一國兩制”，確保香港的長治久安、穩(wěn)定發(fā)展。
美國從來都不掩飾自己想把香港作為一個“反中”基地，包括美國竊取中國國家機密的一個基地。早在1960年代，美國國家安全委員會就發(fā)布一份文件，其中對香港的定位是所謂的“自由世界前哨”，就是美國的前哨，同時香港是美國信息項目的基地，其實就是間諜活動。7月5日，在東方衛(wèi)視《這就是中國》第64期節(jié)目中，復旦大學中國研究院院長張維為教授和上海交通大學凱原法學院鄭戈教授，探討香港國安法等相關問題。
? 張維為：5月28號，全國人大會議通過一項重要的涉港決定， 全稱是《關于建立健全香港特別行政區(qū)維護國家安全的法律制度和執(zhí)行機制的決定》，當時會場上響起了長時間的熱烈掌聲，反映了全中國人民的意志，非常令人鼓舞。這使我想起去年香港“修例風波”愈演愈烈之時，我們在《這就是中國》節(jié)目里談了看法，我當時說這是香港亂局，但壞事可以變成好事。那場動亂中，亂港分子非法封鎖街道、毆打大陸居民、圍攻執(zhí)勤警察，造成機場癱瘓，香港經(jīng)濟受到重創(chuàng)，香港在內(nèi)地的形象一落千丈，國際形象也大打折扣。中央政府非常明確地表示，如果香港局勢進一步惡化，出現(xiàn)香港特區(qū)政府不能控制的動亂，中央絕不會坐視不管，按照《基本法》規(guī)定，中央有足夠多的方法、足夠強大的力量，迅速平息可能出現(xiàn)的各種動亂。我們當時在節(jié)目中還提出了一個觀點，香港這場危機其實也是一個機會之窗，我們要利用好，要對這次動亂暴露出來的所有問題進行一次全面的梳理和思考，要進行大調(diào)研，爭取找到解決各種問題的標本兼治的整體方案，實現(xiàn)對“港獨”勢力的穩(wěn)準狠打擊，真正落實習近平主席提出的全面準確落實“一國兩制”。我說，在《中華人民共和國憲法》和香港《基本法》的范圍內(nèi)，我們有足夠空間做到謀定而后動，現(xiàn)在看來，中央經(jīng)過慎重的調(diào)研和思考，拿出這個代表全國人民意志的方案，而且是釜底抽薪的方案。一提出后，就給“港獨”勢力帶來巨大的震懾，對“港獨”勢力是一種穩(wěn)準狠的打擊，對遏制支持“港獨”的西方力量起到敲山震虎的作用，對“臺獨”勢力也產(chǎn)生震懾效應，總體效果非常之好。港區(qū)國安法出臺，對香港是件大事，它的影響是劃時代的，標志著“一國兩制”在香港進入了一個新的歷史階段。決定內(nèi)容非常令人鼓舞，比如第二條這樣規(guī)定，“國家堅決反對任何外國和境外勢力以任何方式干預香港特別行政區(qū)事務，采取必要措施予以反制，依法防范、制止和懲治外國和境外勢力利用香港進行分裂、顛覆、滲透、破壞活動”。但是請注意，這三個關鍵動詞——防范、制止、懲治，也就是我們常說的事前防范，事中制止，事后懲治，全方位、無死角，釜底抽薪。第四條又規(guī)定，“中央人民政府維護國家安全的有關機關，根據(jù)需要在香港特別行政區(qū)設立機構，依法履行維護國家安全相關職責”，這一點也非常好，國家安全機構將在香港存在，也就是我們講的不僅要有法律，還要有堅定的執(zhí)行機制。決定公布后，西方一些國家說中國違反了“一國兩制”，美國還聲稱要制裁中國。其實美國等西方國家在香港的利益巨大，香港是美國外貿(mào)順差的最大來源地，究竟在香港問題上，誰將制裁誰，我們終會看到的。美國等西方國家還聲稱，港區(qū)國安法使香港失去了自治地位，這是荒謬的，在任何國家，國家安全立法都屬于國家的權力，香港回歸后，中央政府通過香港《基本法》第23條授權香港特區(qū)就維護國家安全進行立法，但令人遺撼的是，香港回歸23年來，這個中央的授權一直沒有完成，導致在維護國家安全方面，香港處于完全不設防的狀態(tài)，這種狀況在任何國家都不會被允許。過去相當長的時間內(nèi)，在治港思路上，似乎總有一種既然已經(jīng)授權給香港、那么只能依托香港來完成的心態(tài)，結果或多或少沿著英國人留下的思路在做事，比如期望先占據(jù)立法會絕對多數(shù)，再推動“23條”立法，但經(jīng)過一場又一場選舉苦戰(zhàn)，未見多少成果；甚至不僅沒有完成立法，還在敵對勢力操作下，“23條”立法被污名化和妖魔化，導致問題解決遙遙無期。這次，中央解放思想，轉(zhuǎn)換思路，展現(xiàn)了高度的制度自信，由全國人大在國家層面直接立法，徹底堵住這個國家安全的漏洞，一錘定音，為香港“二次回歸”開辟了全新的格局。這個勝利對我們解決其他相關的問題，包括臺灣問題也是很有啟發(fā)的。“港獨”是紙老虎、“臺獨”是紙老虎，支持“港獨”“臺獨”“藏獨”“疆獨”的西方反華勢力也是紙老虎，我們該出手的時候一定要出手。去年我在這個節(jié)目中講過這么一個觀點：香港絕大多數(shù)同胞是反對“港獨”的，但這種反對力量沒能形成足夠強大的合力。舉個例子，“港獨”幾乎一夜之間，在全世界有華人的地方都成了過街老鼠人人喊打，但遺憾的是，當時在香港就沒有做到這一點。這次作出香港國安法的決定和國安法本身，給所有支持“一國兩制”的香港同胞以巨大鼓舞，開始形成一種合力。我看到香港社會科學民意調(diào)查中心的一份民調(diào)報告顯示，有64.7%的受訪者認為，作為中華人民共和國轄下的一個特別行政區(qū)，香港有責任維護國家安全，確保國家利益不受損害。香港特首林鄭月娥也表示全力支持和配合香港國安法立法，香港保安局、香港五大紀律部隊也分別發(fā)表聲明，全力支持。香港五所主要大學校長——香港大學、香港中文大學、香港教育大學、香港理工大學及嶺南大學校長也發(fā)表了聯(lián)合聲明，支持“一國兩制”，理解訂立國家安全法的必要性。還包括一些演藝人士，如成龍、汪明荃、曾志偉等等也連署發(fā)表聲明支持這個決定，呼吁香港社會各界能夠以此為契機，增進包容理解，讓香港重回文明法制的正軌，重新出發(fā)。從“港獨”勢力的哀嘆聲中我們可以看到，他們害怕了。有人說，本來是“反送中”，現(xiàn)在要變成“全送中”了，當然這是夸張了。我們說的是“依法履行國家安全相關職責”，所以不能夸大，也不能縮小，緊緊圍繞依法履責。這個決定使“港獨”勢力、亂港勢力惶惶不可終日，而不少“港獨”分子正在積極地策劃逃往臺灣，我倒真的希望臺灣當局能夠慷慨地接受他們，最終有利我們把“港獨”分子“臺獨”分子一鍋端。香港國安法草的內(nèi)容非常之豐富，我們可以一起來探討其中一些關鍵內(nèi)容。人大法制工作委員會負責人在會上作了《關于中華人民共和國香港特別行政區(qū)維護國家安全法（草案》的說明》，其中不少內(nèi)容很有意義。首先，香港特別行政區(qū)將設立維護國家安全委員會，設立國家安全事務顧問，其人選由中央人民政府指派，并就香港特別行政區(qū)維護國家安全委員會履行的職責、相關事務提供咨詢意見。此外，香港特區(qū)政府警務處要設立維護國家安全的部門，配備執(zhí)法力量，香港特別行政區(qū)律政司，大致相當于內(nèi)地司法部門加監(jiān)察部門，律政司要設立專門的國家安全犯罪案例檢控部門，承擔國家安全犯罪案件的檢控工作等責任。大家應該記得，去年香港騷亂時候，我們看到反復出現(xiàn)“警察抓人、法官放人”的情況，引起中國人民極大憤怒，不少人曾建議，禁止外籍法官參與審理國安法案件。這次的香港國安法是這樣表述的，參加審理國家安全案件的法官，將由香港特首指派，香港特別行政區(qū)行政長官應當從現(xiàn)任的或者符合資格的前任裁判官、區(qū)域法院法官、高等法院，原訴訟法庭法官等中間指定若干名法官，來負責處理危害國家安全這個犯罪的案件。這是一個比較好的解決方案，既體現(xiàn)了我們對“一國兩制”的尊重，也能夠有效地防止那些不認同“一國兩制”的法官干預國安案件的審判。我個人還認為，這種安排有利于香港政治制度與時俱進，香港回歸23年跌宕起伏的歷史證明，原本最早的行政主導模式，是比較好的模式。我記得，當年鄧小平說我們希望香港保持“一國兩制”50年不變，這句話包括他希望當時行政主導的模式基本不變，但最后一任港督彭定康開啟了所謂的“政改”，大大削弱行政主導，埋下亂港的種子。這也是英國人慣用的方法，今天世界上有沖突的地區(qū)，可以看看是不是原英國殖民地，如果是的話，幾乎都有當年英國人埋下的雷，塞浦路斯沖突、阿以沖突、印巴沖突等等，乃至最近的中印邊界對峙也好，背后都有當年英國人埋下的雷。
特別重要的，就是中央人民政府在香港特別行政區(qū)設立維護國家安全公署。中央政府在香港已經(jīng)設立三個機構：中聯(lián)辦、駐港部隊、外交部駐港特派員公署，那么現(xiàn)在還要設立中央人民政府駐港國安公署。這個公署在特定情形下，可以對香港危害國家安全犯罪案件進行管轄，它的職責包括“監(jiān)督、指導、協(xié)調(diào)、支持香港特別行政區(qū)履行維護國家安全的職責，收集分析國家安全情報信息，依法辦理危害國家安全犯罪案件”，請注意，“依法辦理危害國家安全犯罪案件”，同時也明確，駐港國家安全公署和有關機關，只在特定情形下，對極少數(shù)危害國家安全犯罪案件依法進行管轄權。這個法律草案說明還特別提到中央全面管轄權一個重要體現(xiàn)，將有利于加強香港特別行政區(qū)維護國家安全執(zhí)法工作和司法工作，一律避免可能出現(xiàn)的、不得不采用香港《基本法》第18條第4款所規(guī)定的情況，也就是緊急狀態(tài)。這一內(nèi)容是這樣的：全國人民代表大會常務委員會決定宣布戰(zhàn)爭狀態(tài)，或因為香港特別行政區(qū)發(fā)生特別行政區(qū)政府不能控制的危及國家統(tǒng)一或安全的動亂，而決定香港特別行政區(qū)進入緊急狀態(tài)，中央人民政府可發(fā)布命令，將有關全國性的法律在香港特別行政區(qū)實施。簡而言之，我們現(xiàn)在有效的預防措施也是為了避免代價可能十分高昂的最后攤牌。我想這應該符合各方的共同利益。最后，這個法律草案還提出香港特別行政區(qū)居民在參選或者就任公職時，應當依法簽署文件，確認擁護《中華人民共和國香港特別行政區(qū)基本法》，效忠中華人民共和國香港特別行政區(qū)，換言之，要參選也好，擔任公職也罷，必須簽署這一重要文書，否則不能參選。對此，西方媒體認為這可能意味著“泛民派”將失去參選資格，無法參加9月6日立法會選舉。當然這只是一些西方媒體的報道和猜測。這個法律草案還有非常重要的一條，就是香港特區(qū)本地法律，與本法不一致時，適用本法規(guī)定，本法的解釋權屬于全國人民代表大會常務委員會。當然法律草案還有很多精彩內(nèi)容，可以說干貨滿滿，值得所有關心香港問題的朋友們細細閱讀。總之，就是我們經(jīng)常講的，必須釜底抽薪解決相關問題，在香港真正地、準確地、全面地落實“一國兩制”，確保香港的長治久安、穩(wěn)定發(fā)展。6月19號下午，應全國政協(xié)副主席、香港首任特首董建華先生的邀請，我很榮幸地給香港公眾做了一次公開的視頻直播演講，題目是《民主問題與香港的選擇》，我用了一半時間演講，一半時間互動，效果還不錯。我提到，港區(qū)國安法的制定，給香港創(chuàng)造一個新的偉大機遇，某種意義上也就是我們經(jīng)常講的香港的“二次回歸”。西方國家特別喜歡搞分而治之，英文叫Divide and rule，不停地制造矛盾，現(xiàn)在西方國家自己內(nèi)部也四分五裂，而中國的做法正好相反，我們堅信團結繁榮，英文是Unity and prosper，這條寶貴的經(jīng)驗也適用于香港，香港需要團結繁榮。在落實香港國安法、清除與西方敵對勢力勾結的亂港勢力之后，希望香港各方能夠形成最大的共識，團結起來，把香港建設得更加繁榮、更加美好。我還結合中國大陸成功崛起的經(jīng)驗，就香港未來的發(fā)展提了四條建議。第一條，解放思想，香港目前特別需要從僵化的西方民主話語中解放出來，特別是認為西方民主模式是唯一正確的模式，一定要從這種僵化的話語模式中解放出來。西方民主模式有四個基因缺陷，人是理性的，權力是絕對的，程序是萬能的，資本力量是決定性的，這決定了西方民主模式將一路走衰。這個觀點在這個節(jié)目中說過很多次了，這次西方主要國家戰(zhàn)疫潰敗再一次證明了這一點。第二，實事求是，從香港的實際出發(fā)，腳踏實地的研究和解決香港面臨的各種問題、各種挑戰(zhàn)。第三，與時俱進，總結過去的經(jīng)驗教訓，該改革的堅決改革，該糾錯的堅決糾錯，以適應21世紀香港會面臨的各種挑戰(zhàn)。第四是民本主義，任何時候都不要讓政治機器空轉(zhuǎn)，政治一定要落實到民生改善，包括物質(zhì)的和非物質(zhì)的。我相信只要這樣做，香港的未來一定會越來越好。6月30日，全國人大常委會全票通過香港國安法，我們對此表示最熱烈的祝賀。今天香港在一個新的起點上再次出發(fā)，我們祝香港的“一國兩制”行穩(wěn)致遠，祝香港和祖國一起邁向新的更大的輝煌。? 鄭戈：我之前有十年時間是在香港大學任教，2004年剛到香港的時候，香港發(fā)生了一件大事，就是2003年7月1號，香港爆發(fā)反對“23條立法”的大游行。那么，這就要回到《香港特別行政區(qū)基本法》本身了。《香港特別行政區(qū)基本法》是維護“一國兩制”憲制安排的一部法律，是由全國人民代表大會根據(jù)《中華人民共和國憲法》第31條來制定的一部全國性法律。這部法律的第23條規(guī)定，香港特別行政區(qū)應當制定法律來維護國家安全。但是回歸23年以來，香港始終沒有履行《基本法》第23條要求香港特別行政區(qū)履行的這個義務。原因何在？并不是因為香港特別行政區(qū)政府不作為，早在2002年，時任特首董建華就已發(fā)起制定維護國家安全立法的進程，并草擬了香港《國家安全(立法條文)條例》。請大家注意，條例就是香港本地立法的名稱，草案里面針對顛覆政權、分裂國家、間諜等等罪行做了非常詳盡的規(guī)定，而且根據(jù)香港本地很多法律學者的分析，發(fā)現(xiàn)這部條例中對相關罪行所規(guī)定的刑事責任并不比香港已有的法律更加嚴重。比如說，香港的刑事罪名條例里面，針對叛國罪、顛覆罪、分裂罪、間諜罪等等都已有相關規(guī)定，這部維護國家安全的立法只是把香港已有的相關規(guī)定匯總到一起，變成一部法律。但就是這樣的一部非常溫和、甚至對危害國家安全罪行的懲罰力度比殖民時代相關法律的懲罰力度還要輕的法律，在香港都引起了非常強烈反對。主要原因在于什么呢？原因非常復雜，包括教育問題。回歸以后，香港一直沒有落實國民教育。在香港中小學教育中，只要提到中華人民共和國，評價基本上都是負面的。而且香港的中小學老師絕大多數(shù)都是一個行業(yè)工會的成員，這個行業(yè)工會叫香港教師協(xié)會，“教協(xié)”，教協(xié)的創(chuàng)辦者司徒華，本身就是一個“反中”人士。所以，在這樣的教師教育下，香港青少年從小對中華人民共和國沒有深深的認同感。因此，剛才張維為老師也提出了“二次回歸”這個概念。
它針對的是香港本地的一種法律理論，叫“二次奠基”。羅沛然是香港的一位非常有代表性的律師，他自己的一本專著當中提出“二次奠基”理論。什么是“二次奠基”呢？《基本法》是“外人”為香港制定的，這里的“外人”顯然指的是全國人大，但因為香港有司法獨立，有終審權，所以香港特別行政區(qū)的法院可以通過解釋《基本法》、打造香港自身獨立于中華人民共和國憲法秩序的憲法秩序。這聽起來是非常專業(yè)的一種表述，實際上就相當于說司法“港獨”。這種理論在香港大行其道，導致了之后的一系列社會問題。其中非常重要的一點，就是香港缺乏維護國家安全這條基本底線的法律。一直到去年香港爆發(fā)“反修例運動”，這個運動在香港特區(qū)政府已經(jīng)明確表示撤回修例之后，反而愈演愈烈，使我們看到背后的主導性力量并不是為了反對《逃犯條例》修訂，而是為了爭取香港更大程度的自治。回歸之后，中央對香港事務的介入可以說非常非常少，在這種情況下，香港的“泛民”政治派別仍想爭取更大程度的自治，這到底意味著什么？就是“港獨”勢力在香港愈演愈烈，它背后又有外國勢力的操縱。因為美國從來都不掩飾自己想把香港作為一個“反中”基地，包括美國竊取中國國家機密的一個基地。早在1960年代，美國的國家安全委員會就發(fā)布一份文件，這份文件今天已經(jīng)解密了，如果大家看了這個文件，就會發(fā)現(xiàn)美國對香港的定位是所謂的“Free world outpost”，自由世界前哨。所謂的自由世界前哨，就是美國的前哨，作為美國策劃顛覆中華人民共和國的共產(chǎn)黨領導政權的一個基地。同時它還指出，香港是美國信息項目的基地，The base for information programs。這個信息項目聽起來好像是無害的，但其實就是間諜活動。這就導致美國駐港總領事館雇員人數(shù)遠遠超過美國駐中國大使館的雇員人數(shù)，其中有很多是CIA諜報人員，他們的身影也出現(xiàn)在去年香港的“反修例運動”當中。同時，美國還有一些表面上看來和政府無關的非政府組織（NGO），其實背后都是受到美國政府支持的，比如著名的美國國家民主基金會NED。有觀察者非常敏銳地指出，對于資助外國的反政府力量而言，NED比CIA更適合出頭，因為他們要支持的是反政府力量，所以由美國的國家機構來出面就不太合適。他們有時候會通過所謂的NGO來介入，比如在香港為“反中”勢力提供資助。此次香港維護國家安全的立法，主要針對的就是這一塊，所以隨著香港國安法的通過，不僅是有法律，而且要有法可依、有法必依。這一整套機制完善起來后，香港的國家安全問題就可以得到比較好的解決。最后做一個總結，在香港回歸十周年的時候，有一首歌曲非常流行，叫《始終有你》，我相信在座的很多朋友都聽過這首歌，這首歌里面有一句歌詞，“東方與西方的文明，在這里遇到了繁榮與安定”。它對香港的定位是一個繁榮與安定的地方，同時是東方與西方文明交匯的地方。東方與西方的文明交匯，需要有一種平等的、互利的交往，而不是一個霸權，利用香港來影響我國的內(nèi)政，甚至企圖顛覆我們的政權，這種局面是任何國家都不會允許的。隨著國安法亮出底線，我相信香港會回歸到繁榮與安定的局面，讓東方與西方的文明在這里更好地交匯。? 主持人：鄭戈教授，2014年“占中行動”開始，這一年您結束在香港的工作，有人開玩笑說，您那會兒氣壞了，就回內(nèi)地工作了。就您的觀察，香港國安法對亂港勢力的遏制作用有多大？? 鄭戈：這個其實都不用預測，現(xiàn)在已經(jīng)有一些非常明顯的動向，表明在人大的決定出來以后，就已經(jīng)發(fā)揮了非常大的作用。比如美國駐香港總領事館，不久前出售自己百億元的香港物業(yè)，這就說明他們有很多間諜會撤回去，因為他們認為香港國安法通過以后，在香港的活動會非常困難。當然，美國也會采取一些反制措施，比如說前不久他們通過香港自治法，聲稱要制裁香港和中國內(nèi)地參與削弱香港自治的人士，包括發(fā)簽證等等，但美國能做的很有限。另外就是美國商務部長剛剛宣布美國商務部要取消對香港的優(yōu)惠待遇——將香港作為一個獨立貿(mào)易體來對待。這對我們經(jīng)濟會有一定程度的影響，但是我們也已經(jīng)做好準備，不用過多擔心。? 主持人：香港社會對于香港國安法，或是造成香港亂局的種種原因，共識有多少？從目前香港這個狀況來說，哪些地方還需要形成共識？? 張維為：稍早前，給香港作《民主問題與香港選擇》講座，實際上就是希望能夠推動一種新的共識，香港需要解放思想。后來我從董建華先生那聽到反饋，他們說非常喜歡這個講座，確實點出一些核心問題。如果能夠把這個亂港分子、“港獨”分子勢力清除的話，香港取得更大的共識可能性是有的。但是中國人做事情是有底線思維，前面鄭老師也提到，香港教育系統(tǒng)存在的問題，不是幾十年，可能上百年的問題了。過去我也講過，香港大部分學校跟澳門不一樣，澳門在回歸前已經(jīng)升五星紅旗了，香港多數(shù)學校到回歸后都不升五星紅旗的，這就是一個巨大反差。這些教育就要從頭開始，但我們就是啃硬骨頭，該上的一定要上，而且現(xiàn)在這個責任非常具體，特首的班子要承擔起責任，我們對具體落實情況要問責的，比方教材修改怎么做，要提出方案。? 鄭戈：我很同意張維為老師剛才提到的，教育是一個關鍵。因為當一個人上了大學之后，他的思想已經(jīng)非常獨立了，老師都很難影響他，比如我作為一個大學老師，我就覺得我對我的學生，除了知識上面有影響以外，對他的三觀其實影響很小。所以我這里強調(diào)的教育其實是中小學教育。我們注意到全國人大5月28號通過的決定里面，第5條就專門提出特首有義務在香港完善國家安全方面的教育。國家安全教育今后肯定會在香港中小學教育當中得到加強，同時國安教育也應當和香港早就應該推行的國民教育結合起來，把它作為國民教育當中非常重要的一部分。有了教育作為保障之后，那么第二個方面，在我看來就是輿論。“亂港四人幫”里面黎智英發(fā)揮的作用非常大，因為他控制著香港很多有影響力的媒體。國安法通過后，對于宣傳顛覆國家政權等言論的媒體，就會加強控制，也會切斷它和境外勢力之間的聯(lián)系。有了教育和媒體兩個方面之后，社會共識就更容易形成。
【2019年7月8日，黎智英和美國副總統(tǒng)彭斯在華盛頓會面。圖自港媒】
? 主持人：對于香港來說，很多機構是不是還面臨著一個重新建構的過程。可能內(nèi)地的朋友們很難理解，我們說教育主管部門，要管老師、管教材、管規(guī)劃等等，但在香港，教協(xié)也好，教育主管部門也好，各自是分散的，而且還彼此對立。如果要通過教育、媒體去提高整個社會共識的話，是不是機構重新建構也是個很大的議題？? 張維為：香港的這個政治制度，實際上是需要進行一些改革的，因為原來鄧小平提50年不變，他對香港行政主導這個模式，是比較欣賞的。但這個模式后來被彭定康改掉了。他怎么改的，舉個例子，很多功能全部交給立法會來制約，用權力制約，還有個最關鍵的點，把很多政府部門，要么私有化了，要么變成獨立法人。香不久前香港“高考”考題里面關于抗戰(zhàn)題目很有爭議。這么小的地方，700萬人，變的這么分散，采用所謂三權分立，結果什么事都做不成，特首權力變得非常非常弱，這是很大的一個問題。所以我是公開說的，我贊成該改就要改。在內(nèi)部達成共識。這次香港國安法允許由特首來任命法官，某種意義上就是一種回歸行政主導，我個人認為，朝這個方向再進一步。? 主持人：對他們來說，這是一個新的任務。我知道現(xiàn)場有一位朋友來自香港，上海香港聯(lián)會會長張國正先生。在香港國安法出臺之前，所有愛香港的朋友，對香港局勢最擔心的是什么？? 張國正：最擔心的就是，是否真的可以把這個亂局平定下來。對擁護基本法，我們建制派陣營，過去一年可以說是受不了了。現(xiàn)在香港國安法準備出臺，它是否真的能壓得住呢？當時的疑問是這樣，因為無論在街頭或是立法會，實在太多亂局。現(xiàn)在情況越來越清晰，但是反對陣營在過去幾個星期，一直散布負面消息，所以你可以想象香港老百也非常混亂，到底誰說得對？舉個例子，國安法是直接由全國人大做的一個決定，那么是否會對“一國兩制”造成直接沖擊或打擊？反對陣營肯定會一直做這樣的宣傳，所以我也想聽聽兩位教授和在場的嘉賓給香港人解釋清楚。還有一個，就是香港是實施普通法的，剛才教授都點出來，普通法的一個重要元素，是看先例的，那么如果國安法在香港實施以后，肯定是新的東西，沒有過去判案先例，那會怎么判呢？當然我聽到說我們要重新洗牌，這是對的。但老百姓還是需要聽清楚，這兩者的連接在什么地方？? 鄭戈：其實是涉及到兩個方面，一是國安法是否會影響“一國兩制”，是否會減損基本法所保障的香港的高度自治。我們從全國人大的決定和香港國安法的內(nèi)容來看，是不會的。全國人大常委會在制定《香港特別行政區(qū)維護國家安全法》的時候，充分考慮了香港原有的法律，是試圖把香港原有的涉及國家安全的刑事罪名加以考慮，然后整合到現(xiàn)在國安法當中。有一個非常有爭議的罪名， Sedition，煽動，本來香港是有的。但是這次國安法沒有把它放進去，因為它涉及到因言獲罪問題，可能會和《基本法》所保障的言論自由相抵觸，日后香港自己制定維護國家安全法的時候是否會把它放進去，這是開放的。第二就是它和普通法的銜接問題。實際上并不是說普通法里面沒有維護國家安全的這種先例，它本來是有的，在香港還是英國殖民地的時候，有大量關于Treason，“叛國”，Subversion，“顛覆”的檢控，所以說香港法院在解釋全國人大常委會制定的國安法的時候，也可以參照之前的先例。? 主持人：其實這幾年香港的亂局讓我們意識到，很多人對“一國兩制”的認知是不準確的。所以兩位能不能再解釋一下這個問題，“一國兩制”到底應該怎樣理解？? 張維為：“一國兩制”非常清楚，首先是“一國”，有“一國”的存在才有“兩制”，。80年代中期，我在外交部做翻譯，最后討論香港問題的中英工作小組，我參與了一部分工作。當時的共識非常清楚，就是“一國兩制”，“國”是中華人民共和國。現(xiàn)在變成什么？只講“兩制”，不講“一國”。? 鄭戈：我曾經(jīng)寫過一篇文章叫《一國兩制與國家整合》，里面提出一個觀點，我覺得香港法律界的大部分人，只讀半部基本法，他只讀《基本法》當中保障香港高度自治的條款，而故意不讀確保“一國”的條款。“一國兩制”，“一國”是一個前提，沒有“一國”就談不上“兩制”。舉一個具體的例子，上一輪立法會選舉中，很多有明顯“港獨”主張的人居然都參選了，而且還被選上了。這本身就完全和“一國兩制”當中的“一國”相抵觸的，就說明他已經(jīng)撒謊了，因為選舉的時候，雖然當時還沒有國安法相關條款，但你必須宣誓效忠中華人民共和國香港特別行政區(qū)才能夠參選，可見很多香港人只讀半部基本法的問題是多么嚴重。Q1：我叫劉俊辰，來自華南理工大學，是一名大一學生。因為我在廣州讀書，所以平時比較關注粵港澳大灣區(qū)的相關消息，有個小問題想請教一下兩位老師。從去年6月開始的“修例風波”給香港社會帶來了巨大影響，我們也不難發(fā)現(xiàn)，在示威人群中有很多人是青年，甚至是跟我差不多大的學生，很大程度上說明香港的中小學教育存在著問題，香港前特首董建華先生和梁振英先生都曾推進過通識教育改革，但都遇到層層阻力，為什么我們在香港推進愛國主義教育或者說增強香港青年國家認同感的教育這樣難呢？阻力究竟是源自于什么呢？謝謝。? 鄭戈：因為要推進愛國主義教育，或者說國民教育，前提是要有愛國的老師，其次是教材問題，因為香港沒有像我們內(nèi)地這樣的統(tǒng)編教材，很多學校使用的涉及國家認同的課程教材，直接用的就是美國或者是英國的教材，歷史科目是最明顯的，他們的教材在談到中國，無論是歷史還是當下，很多都是負面的，甚至連抗日戰(zhàn)爭這種人類社會已經(jīng)有共識——日本犯下了罪行的事件，他們也可以做另類解讀。教師和教材在我看來是最重要的因素。有這樣的教師和這樣的教材，難怪會培養(yǎng)出沒有國家認同的青年，所以我們不能去責怪這些未成年人，因為他們就是這樣的教育體系下教育出來的。? 張維為：某種意義上，也是一個怎么對香港人講好中國故事、內(nèi)地故事的事，因為現(xiàn)在還有很多人有偏見，你只要看香港的報紙或者電視臺，就是充滿了對中國內(nèi)地的誤讀。一個很小的負面新聞可以放得非常之大，這已經(jīng)形成一個傳統(tǒng)了。同時這也是個機會，我們需要把中國內(nèi)地的成功故事講好，實際上深圳就在邊上，這么成功的一個故事，大灣區(qū)也是。某種意義上我們這個節(jié)目也是希望把一些基本道理說清楚，有一批人能夠跟香港的民眾學者開誠布公、坦誠溝通。Q2：兩位老師好，我叫韋向左，是來自上海一家銀行的互聯(lián)網(wǎng)產(chǎn)品經(jīng)理。張老師一直提到，我們要跟國外也好，跟香港也好，說好中國故事，但我個人感覺相對來說比較悲觀。我在網(wǎng)上也好，或者說私下去跟朋友聊也好，更多的人是我只聽我愛聽的。所以我們?nèi)ジ愀弁f國安法怎么好，我們怎么保持善意，實際上我感覺大多數(shù)年輕人根本就不想聽，這種情況該怎么應對？? 張維為：我是這樣看的，要提供真正好的產(chǎn)品，包括思想產(chǎn)品；形勢比人強，有好的產(chǎn)品，又有比較到位的各種各樣的工作，會有一部分人覺醒起來的，這部分人他會產(chǎn)生更大的影響。當然現(xiàn)在我們有一個普遍的感覺，隨著互聯(lián)網(wǎng)、人工智能發(fā)展，變得越來越部落化，每個人都看自己喜歡看的東西，這確實存在，但我相信我們最終只要能夠抓住關鍵少數(shù)，會產(chǎn)生更大的影響，再難也要做，一定會產(chǎn)生效果的。這個問題一步步做，時間在我們一邊，這么大的國家，這么精彩的故事，怎么會講不好，對不對？? 鄭戈：我對這位朋友的問題，深有感觸。因為我本人除了研究香港問題以外，最近一直在關注人工智能問題，也寫了很多文章。現(xiàn)在有個概念叫后真相時代，在美國體現(xiàn)得非常明顯。美國現(xiàn)在不是United States of America，是Divided States of America，完全分成兩大陣營，大家對事實的判斷會完全不一樣。比如說新冠疫情死了多少人這樣一個基本的事實，都會有各種各樣的觀點。那么面對后真相時代的特點，恰恰是我們要采取非常積極主動的行動，要去講好故事。因為這個故事，這個敘事“narratives”是非常重要的，在經(jīng)濟學領域有一個概念叫做統(tǒng)計學意義上的生命和有故事的生命，兩者有很大區(qū)別。新冠疫情就是死了幾萬人，也沒有像一個黑人被一個白人警察用腿壓在脖子上虐殺這件事來得震撼。所以說如果我們能夠講出這樣的故事，那么我們就成功了。但是這是對我們來說是很簡單的，因為中國在全方位崛起，包括在抗疫中的成功，這是一個明擺著的事實，所以真理是站在我們這一邊的。
（主講嘉賓：張維為，復旦大學中國研究院院長、教授，昆侖策研究院高級研究員；鄭戈，上海交通大學凱原法學院教授。來源：昆侖策網(wǎng)【授權】，轉(zhuǎn)編自“觀察者網(wǎng)”“東方衛(wèi)視”）
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