今天，美國國家叫“治理的司法化”，是美國民主制度的一個頑疾。“治理司法化”不僅意味著國家治理的成本非常之高，而且這個過程中最容易被高度組織起來的各種利益集團所俘獲。
不是美國民眾不想?yún)⑴c或影響決策，而是這些民眾和高度組織起來與代表特殊利益的游說組織相比，他們的力量實在是太渺小了。5月15日，在東方衛(wèi)視《這就是中國》第58期節(jié)目中，復(fù)旦大學(xué)中國研究院的院長張維為教授比較解讀中國的“人民民主”和美國的“資本民主”。觀察者網(wǎng)整理節(jié)目內(nèi)容，以饗讀者。
? 張維為：今天我們想繼續(xù)和大家來探討一下中國人對人民民主的探索和實踐。大家可能看過一個報道，一位美國女子在上地鐵的時候一不當(dāng)心，腿被卡在地鐵列車和站臺縫隙間，瞬間鮮血直流。她忍受巨大的痛苦，同時又哭著懇求路人，千萬不要叫救護(hù)車。她說那要花費3000美元，我付不起。國內(nèi)有很多人抱怨看病難、看病貴。有一位旅美華人有感于此，發(fā)了一個帖子，比較中美兩國的醫(yī)療，他的口氣帶著一點調(diào)侃，他說我曾經(jīng)認(rèn)為，在美國自己每個月都支付上千美元的醫(yī)療保險，有病就可以直接上醫(yī)院了；如果需要做個化驗，化驗結(jié)果20分鐘左右可以拿到；到醫(yī)院走幾步就可以拿上藥的；萬一心肌梗塞叫輛救護(hù)車，自己是不會破產(chǎn)的；半夜吊鹽水是不用付過夜費的；自己生了孩子的話，至少可以在醫(yī)院住個兩天吧！如果你敢這么認(rèn)為的話，恭喜你，因為你可能生活在一個可以滿足上述要求的國家，它叫中國，不是美國。這個帖子實際上還只涉及在美國買了醫(yī)療保險的人，美國還有很多人沒有任何醫(yī)療保險。2009年，當(dāng)時的美國總統(tǒng)奧巴馬想推出他的醫(yī)改方案，當(dāng)時美國有5000萬人沒有醫(yī)療保險，相當(dāng)于美國人口的1/6沒有任何醫(yī)療保險，其中絕大部分都屬于美國的工薪階層，這使得美國處于一個十分尷尬的境地，它是西方國家中唯一沒有實現(xiàn)全民醫(yī)保的國家。如果我們追溯美國歷史，從老羅斯福競選總統(tǒng)時就說，我們希望實現(xiàn)普遍醫(yī)保，相當(dāng)于中國的辛亥革命時期，1912年左右。到二戰(zhàn)時，小羅斯福總統(tǒng)又提出來，后來肯尼迪總統(tǒng)、卡特總統(tǒng)、克林頓總統(tǒng)等等，都提過希望辦成這樁事情，但最后沒有一個成功。奧巴馬執(zhí)政時，下了一個決心，要在美國實現(xiàn)全民醫(yī)保，而且這應(yīng)該是他總統(tǒng)任期內(nèi)最重要的政績，所以推出了醫(yī)改方案，但特朗普一上臺又把這個方案給廢除了。可以說，百年的美國夢，迄今還是圓不了。這不禁使人想起古希臘神話中那位推著石頭上山的西西弗斯，他的行為觸犯了眾神，眾生就罰他把一塊巨石推上山頂，石頭太重了，他每每還未把石頭推到山頂?shù)臅r候，石頭又滾下山去。他就一次又一次的嘗試。反觀中國，我們也在不斷探索建立全民醫(yī)保，這個過程中也走過一些彎路。但2003年一場“非典”襲來，暴露我們國家衛(wèi)生醫(yī)療體系的太多短板，后來中央就下決心加大政府衛(wèi)生投入，推進(jìn)公共衛(wèi)生體系的建設(shè)。到2006年，中央全面啟動“新醫(yī)改方案”，提出要建立覆蓋城鄉(xiāng)所有居民的基本醫(yī)療衛(wèi)生制度。到2011年，這個目標(biāo)初步完成了，并在實踐中不斷完善。中國建構(gòu)基本全覆蓋的醫(yī)保的速度和規(guī)模，坦率的說震撼了世界。國際醫(yī)學(xué)界有個比較權(quán)威的雜志《柳葉刀》，2012年就載文高度肯定中國醫(yī)改的巨大成就。它是這樣說的，中國在如此短的時間內(nèi)就實現(xiàn)了醫(yī)保基本全覆蓋。過去中國一直想學(xué)別人的經(jīng)驗，今天看來其他國家也可以學(xué)習(xí)中國的經(jīng)驗。中國醫(yī)改的相對成功和美國醫(yī)改的反復(fù)失敗，很大程度上反映了中國的“人民民主”和美國的“資本民主”所產(chǎn)生的不同結(jié)果。習(xí)近平總書記把中國的“人民民主”稱為維護(hù)人民根本利益的最廣泛、最真實、最管用的民主。我覺得這三個形容詞非常重要，這是很重要的中國標(biāo)準(zhǔn)，最廣泛、最真實、最管用。我們可以用這個標(biāo)準(zhǔn)來比較“人民民主”和“資本民主”。所謂“最廣泛”、“最真實”、“最管用”，首先就涉及一個國家的民主制度，如何才能真正反映最廣大人民的根本利益。我多次講過，中國共產(chǎn)黨是一個整體利益黨，美國的政黨是公開的部分利益黨。從兩個國家醫(yī)改的過程，我們可以看到兩種截然不同的政黨制度帶來的截然不同的結(jié)果。在中國的人民民主模式下，是黨政體制的各個相關(guān)部門，通過走出去、請進(jìn)來，開展大規(guī)模調(diào)研，最后形成共識；拿出新醫(yī)改的方案，提出近期目標(biāo)，有效減輕居民的醫(yī)療費用負(fù)擔(dān)，切實緩解看病難、看病貴；確定的長遠(yuǎn)目標(biāo)，就是建立健全覆蓋城鄉(xiāng)居民的基本醫(yī)療衛(wèi)生制度。然后，從上到下，從下到上，一步一步地認(rèn)真地付諸實踐。
【特朗普上臺后簽署首個行政令，叫停奧巴馬醫(yī)改法案】
我們再來看美國這個部分利益黨模式，怎么運作。從一開始，醫(yī)改就陷入激烈的意識形態(tài)爭論。美國的政黨、政客、議員都有意識地把意識形態(tài)偏好引入爭論，經(jīng)常把原本簡單的政策問題，變成一個政治立場、倫理道德的爭論，變成水火不容、你死我活的爭論。比方說，全民醫(yī)保變成了要“強迫公民購買醫(yī)保”，這就違反了美國憲法中的“個人選擇自由”原則。確實后來好些州就以此為借口，向最高法院控告奧巴馬醫(yī)改方案，說這是“違憲”的。一個民主制度是否能夠最廣泛、最真實、最管用，很大程度上取決于它是否能夠以人民為中心。我們還是以中美兩國的醫(yī)改為例來看這個問題。實際上，醫(yī)改的利益攸關(guān)方是很多的。比方說在美國，70%的醫(yī)保是私營商業(yè)保險公司提供的。那么，奧巴馬的醫(yī)改方案意味著什么？就是要在私營醫(yī)保之外，政府要向市場提供一個公共醫(yī)保的選項，這就出現(xiàn)了公、私兩種醫(yī)保的競爭。這立刻遭到商業(yè)保險公司、私營保險公司的激烈反對。另外，大家都知道美國商業(yè)保險公司一般是要求進(jìn)行體檢的，它們可因已經(jīng)存在的病狀比如先天性糖尿病等等，拒絕你的保險申請。這就是資本主義。奧巴馬醫(yī)改方案想終止這種做法，但立刻引起商業(yè)保險公司的激烈反對。中國也是如此，也有各種利益團體和機構(gòu)，比如醫(yī)療零售業(yè)，有數(shù)十萬家零售商店，有近萬家各種各樣的制藥廠家，也有不少商業(yè)保險公司，也有各種類型的醫(yī)院，包括私立醫(yī)院等等。但從黨和政府的角度來看，這些機構(gòu)也是實現(xiàn)醫(yī)療全覆蓋的利益攸關(guān)方，我們的改革方案也要認(rèn)真聽取他們的意見。人民民主的模式特點是堅持以人民的整體利益為歸依，同時兼顧各方的正當(dāng)利益和利益訴求，然后通過廣泛調(diào)研，廣泛協(xié)商，最后盡量找到各方利益的匯合點，拿出一個大家都可以接受的方案，在執(zhí)行過程中不斷完善，大概是這樣的做法。中國的利益攸關(guān)方也可以通過各自的渠道，包括行業(yè)協(xié)會的報告，組織研討會、座談會，通過兩會代表上書等等，反映他們的看法和意見。但中國人民民主和美國資本民主最大的不同是，在中國，利益攸關(guān)方不可能通過游說組織來阻撓改革進(jìn)程，更不可能操縱中央最后的決策過程。而美國的醫(yī)療保險公司等利益團體，可以通過贊助各種游說公司來影響國會議員的態(tài)度，來影響國會討論問題的議程設(shè)置，甚至影響最后的相關(guān)決策。這里我還要補充一點，在中國像醫(yī)改這樣的大問題，是在黨的領(lǐng)導(dǎo)下，政府相關(guān)部門負(fù)責(zé)推動的。世界上多數(shù)國家也是政府負(fù)責(zé)醫(yī)保這一塊的。但在美國這類事情都屬于“立法問題和司法問題”。研究美國政治的人的都知道，今天美國國家叫“治理的司法化”，是美國民主制度的一個頑疾。“治理司法化”不僅意味著國家治理的成本非常之高，而且這個過程中最容易被高度組織起來的各種利益集團所俘獲。不知大家是否知道，奧巴馬的醫(yī)改方案是什么樣的篇幅，有多少頁？2000多頁。這還只是醫(yī)改法案本身，具體執(zhí)行的方案有多少頁？2萬多頁。為什么這么長？很大程度上就是治理司法化所帶來的。英國學(xué)者斯泰恩·林根講過，這叫“立法失控”，盤根錯節(jié)的利益集團競相游說，使他們所代表的各種既得利益都要得到照顧，而且都要成為法規(guī)的一部分。結(jié)果，法規(guī)條文就越來越復(fù)雜，越來越冗長。對于律師、會計師、法庭來說，對他們各種各樣的服務(wù)需求就越大，這些行業(yè)本身也是美國巨大的利益集團。奧巴馬醫(yī)改方案被很多美國人詬病，一個重要原因就是這些方案如此之復(fù)雜，如此之難懂，實際操作中光是律師的成本就不得了，就是天價。最后還有一點就是一個民主制度能否是最廣泛、最真實、最管用的，還要看人民能否參與決策、參與立法以及如何參與。大家知道，在西方所謂民主一般僅限于通過投票產(chǎn)生政府和政府領(lǐng)導(dǎo)人，絕大多數(shù)情況下不涉及民眾參與決策或參與立法。這就是熊彼特的理論，也是今天西方國家普遍接受的理論。人民的任務(wù)就是通過投票產(chǎn)生一個政府，但不直接擁有決定政治問題的權(quán)利。因為熊彼特認(rèn)為，古典學(xué)說中那種“人民統(tǒng)治”是不現(xiàn)實的。我在之前的一講中曾引用當(dāng)時美國普林斯頓大學(xué)和美國西北大學(xué)學(xué)者做的一項聯(lián)合研究，這個研究比較了1981年到2002年這段時間里美國政府制定的1800多項政策，報告得出的結(jié)論是，這些政策幾乎都是由代表商業(yè)利益的特殊利益集團制定的。而基層民眾組織和普通公民對決策的影響力幾乎為零。如果后者與前者利益發(fā)生沖突的話，后者是無能為力的。其實，不是美國民眾不想?yún)⑴c或影響決策，而是這些民眾和高度組織起來與代表特殊利益的游說組織相比，他們的力量實在是太渺小了。中國政治學(xué)者王紹光曾經(jīng)就中國醫(yī)改決策程序和過程寫過一本專著叫《中國式共識型決策》。他這本書總結(jié)了中國醫(yī)改過程中如何對普通群眾、各類智庫的意見進(jìn)行歸納、匯集，還分析各個利益團體的參與過程，以及最后政府相關(guān)部門如何整合、協(xié)調(diào)不同的意見。在2008年推出了《關(guān)于深改醫(yī)藥衛(wèi)生體制改革的意見（征求意見稿）》，向全社會征求意見。短短十天內(nèi)，一共收到各類建議和意見35929項。最后，2009年公布的版本與2008年征求意見稿相比，一共修改了137個地方。類似這樣的民主決策過程，在中國比比皆是，上至黨中央、全國人大、每年的兩會，下至基層單位，許多決定都是經(jīng)過這樣好幾輪從群眾中來、到群眾中去的過程。正因為經(jīng)過反復(fù)討論和論證，總體上多數(shù)決策的質(zhì)量更高一些。這和美國在小圈子內(nèi)決策，然后雇傭公關(guān)公司向公眾出售或者兜售他們的決定，英文是“Sell to the public”，形成了鮮明的對照。不久前，為了更好地了解中國民主決策和民主立法，我專門去了上海長寧區(qū)虹橋街道做了一些調(diào)研。為什么要去這個街道呢？因為它是全國人大常委會建在中國最基層的“立法聯(lián)系點”。這個點的做法很值得介紹，我是真的希望美國人來好好看一看，學(xué)一學(xué)，了解一下中國人民民主是如何運作的，這無疑是一種中國智慧和中國創(chuàng)新。中國有超大型的人口規(guī)模，如何才能使立法真正反映人民的意志，建立基層立法聯(lián)系點是一個很好的做法。也就是人大在立法的最初階段，就把相關(guān)法律的草案，拿到中國社會最基層，直接聽取百姓的意見，聽取基層專業(yè)人員的意見。我去調(diào)研之前看了一些材料，帶著一些問題。工作人員：《反家庭暴力法》是在這邊征集的第一部法律。當(dāng)時我們就有兩條意見被直接采納。有了這個基層立法聯(lián)系點，我們可以在家門口就針對法律提出意見和建議。張維為：它是整個這個法律草案都叫你們咨詢，還是就里邊某些條款咨詢你們的意見？張維為：那如果你們看了這東西，也搞不懂怎么辦？就要找專家了。蠻復(fù)雜的，法律的東西不是隨便誰都能懂的工作人員：它要分好幾個層面，有居民層次的，有法律層次的，有專家層次的，還有司法單位，它分好幾個組。
? 張維為：現(xiàn)在我向大家做一個簡單匯報。我第一個問題就是，為什么全國人大要把這個點設(shè)在上海，設(shè)在你們這個街道，而不是設(shè)在其他地方？街道黨工委同志跟我說，全國人大法工委其實在全國就選了四個點：上海、江西、湖北、甘肅，這是2015年做的決定。這些點大致可以反映出中國東部、中部、西部不同類型的城鄉(xiāng)狀況。上海長寧區(qū)虹橋街道可以說是中國發(fā)達(dá)板塊大格局的一個縮影，既有許多傳統(tǒng)社區(qū)，也有許多大型的現(xiàn)代社區(qū)，商務(wù)功能比較發(fā)達(dá)，企業(yè)類型比較齊全，司法資源也比較豐富，街道的實有人口是8.74萬，其中1/4為境外人員，也就是2.2萬人。所以，我們在相關(guān)法律制定過程中，還會聽取境外人士的意見，這在西方我從來沒有聽說過。我的第二個問題就是法律一般比較枯燥，法律文書有時候像天書一樣，誰也看不懂。老百姓能夠搞懂嗎？老百姓真的有興趣參與嗎？這個街道的做法就是他們將法律文書的語言，首先通過專業(yè)學(xué)者的幫助，轉(zhuǎn)化成群眾能夠聽得懂的語言進(jìn)行解釋。人大常委會對他們有明確要求，一定要聽到最基層的聲音，要把群眾的意見原汁原味地反饋給人大常委會。群眾講的大白話，只要有價值，你們就要把這些大白話匯集起來，要的就是原汁原味的東西，這就是最真實的民主。那群眾一旦搞懂了法律，會很積極，他們對于自己的意見可以直達(dá)中央，往往非常自豪。當(dāng)然這個街道也廣泛聽取基層各類相關(guān)專業(yè)人員的意見和建議。我的第三個問題是這個“立法聯(lián)系點”是如何具體運作的，如何確保它不是一個花架子，而是真正反映基層意見的一個實體？這個聯(lián)系點的運作方式叫做“一體兩翼”。所謂一體就是街道黨工委牽頭，人民群眾為主體。所謂兩翼就是一個叫顧問單位為一翼，顧問單位包括地方人大、地方法院等等。另外一翼就是街道專家，叫做“人才庫”，里邊有學(xué)者、專家、律師等等專業(yè)人員。街道組織了250多名叫信息采集員，設(shè)立了80多個信息采集點，他們采用的工作方法叫做“一二三”，一指的是街道從人大法工委拿到法律草案以后，要提前一個星期送交給信息員，然后要幫助信息員掌握征求意見的要點，再由信息員去收集基層的各種反饋；二是要召開兩種類型的座談會：一類是普通老百姓、普通群眾的，一類是相關(guān)專業(yè)業(yè)務(wù)人員的，每一類座談會都要形成綜合性意見；三是每個法律草案的討論，至少要召開三場以上的座談會。第四個問題是，從2015年成立到今天應(yīng)該是四年了，一共經(jīng)手處理了多少法律草案？他們告訴我一共“受理”了30部法律草案，包括《反家庭暴力法（草案）》、《慈善法（草案）》、《民法總則（草案）》等等。這是很了不起的一個數(shù)字。第五個問題、也是最重要的問題，就是你們提出的意見管不管用？究竟有多少被上面采納了？能不能給我舉一些例子？他們跟我說，前后一共歸納整理各類意見480條，特別自豪的是，25條被全國人大法工委不同程度采納。我個人認(rèn)為這是一個相當(dāng)高的比例。他們給我舉一些非常生動的例子，比方說《反家庭暴力法》草案發(fā)下來之后，信息員馬上聯(lián)系各方，征求各方意見，然后把各種信息匯總報告上去。老百姓的話都是很直白的，比如有一個市民說，現(xiàn)在的家暴不僅僅是老公打老婆，大人打小孩，還有子女打老人的，但現(xiàn)在這個文件里通篇強調(diào)的都是對婦女兒童的保護(hù)，誰來管管我們老人？另外一個市民說，按照農(nóng)村人的傳統(tǒng)觀念，妻子被打是家丑，再怎么樣也不會告訴外人，在這種情況下，受害者本人或者近親屬申請保護(hù)令怎么操作呢？類似這些意見就原汁原味地報上去了。最后人大通過的法律中采納了老百姓的意見，增加了反家暴中對老年人權(quán)益的保護(hù)；關(guān)于誰可以申請保護(hù)令，也做了修訂，原文寫的是只有受害者及其近親家屬可以申請，現(xiàn)在范圍擴大到居委會、村委會等基層群團組織。還有一個很好的例子是《電子商務(wù)法》草案。現(xiàn)在中國電子商務(wù)是絕對引領(lǐng)整個世界潮流的。所以我想中國電子商務(wù)的相關(guān)法律，未來可能會影響整個世界。這個街道的立法聯(lián)系點反映了一個意見是電子商務(wù)平臺要履行好審查和監(jiān)督的責(zé)任，一旦客戶與商家發(fā)生糾紛，這個平臺要能夠提供商家的真實名稱和地址。否則，客戶有權(quán)向平臺要求賠償。這個意見也被上面采納了。我簡單歸納一下前面所提到的，我用兩個案例：一個是中美兩國醫(yī)改的比較；另一個是中國人大在上海虹橋街道建立的立法聯(lián)系點。這些案例解釋了中國人民民主的一些特點，而且和美國資本民主進(jìn)行了對比。我得出的結(jié)論是很簡單，如果我們的人民民主屬于最廣泛、最真實、最管用，美國的資本民主屬于不那么廣泛，不那么真實，不那么管用。至少許多情況下都是如此。很像我們每天新聞里看到美國發(fā)生惡性槍擊案，人死的越來越多，然后就是點蠟燭，放一束花，政客呈現(xiàn)無比悲痛的狀態(tài)，媒體表示強烈譴責(zé)，但美國的立法機構(gòu)美國國會永遠(yuǎn)無動于衷，我行我素。整個程序走完，第二天槍擊案繼續(xù)發(fā)生，而且愈演愈烈。在人民民主模式下，像這一類問題如此容易定性、如此容易解決，在資本民主下，100年都解決不了。我剛才又想象了一下，如果我們把奧巴馬2000多頁的醫(yī)改方案拿到上海虹橋街道立法聯(lián)系點，來征求一下普通老百姓的意見，我可以想象，第一條意見大概就是“哪能好嘎長呢，這不是欺負(fù)老百姓嗎？”怎么能夠這么長呢，這不是欺負(fù)老百姓嗎？其實欺負(fù)老百姓不就是資本民主的最大特點嗎？
主持人：在后半部分演講中，張老師還捉了一只特別小的“麻雀”，給它進(jìn)行非常精準(zhǔn)的剖析。來自長寧區(qū)虹橋街道居民區(qū)的黨總支書記盛弘也來到了現(xiàn)場，歡迎歡迎。張老師在演講中提到了很多案例，你們平時還有沒有別的案例？? 盛弘：其實基層立法聯(lián)系點很多都是民生關(guān)注的問題，比如習(xí)總書記講的新時尚就是垃圾分類，我們在基層立法聯(lián)系點也做了一些探索工作，第一批有八個小區(qū)開了147場民主協(xié)商會議，去商定適合小區(qū)的投放方式。主持人：這100多場會是不是因為起初大家的意見其實很不統(tǒng)一？? 盛弘：是的是的，我們讓大家充分地表達(dá)意見，然后在議的過程中就慢慢達(dá)成共識。我們當(dāng)時拿到垃圾分類管理條例的草案，一方面是協(xié)助市人大回答了160多份問卷。另外我們也派代表去列席了市人大的一個座談會。第三個方面在基層我們因為已經(jīng)先行先試了，比如說有些居民就講垃圾箱房改造有沒有提到？業(yè)委會物業(yè)公司包括對于業(yè)主是投放責(zé)任人應(yīng)該每個方面起到什么的職責(zé)？正式條例當(dāng)中也提到了。主持人：謝謝您提供的來自一線的觀察。剛才說到基層治理，之前也有很多觀眾討論一人一票，業(yè)委會是一人一票投出來的，張老師以前在節(jié)目里面也曾經(jīng)提到過這一點，您能不能再給我們詳細(xì)地說一說您對業(yè)委會運作的觀察？? 張維為：現(xiàn)在我們看到情況就是，首先業(yè)委會，特別在上海，涉及的資金往往已經(jīng)不小了，實際上其他地方也差不多，比方說居民的維修基金的使用，這筆錢怎么用，甚至還有物業(yè)公司的選擇或者替換等等，現(xiàn)在涉及到的利益越來越多，所以你會發(fā)覺競爭比過去厲害了。現(xiàn)在往往出現(xiàn)的比較多的問題就是選舉過程中接到各種各樣的材料，誰都不服誰。有點像我們現(xiàn)在看到農(nóng)村的村民委員會選舉，選村主任也是這樣，現(xiàn)在有的村已經(jīng)有很大的經(jīng)濟利益了，確實有其他各種各樣的影響。我個人覺得總體上還是要靠人組織起有公信力的人，在很多情況下是黨組織。我們從政治分析角度，要有一個能夠比較能夠主持公道的、比較中性的、比較超脫的一個人或一個組織，呼吁并組織大家坐下來好好商量。否則純粹搞所謂一人一票的話，要出大問題的。而且投票率很低，多數(shù)情況下這是一個普遍存在的問題。觀眾一：我的問題就是將來有一天臺灣當(dāng)局愿意跟大陸協(xié)商統(tǒng)一的事情，但條件是必須把他們所謂的臺灣民主選舉制度搬到大陸來，我們該如何應(yīng)對？? 張維為：首先如果臺灣愿意和我們談統(tǒng)一，那是熱烈歡迎，我們非常愿意談民族統(tǒng)一，沒有問題。但它現(xiàn)在要談臺灣民主，可能需要很大的勇氣，因為臺灣民主確實沒有做好，從希望到失望，基本上就是這樣的一個大的發(fā)展趨勢。隨著30年前民主化開始，臺灣一步步走衰，從四小龍之首到四小龍之末。我第一次去臺灣是1996年，當(dāng)時臺北就想建一個地鐵，他們叫捷運。從市中心到飛桃園機場，20年后還沒建完。這20年，中國大陸發(fā)生了什么？我們建了世界最大最好的高鐵網(wǎng)、高速公路網(wǎng)。上海城市地鐵從零到世界最長的城市地鐵。這20年臺灣發(fā)生了什么？光是“交通部長”換了13個，很多都是政治任命，不是真正干事情。后來臺灣《中國時報》發(fā)了一個社評，標(biāo)題如果沒有完全記錯的話就是“臺灣民主還有優(yōu)越感嗎？”臺灣民主還能吸引人嗎？大概是這么個意思。他們自己都很失望。所以我覺得臺灣民主有很多問題，如果你要采用西方民主制度的話，馬上就是你死我活的爭論，馬上就撕裂。所謂“愛臺”和“賣臺”，天天打架，經(jīng)濟就走衰。我想他們今天已經(jīng)沒有勇氣來說這個。觀眾二：東西方對民主概念的定義本身就不一樣，中西方在交流民主問題的時候，就有一種雞同鴨講的感覺。如何解決這個問題？? 張維為：實際上對于中國人怎么看民主已經(jīng)有不少研究。如果你去搜一搜，有一個老師叫史天健，他在美國讀書、教書。九十年代、2000年前后，在中國大陸做了很多民調(diào)。他問，你認(rèn)為民主是什么？下面有幾個選項，一個選項是民主是通過投票選舉領(lǐng)導(dǎo)人，選yes的是14%，很小的比例。但下邊的問題，比方說民主等于做決定要征求老百姓的意見，領(lǐng)導(dǎo)要為人民服務(wù)，政府要為人民服務(wù)，大部分都選這個，統(tǒng)計數(shù)字為54%。所以中國人對民主的理解，多數(shù)普通老百姓都認(rèn)為政府要為人民做事情，聽老百姓的意見，我們叫“民本主義”。你在學(xué)術(shù)交流中或者是公開場合跟外國人談這個問題時，你可以把這個民調(diào)可以給他們看，告訴他們是什么情況。我還記得有一個很有意思的研究，90年代曾經(jīng)有一場討論叫亞洲價值觀。當(dāng)時馬哈蒂爾是馬來西亞總理，積極推動亞洲價值觀。當(dāng)時有一個美國學(xué)者叫Hitchcock，他在儒家文化圈，包括香港臺灣地區(qū)、中國大陸做了一個民調(diào)，假設(shè)世界上確實有普世價值，像言論自由等等，結(jié)果突然發(fā)覺美國人的選擇和東亞人的選擇是不一樣的。美國人的選擇第一項是言論自由，東亞國家包括中國，大部分都選擇第一項，公共秩序。這符合大家對民族傳統(tǒng)文化的認(rèn)知，它的結(jié)論很簡單，就是即使假設(shè)有普世價值的話，但由于歷史、文化、傳統(tǒng)的不同，它對價值的優(yōu)先事項是不一樣的。所以無論我們?nèi)绾螌贤庠趺唇忉專@些事是可以告訴他們的，但對我們自己來說，在進(jìn)行民主建設(shè)的時候，一定要了解中國人民最關(guān)心什么，他關(guān)心社會秩序，他怕亂，他關(guān)心日常生活要改善，政府一定要為老百姓做事情，實際上我們講的人民民主是這樣的意思。民本主義的民主模式和西方選舉民主模式，這兩個可以競爭，我是看好中國這個模式的。
觀眾三：香港的各種示威游行活動嚴(yán)重擾亂了正常社會秩序。美國不僅在背后搞各種小動作，還拿著所謂的自由民主公開宣稱發(fā)生在香港的示威游行活動是一道亮麗的風(fēng)景線。您怎么看待香港事件？? 張維為：香港才700多萬人，美國滲透、干預(yù)之后馬上就可以變亂，而且很快。盡管所謂人均GDP香港相當(dāng)高，但是即便比較發(fā)達(dá)的經(jīng)濟體也承受不了。這是我們這些年看到的。從蘇聯(lián)解體，東歐崩潰，顏色革命褪色，“阿拉伯之春”變“阿拉伯之冬”到香港“占中”，現(xiàn)在香港暴亂等等。這個套路我們太熟悉了，外交發(fā)言人華春瑩講得很精彩，確實是希望美國多出現(xiàn)這樣的風(fēng)景線。我覺得我們應(yīng)該表揚中國民航局，民航最近幾個事情做得非常到位，一是737MAX率先停飛，全世界都停飛了，一個對國泰的警告，航空安全嚴(yán)重關(guān)切，這個很精彩，你的飛行員、航班、人員報備，飛往內(nèi)地和飛越內(nèi)地領(lǐng)空的，基本上全部管。主持人：大家可能以前會聽說有外部勢力，它的干預(yù)它可能躲在幕后，但是這一次香港風(fēng)波當(dāng)中，完全站到臺前，包括有很多民眾拍到“港獨”分子跟美國從事情報工作的人員會面，是赤裸裸的在公開場合，到底是什么原因？我們怎么去解讀他？? 張維為：我的解讀恐怕就是他太著急了，進(jìn)退失據(jù)。另外，現(xiàn)在美國一波極右翼極端分子，還生活在神學(xué)時代，認(rèn)為他們的理念一定要實現(xiàn)的，已經(jīng)缺少過去外交官最起碼的禮儀或者必要的隱蔽性，都沒有了，非常愚蠢傲慢。觀眾四：說到民主和自由，香港這150多年間是沒有任何的，沒有普選也沒有民主自由，其實是回歸之后才有資格談?wù)撨@些東西的，為什么最近香港人會舉起港英政府的旗子，他們這么講民主和自由，為什么不反對殖民主義呢？? 張維為：香港年輕人被西方媒體忽悠，這是可以理解的。因為這么多年來他的教育還是西方文化的教育，不了解中國近代史，也不了解中國歷史。輿論操縱是多么容易。臺灣也是如此，一代人不到的時間，教科書換一換，十年之后，年輕人的看法就不一樣了。但是我總覺得大勢在此，我特別相信這個，中國人講就是勢，謀勢，勢不可擋，形勢比人強，這非常重要，包括臺灣，最后都形勢比人強。你不要跟我說什么“臺獨”多么厲害，“港獨”多么厲害，我跟你說，隨著中國進(jìn)一步的崛起，它的空間將越來越小。懲罰“港獨”的方法多了，懲罰“臺獨”的方法更多，所以不用擔(dān)心，最后多數(shù)人會醒悟過來，會看得非常清楚。有時候就是，你可以被西方完全洗腦，最后被點破之后，他反而會恍然大悟。這個時間會來的。（主講嘉賓：張維為，復(fù)旦大學(xué)中國研究院院長、教授，昆侖策研究院高級研究員；來源：昆侖策網(wǎng)【授權(quán)】，轉(zhuǎn)編自“觀察者網(wǎng)”）
【本公眾號所編發(fā)文章歡迎轉(zhuǎn)載，為尊重和維護(hù)原創(chuàng)權(quán)利，請轉(zhuǎn)載時務(wù)必注明原創(chuàng)作者、來源網(wǎng)站和公眾號。閱讀更多文章，請點擊微信號最后左下角“閱讀原文”】
【昆侖策研究院】作為綜合性戰(zhàn)略研究和咨詢服務(wù)機構(gòu)，遵循國家憲法和法律，秉持對國家、對社會、對客戶負(fù)責(zé)，講真話、講實話的信條，追崇研究價值的客觀性、公正性，旨在聚賢才、集民智、析實情、獻(xiàn)明策，為實現(xiàn)中華民族偉大復(fù)興的“中國夢”而奮斗。歡迎您積極參與和投稿。
電子郵箱：gy121302@163.com
更多文章請看《昆侖策網(wǎng)》，網(wǎng)址：
http://www.kunlunce.cn
http://www.jqdstudio.net
特別申明：
1、本文只代表作者個人觀點，不代表本站觀點，僅供大家學(xué)習(xí)參考；
2、本站屬于非營利性網(wǎng)站，如涉及版權(quán)和名譽問題，請及時與本站聯(lián)系，我們將及時做相應(yīng)處理；
3、歡迎各位網(wǎng)友光臨閱覽，文明上網(wǎng)，依法守規(guī)，IP可查。
董玉振 楊昭友：警惕！進(jìn)口美國豬肉及食品，可能有病毒！
國產(chǎn)航母研制總指揮胡問鳴被審查，讓人真的驚出一身冷汗！
秦順寧：深度揭露病毒來源——新冠病毒，你的魅影讓人心跳！
王文 卞永祖 等：美國“大水漫灌”無節(jié)制，中國應(yīng)對宜疏不宜堵
周新城：中央黨校教授董德剛，不懂馬列卻狠批馬列！
