【導 讀】5月22日，國務院總理李克強在十三屆全國人大第三次會議作政府工作報告。今年政府工作報告的基調與主線是什么？疫情之下，如何理解報告中的特殊之處？面對如今復雜惡劣的外部環境，該如何應對？當天，復旦大學中國研究院院長張維為接受央視“云上會”節目中解讀2020年政府工作報告。觀察者網已獲張教授授權，整理訪談錄音，以下為訪談全文。
央視：張教授，您好。看到您身后的墻上掛了一幅字，“見微知著”，那么今天的政府工作報告中，您見到什么“微”了呢？
張維為：今天這個報告我覺得很有意思，篇幅比過去相對要短，這可能反映了此次疫情的特殊情況，整個會期都縮短了，報告的長度也變短了。但是，這個報告非常的“實”，用我們老百姓的話說，干貨很多，政策提得很具體，特別是涉及到“保就業、保民生”層面都有很多具體方案，比如，在財政政策上提出了幾個具體數字，政府要過緊日子，政府非剛性開銷要減少50%，還將發行抗疫特別國債，甚至具體到城市“菜籃子”、農村“米袋子”，城市小區加裝電梯等等，所以干貨非常多。另外比較特殊的一個地方，就是這次沒有提到 GDP增速目標，這是很少見的，也是本次報告的一個新變化。李總理也在報告中提到，這是由于外部環境有太多不確定因素。如果我們去仔細看看美國強行推進復工復產，目前美國的新冠病死率仍居高不下，在這種情況下，連美國的醫學專家都認為恐怕會有第二次爆發的危險，而且第二次可能會更嚴重。再者，美國推行量化寬松，外界都很擔心會不會再次釀成金融危機。所以，當外部市場充滿不確定性時，我們不一定非得先定一個硬性指標。當天在“部長通道”上，國家發改委主任何立峰也介紹說，我們現在的指標體系跟過去不一樣，全面小康社會的指標有25個，形成了一個指標體系，其中包括約束性的指標，比如單位能耗，單位二氧化碳溫室氣體排放，這些都有硬性指標。像GDP增長速度等，我們一般稱之為“預判性指標”。這就意味著，我們創造市場環境等有利條件，努力實現這個目標。我個人還非常關心的人大審議香港維護國家安全的法律法規，這是國家層面的立法，確保在香港建立維護國家安全的法律制度和實施機制，我覺得這個議題非常重要。
央視：剛剛您提到了很多方面，我想挑其中兩個重點談一下。一個是關于GDP，據您觀察，國際社會有沒有關注中國GDP是否設定一個明確指標？您覺得國際社會對此會有些什么評價？
張維為：國際社會中總是會有一些聲音認為中國今年經濟增長可能會出現一些問題等等，但是西方媒體的習慣是，在面對中國時總會朝消極方向思考。實際上，縱觀整個世界，不管我們有多少挑戰，中國相對而言還是比別人好很多的，我們率先走出疫情，能夠召開全國兩會，像今天的全國人大會議同時有2800多位人大代表在會場，這樣的大型會議現在只有中國能夠舉行。這本身就是一種信心、自信。我們走出了疫情，我們的經濟生活、社會生活、政治生活都在正常化，這是常態下的防控，這種狀態非常好。所以，我覺得不要在意西方說什么，他們在明天后天一定會有更多的評論，我們自己要有強大的定力，現在的很多做法是非常實事求是的，也許再隔三五個月，也可以拿出更詳細的發展指標。
央視：張教授覺得面對西方媒體在短期內的一些評論，我們還是要淡定一點。但是，大家還是會關注世界話語體系，如果掌握在外媒、尤其是部分美國媒體手中，那么中國故事該怎么表達？我們的目標設定該怎么講給世界人民聽？
張維為：我們要非常非常淡定。對于西方話語，我還是做了一些研究的。現在西方還有一些方面是為數不多的優勢，或者說西方手中剩下為數不多的幾張牌，而且這些有時候也是紙老虎，你只要敢于亮劍，就可以把它們的話語漏洞揭露出來。我一直說，我們要實事求是地解構西方話語，實事求是地建構中國話語，建構起來之后，可以把中國故事講好。比如，這次疫情中，我們普普通通的中國老百姓也在參與建構中國話語。現在絕大部分人都用上智能手機，普通百姓、海外留學生、海外華人，甚至老外，每時每刻都用中國眼光、中國標準看待世界各國的抗疫，并進行比較，大大增強了我們人民的自信。我們發現，每個中國人都懂得人命關天，把人民的生命放在第一位，我們的政策是以人民為中心，這在中國社會不會有任何爭議，但西方不是這樣的。【紅色代表確診狀況，截圖來自約翰·霍普金斯大學新冠數據中心】最后，人們就有了一個清楚的比較，我們是以人民為中心，把人民的生命健康放在第一位，所以采取這樣一整套的做法，但西方是把經濟利益商業利益放在第一位，采取他們那樣的做法，結果西方國家的“重災區”全是經濟最發達的版塊，這恰恰證明他們的資本利益導向非常短視。比如，紐約就是最嚴重的地區之一，我粗粗算了一下，如果以最新的統計數字為準，拿中國的重災區湖北和紐約州的確診數相比，湖北要比紐約州安全6倍；按疫情的絕對死亡數來看，中國要比美國安全至少20倍。我覺得這背后就是不同體制的較量，同時也可以把它說成很好的中國故事，傳播出去。
央視：但是在講中國故事的同時，我們的確也面臨著國際上的一些挑戰，比如逆全球化，其中還有更極端的去中國化，您怎么看待這些傾向？我們該如何應對？
張維為：這次疫情暴發之后，我想所有國家包括中國在內，對于全球化下一步該怎么走，都會有一些思考。很多國家不能自己生產口罩、防護服等等，可能疫情過后，他們會要求本國企業也開始把一部分基本產能在自己國內恢復，這是完全可能的，某種程度上也是可以理解。但是我覺得“去中國化”是非常難的，主要是因為我們有全世界最完整的產業鏈，有世界最大的消費市場。這次疫情防控也證明中國的政府是世界一流的，當然盡管我們還有自己的缺點和不足，但真的是經得起全世界比較。再來，中國民眾整體的素質水平也相當高，過去總說中國人素質不好，但這次疫情中我們看到絕非如此，反而是西方很多民族的素質堪憂。種種這些綜合在一起，想要“去中國化”，非常難。我就舉個例子，美國政府一直慫恿美國企業遷回美國，但到現在為止，所有調查都顯示，絕大多數、75%-80%的美國企業都不愿意回去，因為他們找不到一個像中國條件這么好的地方。我經常講這樣一個觀點，中國崛起是集四次工業革命為一體的，我們可以從最簡單的紡織業、成衣制造等一直到現在的5G、人工智能等等，都可以生產。要美國產業遷回去，這相當于讓老虎改變吃肉的本性，變成吃素。紡織業、煤炭業等等從第一次工業革命開始的產品都有要恢復，這個成本高得不得了，美國物價恐怕也會增加三到五倍不止。【白宮首席經濟顧問庫德洛鼓吹美國企業回遷，截圖來自福克斯】
央視：如果美國政府鐵了心，一定要干這件事，把產業鏈遷回去，中國應該怎么做？
張維為：我想，首先我們可以稍微等一等，瀟灑一點，美國國內不同的資本利益集團會爭斗。比如，現在美國GDP的將近80%是服務業，如果把制造業遷回去的話，首先服務業利潤就會大幅減少，制造業確實會和服務業打架，而且要打很長時間。美國不是政府說什么就能做到什么，各種利益集團搏斗背后的資本力量，金融板塊是更加支持全球化，傳統的制造業板塊現在有點反全球化，雙方會斗得非常厲害。所以，我們可以等一等、看一看。我本人認為“去中國化”非常之難，即使要做也要很長時間，更何況中國現在是世界最大的消費市場，外國資本是在向中國流，我們吸引外資的速度是在加快。
央視：您提到等一等看一看，那么這段時期我們可以做些什么，修煉內功？
張維為：鞏固產業鏈，這是必然的。而且現在看來，我估計全球化可能會出現新的形勢。一個形勢可能是區域化加強，也就是很多跨國生產的距離會拉近。你會發現，在這次疫情中間，我們和東南亞的合作一直很好，中日韓合作也比較好，特別是跟韓國的合作相當不錯，這對疫情之后東亞地區的整合非常有利，也符合我剛才講的區域化特質。二是，從這次世衛組織的斗爭也能看得出來，多數國家是支持中國的，這一點非常之重要。中國現在已經是130多個國家的最大貿易國，如果美國真的要脫離中國，實質上會造成的效果是世界脫離美國。
央視：前面提到很多關于國際關系的問題，在這次政府工作報告中您有沒有讀出一些相關信息？
張維為：這次報告中的著墨不是特別多，我想我們還是本著合作共贏的精神，建設人類命運共同體，當然包括現在提到的建設人類衛生健康共同體，這些都是可以做的。比如這次世衛組織大會上，在中國國內組建聯合國援助物資的協調基地，還有一些援助項目等等，這些都是建立人類命運共同體的一些步驟。這次疫情襲來，我們發覺雖然還沒有達到人類命運共同體的境界，但是某種形式的命運共同體的感覺已經出來了，很多國家、很多普通人都感覺到大家其實都是連在一起的，交通中斷后會議也不能開了，相互之間不能訪問，非常不便，因為很多問題還是需要大家一起商量一起做才行。這種感覺比過去任何時候都強，某種形式的命運共同體已經有意無意地開始形成。現在中國提出的全球化是一種新型全球化，以一帶一路為代表的共商、共建、共享、合作共贏，有著很好的前景。
央視：您剛剛提到共同體，讓大家覺得我們的命運如此緊密相連，但同時孤立主義又成了一個非常熱的名詞，怎么看待這對矛盾？
張維為：這是西方制度造成的問題。過去全球化數十年，像西方的跨國公司賺得盆滿缽滿，但是它們國內的分配機制非常不合理，導致跨國公司賺到的超額利潤，沒有能夠讓西方的百姓共享，幾乎沒有例外；絕大多數西方國家，少則過去20年、多則過去30年，多數人的實際收入沒有增長，這就導致了西方社會的反全球化、逆全球化、民粹主義，最后形成一種惡性循環。這是西方必須面對的巨大挑戰，或者說西方所謂的民主制度面臨著巨大挑戰，越來越民粹就無法執行長遠的、有利于自己國家、有利于世界的政策。今天普通中國老百姓看美國政府講的話也好、出臺的政策也好，都覺得非常荒謬的，怎么美國領導人水平這么低，所以這次中國人的心態特別好。
央視：您提到西方的概念，之前在采訪鄭永年教授時，他有一個論斷說，疫情可以看出西方已經不是統一的西方了，您怎么看？
張維為：其實西方我們一般主要就是指歐美，歐洲和美國的矛盾一直存在，聯合不起來。比如，從美國人角度來看，光是歐元就給美國帶來多少麻煩，所以總是想辦法破壞歐元，想辦法破壞歐盟。特朗普總統上臺之后，公開表示美國優先美國第一，招致歐洲人普遍反感。疫情之前，我在瑞士達沃斯開會，在歐洲你只要講特朗普的笑話，老百姓也好，知識界也好，特別開心。根據最新的民調，在德國、在意大利，對美國的好感度急劇下降，甚至下降一半都不止。這是美國自己“將帥無能”，造成的“累死三軍”，現在美國的盟友暫時不說分崩離析，至少離心力越來越強。
央視：其實我們站在一個普通人的角度來看，你心里想著美國優先也好，英國優先也好，好像都很正常，但為什么喊出這個口號來，就顯得不一樣？
張維為：美國的優先是有具體含義的，還不是一般的含義。它不是雙贏，而是“我贏你輸”，這樣一來就麻煩了，就像搶其它國家的物資，口罩呼吸機等，這都是極端荒謬的。就像特朗普宣布禁止歐洲航班飛到美國，連跟歐盟商量都不商量，說禁就全部禁止了，這缺少起碼的常識。坦率地說，這一屆美國領導人的心智都不那么成熟，一撥偏執狂。去年中美貿易戰愈演愈烈之勢，有些人挺害怕，我說一點都不用害怕，美國真的是搬起石頭砸自己，一定會失敗的。我們研究政治學，研究決策的過程和決策的質量，美國現在的決策質量和過程太低了，說三流都是客氣，所以許多政策一定要失敗。
央視：今年是美國的大選年，您說他們的政策一定要失敗，那么在大選這個時間節點，會不會轉向或者調整？
張維為：特朗普現在是競選壓倒一切，他就像一個“巨嬰”，他以為自己很聰明，外邊人看得清清楚楚，比方說給美國人發錢，支票上要放上他的名，諸如此類的雕蟲小技其實都是為了選舉。現在看來，他是鐵了心一定要甩鍋，因為疫情防控確實做得太爛了，幾乎是兵敗如山倒。但他想甩鍋，別人還不買賬，因為這么多的事實擺在那。今天我看到哥倫比亞大學公布的一份研究報告稱，如果美國政府能早一個星期宣布保持社交距離，可以減少三萬多的死亡數，如果能夠早兩個星期能減少5萬多，他們把這些情況都量化了。所以特朗普可以這樣做，但恐怕多數美國的明眼人都會看出來。
央視：說回今年的政府工作報告，其中有一個關鍵詞是脫貧攻堅，您怎么看待今年的脫貧攻堅任務？意義何在？
張維為：首先我們的脫貧攻堅做得很好，我走過70多個發展中國家，就有對比。我們的脫貧攻堅標準相當高，“兩不愁三保障”，不愁吃、不愁穿，保障讀書、住房、醫療，這是很高的水平。我看了國內的一些貧困戶，如果放到印度、埃及、尼日利亞，都可以算得上中產階級。我實事求是地說，這是我自己看到的。今天我看到介紹說，今年的貧困發生率是0.6，這已經非常低了；一般在聯合國系統內低于3%，就算完成扶貧了。但我們現在的要求是全部脫貧，已經有了非常具體的政策，剩下的0.6是可以完成的；當前主要困難是有些貧困地方是在邊遠山區，扶貧成本比較高，否則就更容易解決。但如果能夠解決，這將是人類歷史上的一個偉大事件。【2019年4月15日，國家主席習近平在重慶考察調研。圖自央視】
央視：訪談過程中，有很多網友給我們留言，有網友提到了一個概念，他覺得脫貧或者說貧困的程度是一個動態的感覺，今年完成之后怎么辦？返貧問題怎么解決？
張維為：我們已經提過好幾次，習主席也說過，這次解決極端貧困之后，下一步是要解決相對貧困，那么相對貧困又是一個新的挑戰，會一步步往前走。我總覺得，一切在于國際比較。前天紐約州州長和紐約市市長都說，現在紐約的孩子，大概每5個人中就有1個挨餓。為什么美國學校停課這么難，因為他們要管窮人的孩子一頓中飯，一停課之后午飯怎么辦，就變成巨大挑戰，很多孩子就會挨餓。我做過一個統計，直接跟美國比，不是跟發展中國家比，（根據普林斯頓大學經濟學家 Angus Deaton的研究）美國有530多萬每天生活水平不到4美元的人，4美元包括了政府補貼，這是兩年前的數據，現在只會增加不會減少；還有至少55萬無家可歸者，這也是一兩年前的數據。中國的扶貧標準怎么說都超過它了，只要做到“兩不愁三保障”，怎么都超過美國這600萬人。所以我們先肯定自己成績，在這個基礎上再自信地往上一步步走，因為我們目標是共同富裕，這是很偉大的一個目標。
央視：我們在脫貧攻堅的決勝之年，遭遇到疫情挑戰，整個經濟發展也遭到挑戰，我們編導告訴我，去年兩會您提到一句話，說中國正在完成新舊動能的轉換，正在下一盤好棋、大棋，但現在看來，棋局是不是被打亂了，經濟該怎么調整，有沒有具體的建議？
張維為：我講的“大棋”是指我們有長遠的目標，比如說2035年基本實現現代化，2050年建成社會主義強國，完成偉大民族復興的目標。我講的“好棋”，是指我們有一整套方法，比如新舊動能轉換。這些都沒有改變、也不會改變，只是說現在可能有些方面要提速了；根據外部環境的惡化，我們新舊動能轉換方面實際上在提速。非常顯著的就是新基建，人工智能，大數據中心，特別是5G，國家基金大量投資，民間投資也作為優先領域，這可以稱之為第三次工業革命走向第四次工業革命的一個大跨越。嚴格來講，世界上只有中國美國可以做，而中國一點都不落后，總體上甚至有些超前。現在中國的移動支付已經是美國的70多倍了，這還是半年前的數據。
央視：現在肯定有很多年輕人，包括創業者、企業家在看我們的直播，您剛剛提到新基建、新舊動能轉換，對他們有沒有什么建議？有什么機會是可以抓住的嗎？
張維為：我過去總說，中國是文明型國家，規模是100個普通歐洲國家之和，自己就是一個世界，這么大的人口規模再加上世界一流的基礎設施和非常穩定的政治環境，一定有大量機遇，只要用心去琢磨，用心去研究，用心去嘗試，世界上沒有其他地方比中國更有機會，真是海闊天空。
央視：但是大家現在的確碰到了很多挑戰，的確出現關店、破產的情況，怎么來應對呢？
張維為：我記得80年代鄧小平說過這個話，當時也是面臨西方制裁，鄧小平就說要長于守拙，就在外部形勢不是很好的時候，或者遇到挑戰的時候，盡量保護基本盤。我蠻同意馬云的那句話——今天很糟糕，明天也很糟糕，后天非常精彩，但很多人在明天晚上死去了，所以有時候就是要堅持一下，今天總理的工作報告中有一句話很精彩，留得青山、贏得未來。長于守拙，開發新的機遇。
央視：最后一個問題，我們很多網友是年輕人，是后浪，今天聽完政府工作報告，想對后浪們說點什么？
張維為：你們趕上好時代了，這是最好的時代，中國近代史以來最好的時代。這次突發的疫情，真的像一場世界大戰，世界各國的發展模式、政治經濟制度同臺競爭，中國都是佼佼者。昨天BBC的一位記者他采訪我，他說臺灣比大陸做得好，我說怎么可能，看看大陸的多數省份都比臺灣做得好，臺灣對面是福建省，福建省的整體疫情防控比臺灣做的好很多。因為中國是超大型國家，福建省跟臺灣省相比，這樣比較能夠找到感覺。而且從大數據來看，“90后”“95后”甚至“00后”可以說是中國近代史以來最自信的一代人。人的自信非常重要，我們讀書時都知道，哪怕你現在成績不是很好，但如果不自信，成績永遠不會上去，自信努力，笨鳥先飛，最后就上去了，就是這么簡單，所以要有股勁。我相信，不光是中國，整個世界都是你們的舞臺。想想看，再過10年、15年，中國怎么都是世界最大的經濟體了。（訪談專家：張維為，復旦大學中國研究院院長、教授，昆侖策研究院高級研究員；來源：昆侖策網【授權】，轉編自“觀察者網”）
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