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        導(dǎo)讀：“我現(xiàn)在是自由的、獨(dú)立的，不用向任何人匯報。”71歲的世界貿(mào)易組織（WTO）前總干事帕斯卡爾·拉米強(qiáng)調(diào)。如今，他名片上的頭銜是歐洲智囊團(tuán)（Notre Europe）榮譽(yù)主席。

作為中國改革開放歷程的見證者之一，拉米在博鰲亞洲論壇2018年年會期間十分活躍，他至少參加了兩場分論壇和一場媒體見面會。4月10日，在博鰲召開記者見面會之前，拉米接受了21世紀(jì)經(jīng)濟(jì)報道記者的專訪。

來源丨21世紀(jì)經(jīng)濟(jì)報道（ID：jjbd21）

記者丨鄭青亭  

帕斯卡爾·拉米

在中美發(fā)生貿(mào)易摩擦的大背景下，有種流傳甚廣的觀點(diǎn)是，中國沒有遵守入世承諾。作為WTO的前總干事，拉米在這個問題上無疑說話很具分量。拉米認(rèn)為，總體來講，中國兌現(xiàn)了入世承諾。事實(shí)上，早在2010年上海世博會時，拉米就表達(dá)過類似的觀點(diǎn)。

拉米還認(rèn)為，在2001年加入WTO時，中國付出了很大的代價，當(dāng)然入世也給中國經(jīng)濟(jì)帶來了巨大的好處。“到底是代價還是投資，這需要長期來看。”

拉米認(rèn)為，中美貿(mào)易摩擦“不會最終發(fā)展成為貿(mào)易戰(zhàn)，盡管風(fēng)險還是存在的”。此外，他還對中國未來在WTO能起的作用、特朗普上臺后對多邊貿(mào)易主義的沖擊、英國脫歐后的歐盟將何去何從等熱點(diǎn)問題發(fā)表了看法。

中國兌現(xiàn)了入世承諾

《21世紀(jì)》：在你看來，中國兌現(xiàn)了入世承諾嗎？

拉米：總體來講，中國兌現(xiàn)了入世承諾。如果中國沒有遵守規(guī)則，其他成員就會把中國告上爭端解決機(jī)制。這是在WTO規(guī)則范圍內(nèi)的。在WTO內(nèi)，有一個系統(tǒng)可以確保每個成員國兌現(xiàn)自己的承諾。因此，問題不在這里。

與中國之間的問題是，至少從歐盟和美國的角度來看，中國遵守的WTO規(guī)則在某些情況下是不足的。中國在很久之前加入WTO，現(xiàn)在世界已經(jīng)發(fā)生很大變化，中國也發(fā)生了很大變化。舊的規(guī)則無法應(yīng)對新的現(xiàn)實(shí)，這些矛盾應(yīng)該進(jìn)行調(diào)整，比如，補(bǔ)貼、國有企業(yè)、公共采購、投資條件等，盡管這些目前還沒有被納入WTO的監(jiān)管之下。

《21世紀(jì)》：中國在WTO未來發(fā)展中應(yīng)該發(fā)揮什么作用？

拉米：中國應(yīng)該跟其他成員一起，更新WTO的規(guī)則書。有些時候，這可能需要中國做出努力；有些時候，這可能需要美國等做出努力。很長時間以來，中國都與發(fā)展中國家站在一起，認(rèn)為美國的農(nóng)業(yè)補(bǔ)貼沒有受到WTO規(guī)則的約束。中國也會要求對醫(yī)療電子產(chǎn)品知識產(chǎn)權(quán)的保護(hù)應(yīng)該有時間限制，這是美國不愿意的，因?yàn)樗麄兿ＭＷo(hù)自己的醫(yī)藥產(chǎn)業(yè)。美國、歐盟也會提出一些問題，要求WTO解決，包括讓中國更守規(guī)則。

如果把現(xiàn)有的規(guī)則比作一張網(wǎng)的話，有的間隙寬一些，有的間隙窄一些。在我看來，這些縫隙應(yīng)該窄一些。但問題是，每個人都有自己的想法，都認(rèn)為別人應(yīng)該遵守規(guī)則。因此，只有通過談判才能解決這些問題。這就是為什么多邊方法永遠(yuǎn)要好于雙邊方法的原因。

特朗普關(guān)于貿(mào)易如何運(yùn)轉(zhuǎn)的觀點(diǎn)是錯的

《21世紀(jì)》：在博鰲論壇上，你有沒有感到大家很在擔(dān)心中美貿(mào)易摩擦的后果？你覺得會有多糟？

拉米：是的。如果那些已經(jīng)被宣布的措施真的開始實(shí)施，那可能會給貿(mào)易帶來嚴(yán)重的傷害。因此，現(xiàn)在的風(fēng)險要遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于一年前。風(fēng)險是不是會進(jìn)一步升級？我覺得不會，不會最終發(fā)展成為貿(mào)易戰(zhàn)，盡管風(fēng)險還是存在的。

那么兩國的貿(mào)易摩擦如何解決？通過雙邊渠道，還是多邊渠道？我今天早上聽到習(xí)主席說，準(zhǔn)備放寬汽車行業(yè)外資限制。這是針對所有人的，與中國決心維護(hù)多邊貿(mào)易體制的決心相一致。現(xiàn)在，美國可能在制造一些不穩(wěn)定，特朗普可能是一個雙邊談判的信徒。但我認(rèn)為，這是在國際貿(mào)易規(guī)則中過時的觀點(diǎn)。

《21世紀(jì)》：在你看來，特朗普是不是對關(guān)稅上癮？是不是會越來越頻繁地把關(guān)稅當(dāng)成武器？

拉米：這是他一直在做的。有一種解釋是，為了提高要價，他必須要表現(xiàn)得孔武有力。另一種解釋是，他想拋棄多邊國際貿(mào)易體系，因?yàn)樗X得WTO可能曾經(jīng)對它有用但現(xiàn)在沒用了，他現(xiàn)在相信雙邊手段是唯一的。因此，歐盟、中國、印度等應(yīng)該站出來保護(hù)WTO，即使美國不想要它。就像日本對被美國拋棄的TPP所做的一樣——剩下的11國還是達(dá)成了一個協(xié)議。

《21世紀(jì)》：特朗普稱，“貿(mào)易戰(zhàn)很好，也很容易贏”，他可以讓其他國家妥協(xié)。鑒于美國是世界第一大經(jīng)濟(jì)體，你覺得是這樣嗎？

拉米：我不這么覺得。美國不是世界第一大經(jīng)濟(jì)體，歐盟是全球第一大經(jīng)濟(jì)體和第一大貿(mào)易集團(tuán)。中國和歐盟是兩只大象。特朗普這么想的原因是，如果你有貿(mào)易逆差，你就等于把東西給別人。實(shí)際上，美國之所以有巨大的貿(mào)易逆差是因?yàn)橄M(fèi)太多、儲蓄太少。他關(guān)于貿(mào)易如何運(yùn)轉(zhuǎn)、美國為何有逆差、如何解決逆差的觀點(diǎn)都是錯的。

如果美國政府采取保護(hù)主義，會給美國經(jīng)濟(jì)帶來重挫。美國經(jīng)濟(jì)深度融入國際價值鏈，跟中國、歐盟都有密切聯(lián)系。比如，中國向美國出口的很多東西都有美國元素，包括特許費(fèi)、專利、知識產(chǎn)權(quán)等。我覺得，他可能覺得，當(dāng)前的貿(mào)易還跟中世紀(jì)一樣——一個國家生產(chǎn)出某種產(chǎn)品，然后出口到其他國家，出口是好的，進(jìn)口是壞的。這是完全錯誤的。我們現(xiàn)在的問題是，我們不得不跟一個觀念錯誤的人進(jìn)行談判。

帕斯卡爾·拉米 （資料圖，圖片來源 / 圖蟲創(chuàng)意）

特朗普對WTO的態(tài)度非常矛盾

《21世紀(jì)》：特朗普真想毀掉WTO嗎？

拉米：我不知道。他有意、無意地向外界發(fā)出了非常混淆的信號。一方面，他說，WTO是場災(zāi)難；另一方面，他打算向WTO狀告中國，但他又阻撓了WTO上訴機(jī)構(gòu)新法官的任命。這些信號是相互矛盾的，看起來非常奇怪，但也許這是他表現(xiàn)出來的。

《21世紀(jì)》：特朗普說，“WTO對美國不公平。”你怎么看？

拉米：他是錯的。他說爭端解決機(jī)制對美國有偏見，這是完全錯誤的。任何人都可以上WTO的網(wǎng)站看一看，美國贏了幾場，輸了幾場。你會發(fā)現(xiàn)，與平均比例相比，美國贏得不多也不少。一般國家向WTO提出申訴，有80%贏的可能，反過來，被訴訟的國家有80%輸?shù)目赡苄浴＿@對每個國家都是一樣的。

《21世紀(jì)》：美國貿(mào)易代表處在年度貿(mào)易報告中稱，“我們的擔(dān)憂之一是，WTO的爭端解決系統(tǒng)侵吞了WTO成員國從來不想給它的權(quán)利。”這是一個非常嚴(yán)厲的指控。你怎么看？

拉米：美國人一直是：當(dāng)他們贏了，就說爭端解決機(jī)制是對的；當(dāng)他們輸了，就說爭端解決機(jī)制是錯的。當(dāng)他們輸了，就要求司法能動性（Judicial Activism）；當(dāng)他們贏了，他們就不要了。我覺得，除了美國，大家都會承認(rèn)，WTO的爭端解決機(jī)制非常公正。當(dāng)然，考慮到WTO的規(guī)則沒有進(jìn)行更新，可能有時候法官不得不根據(jù)舊的規(guī)則對新的現(xiàn)實(shí)做出解釋。于是，法官就被指責(zé)做了過度的司法解釋。因此，問題在于規(guī)則更新的速度沒有趕上世界和貿(mào)易的變化速度。

美國人總喜歡自己有“治外法權(quán)”

《21世紀(jì)》：他是真的要消滅上訴法庭，還是以此要價，別有目的？

拉米：我不知道。我知道的是，他們總是后悔在1994年做出的巨大進(jìn)步，接受了一個超國家的爭端解決系統(tǒng)。美國人總是喜歡治外法權(quán)（extra territoriality），當(dāng)然他們只喜歡自己來使用這個東西。他們從來不希望由日內(nèi)瓦的法官把他們當(dāng)成一個國家做出裁決。他可能想要回到GATT系統(tǒng)，那里有陪審團(tuán)，但判決是沒有強(qiáng)制性了。

《21世紀(jì)》：你說過，WTO的爭端解決機(jī)制就像是“皇冠上的寶石”。能否解釋一下它的重要性？

拉米：在國際體系中，只有WTO的爭端解決機(jī)制是有約束力，這是一個很大的優(yōu)勢，因?yàn)楣庥蟹梢?guī)則、監(jiān)督機(jī)制、咨詢機(jī)制、交換審核、貿(mào)易政策審查還不行，還需要有爭端解決機(jī)制。WTO有兩個層面的爭端解決機(jī)制：一個是陪審團(tuán)層面的，另一個是上訴法庭。這是一個非常全面而有效的系統(tǒng)，也是在國際體系中唯一的。因此，我覺得應(yīng)該被保留下來。

《21世紀(jì)》：如果上訴法庭不存在了，會發(fā)生什么？

拉米：如果美國要消滅上訴法庭，其他成員應(yīng)該說，“你不想在這個系統(tǒng)中？那好吧。我們剩下的人會保留它，讓它繼續(xù)有強(qiáng)制性。你不想任命法官，那我們來。我們應(yīng)該讓這個系統(tǒng)繼續(xù)存在于相信它的人中間，抵抗住某些人的恐嚇。”

英國脫歐不可想象地復(fù)雜

《21世紀(jì)》：關(guān)于英國脫歐，你做了一個非常有趣的類比：“英國脫歐的難度就像是把雞蛋從雞蛋卷（omelet）剝出來，幾乎一定會遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過兩年的過渡期。”如果這樣的情況，歐盟會同意讓英國任意延期嗎？

拉米：我不知道。我不代表他們說話。我從一開始就說，包括2016年7月16日，我就說要兩年內(nèi)完成脫歐是不能保證實(shí)現(xiàn)的諾言。實(shí)際上，脫歐不可避免地、非常可怕地復(fù)雜，歐盟花了30年時間才建立單一市場，也就是做成了一個煎蛋卷。

順便說一下，1992年，當(dāng)我們討論內(nèi)部市場時，英國是最賣力攪雞蛋卷的國家之一。1995年，態(tài)度最積極的國家是英國。因此，要把雞蛋從煎蛋卷中剝離出來是不可避免地復(fù)雜。

很顯然的是，他們離歐盟越遠(yuǎn)，付出的代價就越大。至于在哪里可能做出妥協(xié)？我不知道。這要取決于英國內(nèi)部系統(tǒng)。實(shí)際上，所謂的談判并不是談判，雞蛋沒有要跟雞蛋卷談判，就是要進(jìn)行分割。你必須要確保手術(shù)的傷害對雞蛋和雞蛋卷來說都盡可能地小。雞蛋和雞蛋卷都知道，這不可避免地會帶來很多疼痛。

《21世紀(jì)》：兩者達(dá)成貿(mào)易協(xié)定也會非常困難嗎？

拉米：對，會很困難，因?yàn)榉浅?fù)雜，涉及到幾百項(xiàng)內(nèi)容，包括魚、飛機(jī)、堅(jiān)果、船、金融、電信、服務(wù)……這樣規(guī)模巨大的談判是前所未有的。之前，所有的談判都是為了融合，從不同的地方向一個方向發(fā)展，這是歷史上第一次要進(jìn)行倒轉(zhuǎn)，這太困難了。

《21世紀(jì)》：脫歐是英國做出的正確選擇嗎？

拉米：不。我一直都說，這是一個很典型的“激情超過理智”、“情緒戰(zhàn)勝理性”的案例。這有時候會發(fā)生。

《21世紀(jì)》：英國在脫歐后會更加開放，還是不那么開放？

拉米：這是他們自己才能決定的，沒有人知道。他們還沒有開始就未來各領(lǐng)域?qū)ν庹咴趪鴥?nèi)進(jìn)行咨詢，比如農(nóng)業(yè)、工業(yè)、服務(wù)……他們沒有現(xiàn)成的藍(lán)圖。與歐盟相比，他們會對農(nóng)業(yè)進(jìn)行更多還是更少的補(bǔ)貼？他們會想要保護(hù)汽車產(chǎn)業(yè)、金融業(yè)、電信業(yè)、保險業(yè)嗎？沒人會知道。

《21世紀(jì)》：但英國已經(jīng)開始準(zhǔn)備跟其他國家的貿(mào)易協(xié)定了。

拉米：是，他們在嘗試這么做，但是其他國家很可以理解地問：“你們先跟歐盟談好貿(mào)易協(xié)定，然后再談咱們的。”從技術(shù)上講，這是符合邏輯的，因?yàn)榈谌絿仪宄刂溃o歐盟的政策會是最開放的。其他國家也會要求，英國必須給他們同樣甚至更多的開放政策，中國、美國和日本都會這樣要求。因此，當(dāng)前，等待是最正確的選擇。

特朗普政府不會回歸TPP

《21世紀(jì)》：美國會重新回到TPP嗎？

拉米：在他執(zhí)政期間都不可能。

《21世紀(jì)》：剩下的11國會希望中國填補(bǔ)美國留下的真空嗎？

拉米：我覺得這扇大門現(xiàn)在是敞開的。但中國必須要做出很多改變以加入TPP，特別是國有企業(yè)。TPP的規(guī)則對企業(yè)的約束要遠(yuǎn)遠(yuǎn)嚴(yán)過WTO。

《21世紀(jì)》：所以中國要加入TPP就要付出很大的代價？

拉米：也許很高的代價是一種很好的投資。就像中國付出了很大的代價在2001年加入WTO，但給中國經(jīng)濟(jì)帶來了巨大的好處。到底是代價還是投資，這需要長期來看。

《21世紀(jì)》：怎么看中國的RCEP呢？

拉米：說到貿(mào)易，我總是會想到中國的那句話：“管它白貓黑貓，抓住耗子的就是好貓。”我不介意你們是如何開放貿(mào)易，不管是多邊的，區(qū)域性的，還是雙邊的；是徹底的（deep），還是簡單的（shallow），只要能夠消除貿(mào)易阻礙就好。與TPP相比，RCEP是一個相對簡單的貿(mào)易安排。