金沖及，原中國史學會會長、中共中央文獻研究室常務副主任、俄羅斯科學院外籍院士。主要著作有《辛亥革命史稿》、《二十世紀中國史綱》等，主編有《毛澤東傳》、《劉少奇傳》、《周恩來傳》、《朱德傳》、《陳云傳》、《鄧小平傳略》等。(照片來源：中國社會科學報)金沖及很少在媒體上露面，這次說是要談中共黨史研究的前輩學者胡喬木、胡繩，才答應接受采訪。中共中央文獻研究室位于北京市西城區前毛家灣1號，金沖及那間辦公室過去是葉群的臥室，旁邊就是林彪、林立果的居處。訪談就在這樣一個曾經的“歷史現場”進行。金沖及說他從高中時開始讀胡繩的作品，并如數家珍地報了一串書名，“那個時候沒有能夠實際跟著他學習，但事實上受到他們的影響很大。”后來他進入中共中央文獻研究室，長期跟隨胡喬木、胡繩工作，包括參與1990-1991年間《中國共產黨的七十年》(下文簡稱《七十年》)的編寫。而這本書是迄今為止最權威的官方黨史之一，也是定義黨史上諸多重要問題的依據。先后主持《七十年》編寫工作的胡喬木、胡繩曾就此做過多次重要的內部談話，金沖及出于職業習慣對這些講話都做了記錄。他練過速記，又熟悉“二胡”的江蘇口音，錄下的內容極其詳盡。20多年后的今天，他在金以林的協助下將這些記錄整理出版，定名為《一本書的歷史》。
談胡喬木、胡繩：政治和學術雙重身份，確立黨史敘述的關鍵人物
胡喬木(1912-1992)，曾任中共中央顧問委員會常務委員、中共中央黨史工作領導小組副組長、中央文獻研究室主任、中國社會科學院名譽院長。圖為胡喬木與毛澤東。澎湃新聞：您長期跟著兩位先生工作，也參與了《七十年》的編寫，您覺得他們的講話記錄中，哪些是特別值得注意的?金沖及：比起具體的論點、問題，更要看他們思考問題的方法，我覺得這對大家有益處。從某種程度上講，如果你看我后來出版的書、發表的文章，就會知道，多少是從他們那里學的，或者按照他們的希望去做的。跟著他們工作，聽他們那么多講話，我印象很深的有幾點：第一，他們總是強調，寫書要有一個籠罩全篇的思想、一個貫穿全書的線索。中國人過去寫文章講究“文氣”，黨史也要這么寫，比如《七十年》要有貫穿黨的70年歷史的那么一口氣，就是告訴別人中國共產黨是怎樣一步步走來的。第二，講脈絡線索不能是干巴巴的幾條。寫《七十年》的時候胡繩同志講過多次，40萬字要寫70年的復雜歷史事情，你要清楚目的是說明什么問題，詳略得當。他不只一次提到《木蘭辭》：“東市買駿馬，西市買鞍韉，南市買轡頭，北市買長鞭”，寫得很細；但是“萬里赴戎機，關山度若飛”，上前線的故事那么長，幾個字就了了。這一點從方法上來講對我也一直有影響。喬木同志則是強調，能讓人身臨其境的材料，就得展開說。比如他講大革命，那是一部悲壯的歷史，那你就應該用悲壯的文字寫出來。有一些關鍵性的事情，得有特寫鏡頭。第三，強調“夾敘夾議”，喬木同志講要有五分之一的篇幅是帶議論的。事實上他后來也說，有時議論就在敘事中間。我們這里（中央文獻研究室）寫很多領導人的傳記，我以后在自己工作里就是受他們這個思想的影響。你看巴金的《家》，你看了以后就感到封建大家庭的黑暗，看得你掉眼淚。但巴金寫到那里的時候如果突然跳出來說，你們看，這個封建大家庭多么黑暗！你不就倒了胃口了嗎。最好的辦法是通過事實，把你要議論的內容展示出來，這樣議論就是畫龍點睛。我感到他們有一個很重要的思想，寫歷史不能像法官寫判決詞一樣，好像讀者不需要思考，這個事情就是怎么樣的。他講要夾敘夾議，并不是要你離開事實去發很多議論，而是把事實擺出來，從事情本身的經過中引導出結論。它是一個平等的、商討的過程，不是強加于人。但要是一點議論都沒有，也沒什么意思。所以最后《七十年》的通過討論會上喬木同志也講，希望同類著作都能夠用這樣一種寫法。第四，力求準確。他們很講究文字干凈。我來文獻研究室的第一個工作就是編《周恩來傳》，給胡繩看過、改過。后來回憶的時候，胡繩說我都忘了，只記得給你勾（刪）掉了幾十個“了”字。他說我們講歷史都是過去時，一般不需要“了”。還有，寫“在上海秘密召開六屆四中全會”，他說“秘密”這兩個字應刪，因為在國民黨統治區沒有哪一次中央全會不是秘密召開的。所以他對文字、包括提法的準確度要求很高。
胡繩(1918- 2000)，曾任中共黨史研究室主任、中共中央文獻研究室副主任、中國社科院院長。圖為1991年中央黨史工作領導小組副組長胡繩與金沖及，攝于玉泉山。澎湃新聞：您覺得黨史是一個政治理論還是一門科學？黨史研究和一般歷史研究最大的差別在哪里？金沖及：當然是科學。講歷史首先要有事實根據，你要有一個論點，得拿證據來。我和中宣部的領導同志也說過，宣傳跟研究，是有聯系、有差別的。宣傳是把已經知道的結論——對或不對可以推敲——讓更多人知道。這是已經解決的、有定論的問題。當然，宣傳工作極重要，而且也很不容易做好，要擺事實、講道理使人信服。而研究工作，是要解決沒有解決的問題。我覺得黨史研究和一般歷史研究的基本方法是一樣的。當然，我也很坦率地說，黨史涉及的問題有時候敏感性很強。舉個例子，西安事變。周總理在世的時候，他說西安事變的事情你們不能隨便寫，因為張學良現在還在臺灣，要考慮他的安全問題。這是很現實的問題。1980年代初，我是文獻研究室副主任，我們的刊物《文獻和研究》首次公開了關于西安事變的幾十個電報，那是當時被引用得最多的材料。但我也扣下了一個電報。它講的是對蔣介石的處理：“必要時，誅之為上。”我看過大量相關的（未公開）檔案，我也知道，第一，所謂“必要時”是指兩種情況，在另外的檔案里講得很具體——一是國民黨的中央軍進潼關，要打到西安了；第二種情況是內部不穩。在這些前提下“誅之為上”。這話本身沒有錯，周恩來也公開講：只要你們中央軍不進潼關，委員長的安全是有保證的。這個話反過來意思就是，那要是進了潼關，對不起，他的安全就沒有保證了。但那個時候我把這封電報扣下了，沒有公開。為什么呢？一方面，很多人不知道“必要時”指什么，看到這個就會簡單說共產黨是主張殺蔣介石的，這不符合實際。有些人就會渲染，說哦，原來還有一個“誅之為上”的說法。而且你越解釋，人家越認為你要逃避問題。另一方面，張學良還在臺灣，這不能不考慮。所以就沒公開。后來有人編西安事變的書，把這個電報發了，萬毅，當時的七大候補委員、東北軍的將領，就寫信給胡耀邦，說這個電報不該發。耀邦同志就通知這本書停售。那么我想，當時的決定沒有錯。所以，黨史研究牽涉一些現實、敏感的問題，跟其他如古代史研究就不一樣。我有一次看英國人寫的太平洋戰爭，是根據美國1980年代初公布的檔案寫的。書里有好幾個地方寫到，公布的材料是復印的，有些地方被遮蓋了。可見美國的檔案，涉及到他認為有現實影響的、政治敏感的檔案，也不會公布。但是，從中央文獻研究室公布出去的檔案，大概比什么單位都多。這個話，我想大概并不夸張。
1992年中央黨史工作領導小組副組長胡喬木(右)與逄先知(中)、金沖及(左)，攝于胡喬木寓所。澎湃新聞：您編著的可以說都是“官修”黨史，那么您如何看待其他一些在社會上也非常活躍的黨史學者?金沖及：我有一次在山西跟高華聊了半天。要說年齡，我差不多比他長一輩。他父親是廈門大學地下黨，我是復旦大學地下黨，所以講經歷很多事情都能夠說到一起。他父親被打成右派，我想這對人看待問題確實會有影響。高華的書出版后就寄給我了，當時因為其他原因沒有全部看，但我聽別人說了大概印象。關于延安整風，他（高華）用的是公開發表的材料。延安整風核心的材料是會議記錄，特別是1941年9月跟1943年9月的政治局會議記錄等等，很關鍵，這些他看不到。如果系統地看過就會知道，有些東西他還是比較隔膜，很多是靠猜。2008年前后我到法國去，當時有一個德國教授講毛澤東，我就說你有幾件事講得不對，我的根據有會議記錄、有當時的電報，一條條講。休息的時候他就過來，他說是啊，你講的這些檔案會議記錄我們都看不到，只能去猜了。這倒也是老實話。延安整風里面當然有很多問題，特別是搶救運動。但是從會議記錄來看，最中心的問題是反對主觀主義，實事求是也是這時提出來的。陳云也講過一句話，說我延安整風時候把毛主席起草的這些電報文件系統看了一遍，印象最深的就是“實事求是”。
毛澤東在延安給高級干部作整風問題的報告（1941）澎湃新聞：楊奎松先生的研究很棒，在讀者中也很有影響，您怎么看？金沖及：楊奎松的東西我當然看，他書都送我的。他的第一本書還是我給寫的序言，《毛澤東與莫斯科的恩恩怨怨》。他有許多長處，搞材料是非常用功的。說起來他們搞材料沒有我們這樣方便，有很多是一個省一個省的檔案館去跑，另外他一直在那里想問題。所以楊奎松到北大去當教授，我給他寫的推薦信。推薦信當然都要全面地講，我先講了他的很多優點，也講了一句，有時候有片面性。我覺得創新有兩種。一種是原來的結論沒有錯、但很籠統，你用大量的事實把它弄清楚。另一種是過去說錯了，你糾正。現在都認為后面那種才是創新。關于“翻案”，有一次胡繩跟我講，說他們要創新，把我推倒；結果推倒我的意見，在我看來就是當年我們推倒的蔣廷黻他們的意見。人有時候總是喜歡一個新鮮的說法，以為更有吸引力。就像是解放前婦女穿旗袍，一段時間風行長旗袍，過了一陣又流行短旗袍。（就我自己的研究而言，）我可以這樣講，有的事情，有時候不方便講我頂多不說，絕不會明知不是這樣，卻瞎寫。假如是你的推測，用“看來、據我分析”，那也好。寫過周恩來的高先生，他出國前我們就坐在這個沙發上聊了一下午。我們都很熟。他的那部書，兩頭引的材料都是真的——他的引文我從頭到尾看了一遍，沒有發現有編造的——但是，兩段引文中間的敘說，有很多是他的推想。人家一看，全信了，全接受了。對這些情況，我的想法就是，我認為怎么樣的，就怎么說。不方便的，我最多是不說，我絕不瞎說。
澎湃新聞：現在民間對中共黨史、國民黨史的研究都很有興趣，他們可能更愿意聽和官方敘述不一樣的歷史。您怎么看？金沖及：可能有很多原因。現在的人有一種心理狀態，如果我說共產黨對，他們就說反正你是官方的（史學家），你替政府辯護。另一個人說共產黨不行，根本不是那么回事，只挑它的過錯講，人們覺得這是過去沒聽說過的，(就趨之若鶩)。這種心理狀態我覺得是很自然的，但看問題是不是一定非得這樣看？剛才說我和高華的父親是同一輩人。我也在“文革”中吃過好幾次苦啊，但現在我想的還是希望把我們的國家搞好。其實我這個人，跟我熟悉的都知道，我大概屬于比較溫和的，不是很極端的人。我當年上學也是去讀書的，不是一開始就想著去革命。那時是想著，這國家搞到這樣怎么辦啊，大學生要改變它。那么共產黨的主張我接受，我就參加。我現在不是說，國民黨的好話一句也不能講。這我太了解，我是接受國民黨教育下長大的，我上學時就讀過《緬甸蕩寇志》(關于中國遠征軍在緬甸作戰的作品，1946年出版)，感到很佩服的。我們也都看，不是不知道（國民黨抗戰）。但現在人好像有一種逆反心理，講國民黨凈說好的，講共產黨凈說不好，我感到不符合事實啊。有些人說這些過去我都不知道，原來事情是這樣的啊。我只能說，有的是事實，有的是事實的一部分。現在人的心理狀態就覺得，誒，這是老一套，那個新鮮，就相信那個。但是我看（有些研究），總是感覺，哎，他太年輕，他沒有經歷過。我今天也不是官方的代表了，沒有義務去為什么辯護。我現在沒有官職，只是說我自己的看法。當然聽不同的聲音常常是有益的。有一次我參加中國大陸、臺灣、日本三方共同參與的研討會，談中日戰爭里的軍事問題。日本、臺灣學者的發言也給我很多啟發，對于不同的敘述，如果有道理，那我就要放棄原來的看法。比如跟臺灣學者蔣永敬討論的時候，他說“聯俄聯共、扶助農工”不是孫中山提出的，國民黨一大也沒有提。我仔細查材料，確實找不到，這話他站得住。那我就跟他講，我接受這個意見，三大政策是后來才提出的。但是，在實際工作中孫中山是聯俄、聯共、扶助農工的。蔣永敬說這他也能接受。這就是一個例子，我們跟臺灣學者可以達成共識：孫中山和國民黨一大沒有提三大政策，但事實上是照那樣做的。（來源：“紅色文化網”微信公眾號，轉編自“澎湃新聞網，修訂發布；圖片來自網絡，侵刪）
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