馬丁·雅克接受觀察者網采訪
觀察者網：海內外輿論熱議，中共二十大被視為中國幾十年來“最重要”的一次會議。有外國評論表示，這不僅僅是中國事務，也是全球性的事務。為什么外界會這樣評論？您如何看待這次大會？馬丁·雅克：我認為，毫無疑問，當今全世界最重要的政治大事，就是中國共產黨剛剛召開的二十大會議。在中國，這當然是每五年最重要的一次政治大會。而中國在全世界的地位如此重要，所以中共二十大對世界而言，注定是最重要的政治大事。然而，就我觀察，從西方人關注這件事的角度來看，他們并沒有理解其重要性。盡管二十大總是占據西方媒體的頭條，不管是從會議開幕，到出現意料之外的插曲，或者如期而至的人事調整。大會閉幕時，西方媒體又會在頭條或靠前的位置報道。然而，來自西方的評論水平，實在令人不敢恭維。首先，今天的西方對中國抱持更加敵視、負面的情緒，我認為用負面這個詞更合適。總體來說，西方并不理解中國，所以他們用西方的那一套來“解讀”這屆二十大，包括過去的幾屆中共全國代表大會。他們會挑出自己認定的“熱點”而爭論不休，可那些并不是大會召開期間最重要的事。很多時候，一些大會涉及的最重要議題，西方媒體完全沒有報道。西方人看待二十大的另一個問題在于，它與一場西方式政黨集會非常不同。中共二十大更多是總結國家過去五年的發展情況，并對未來五年做出規劃，定義發展的指標與目的。所以兩者是非常不同的。通常來說，西方政黨召開會議時，總是在凸顯分歧，爭論誰上誰下之類的問題。相比之下，我認為中共的黨代表大會本質上更加審慎。觀察者網：您長期觀察并研究中國，也曾多次來訪。回顧中國過去十年的發展，最讓您印象深刻的成就是什么？如何看待中國共產黨在這一過程中扮演的角色？
馬丁·雅克：我認為，過去十年來中國最令人印象深刻的是她展現出的全新自信，渴望在全球扮演不同以往的、更重要的角色。中國不僅希望塑造自己的命運，也希望參與塑造世界的未來。這非常引人注目，我們在許多地方都看到了，比如“一帶一路”倡議，比如對人類共同命運的討論，表達自己的主張等等。第二點比較復雜，鑒于美國的對華政策轉向全面競爭，在拜登政府任內，對華競爭更是成為美國最操心的頭等大事。為此，中國必須做出回應，研究如何繼續與美國打交道。這件事很重要。中國改革開放的起步，事實上源于鄧小平提出，中國必須向全世界開放。而與美國合作，對中國發展經濟至關重要。這些話放在當時都沒錯。但如今情況兜了一大圈，美國放棄了自1972年以來的對華合作政策。面對這種非常不利的局面，中國一邊努力調整，一邊在探索合適的應對。我認為這是第二件重要的事。第三點，則是中國抗擊新冠疫情取得的非凡成功。我認為，中國在應對流行病的問題上，給全世界做出了優秀示范。從最開始，完全缺乏與病毒有關的信息，不了解它的性質，該如何防治，會產生什么后果等等。所以，以上三點是我即興想到的，關于中國過去10年來取得的最耀眼成績，以及面臨的問題。觀察者網：習近平總書記在二十大報告中多處提到“和平”,并著重強調“促進世界和平與發展〞。他說：“世界之變、時代之變、歷史之變正以前所未有的方式展開”。在當前特殊的國際形勢下，中方想向世界傳達怎樣的信息，您如何理解“構建人類命運共同體是世界各國人民前途所在”？
馬丁·雅克：我認為，中國的官方話語，一直都在強調維護和平。這恰恰是基于中國歷史經驗的肺腑之言。戰爭曾給中國帶來深重災難，我想到的就是自1840年以來的“百年恥辱”。直到1949年，甚至是到1978年之前，中國在很長一段歷史時期中，不斷遭受外敵攻擊。先是歐洲的帝國主義國家，后來是軍國主義日本。二戰結束后，新中國又與美國長期敵對，直到1972年。所以戰爭的陰影曾長期籠罩中國，和平關乎中華民族的存亡。我認為，中國對于和平這個概念的重視程度，不同于大多數西方國家。美國歷史上侵略過許多國家，但美國本土從來沒有被侵略過。美國對和平這個概念的認知，與中國完全不同。和平并不是美國人最關切的問題，因為他們長期生活在和平的環境中。英國也是如此，事實上，不列顛群島上一次遭受入侵，是公元1066年的諾曼征服。每一個英國學生都學過這段歷史。但從那以后，英國本土再也未曾遭受直接入侵，二戰時沒有，一戰也沒有。這兩個盎格魯-薩克遜國家的歷史背景是個例外，而且是非常幸運的例外。中國的情況完全不同。所以對中國來說，這就是為何要始終強調和平的理性考量。第二點理由是，自從2016年特朗普上臺以來，國際形勢更加緊張。美國對中國的態度大幅轉向，他們不再視中國為合作機會，而是一個威脅。美國反復抬高對抗的調門，最終將如何收場？如果美國試圖阻止、打斷或者挫敗中國的崛起，那么在這種背景下，一個顯而易見的可能結果，就是爆發戰爭。我們不應該低估這種可能性。這是一個動蕩的時代。我們正目睹美國主導的國際秩序的崩塌。所以，世界各地才上演了那么多動蕩與沖突。正因如此，和平問題重回全球議程的焦點。最重要的是維護和平，因為在核武器時代下大國間爆發的戰爭，會升級成核戰爭。坦率地說，如果爆發核戰爭，那將導致絕大多數人類走向滅亡。所以和平絕對是最關鍵的議題，我對中國如此重視和平問題，深表認同。
觀察者網：報告還明確指出：“從現在起中國共產黨的中心任務，就是團結帶領全國各族人民全面建成社會主義現代化強國，實現第二個百年奮斗目標，以中國式現代化全面推進中華民族偉大復興。”中文報告里出現的新表述“中國式現代化”在國內受到輿論特別關注。對西方讀者來說，可能感觸又不同。您怎么看待中方這個新的提法？馬丁·雅克：我認為這句話代表了一種思想上的轉變。我是這么看的，“百年恥辱”帶來的嚴重后果，就是中國變得積貧積弱。中國在世界歷史舞臺中的地位，被前所未有地忽視。從18世紀末到19世紀上半葉，英國成功實現了工業化。19世紀下半葉以來，德國、法國等其它歐洲國家也完成了工業化。而同時期的中國未能實現現代化，并付出了巨大代價：經濟上，歐洲國家的生產力開始大幅領先中國；這讓中國處在非常危險的境地，因為在軍事武器的發展上，歐洲國家也遠比中國更先進。所以有了1839年的鴉片戰爭，從那以后，中國不斷遭受外敵入侵，直到1945年二戰結束。因此，當時中國面臨的核心問題，就是如何實現現代化。有哪些可借鑒的模板，達成現代化的標準是什么？顯然這些定義權都掌握在西方手里。因為那個時期的中國非常貧弱，當時的世界秩序由西方主導。先是歐洲，再是美國。中國的現代化進程，從1949年就開始了。自1978年以來，中國的發展，可以說呈現出一種“雨后春筍”的姿態。鄧小平正確地指出，事關中國未來的最重要議題，即是否有能力實現現代化，是否能具備國際競爭力，使中國變得強大。為此要怎么做呢？基本上，這要求中國與西方合作。尤其是，鄧小平正確地認識到爭取美國合作的重要性，如此中國方能融入西方主導的國際體系，加入世貿組織等等。
二十大報告提出了中國式現代化這一關鍵詞 圖自：央視網但這種現代化，從本質上來說，當然中國處于后發追趕的階段，但這種模式本質上、很大程度上是復制西方的模式。我認為，中國必須探索出她自己的現代化方案，現代化的實現方式。這當然是對的。但不可否認的是，中國過去依靠的現代化模型，以及整個學習過程，都是以西方為中心的。我認為這足以概括自1949年以來，尤其是1978年到2012年開啟的當前階段（某種程度上是比這個時間點更早一點）之間，中國現代化進程的特征。現在的情況是，中國在經濟體量上開始接近美國，還沒有完全旗鼓相當，但在某些領域，兩國已經并駕齊驅，這開創了一個全新的局面。中國的發展已經步入新的歷史性時刻。現在的問題是，好了，我們已經走到這一步，接下來該怎么辦？因為中國已經趕上了現代化先發國家的梯隊，但什么樣的現代化才是最適合中國的？現在是時候換一種方式思考這個問題了。我們可以更多地從中國的視角，立足中國的國情與發展階段來思考，而不是繼續走把西方道路中國化的老路。我認為這代表了一種轉變，為全新的主張與思維開辟了空間。今天的中國不需要凡事都看向西方，然后說，我們在這個領域是落后的，我們能從西方學到什么。當然，未來的中國，理應持續審視自身的不足，永遠不應固步自封。因為時間一長，這將導致停滯與僵化。但關鍵是，對中國來說，應該追求什么樣的現代化？我認為，對中國來說，這是一個激動人心的時代。因為它打開了現代化發展方向的新的可能性。其中一個例子就是“共同富裕”。我們先舉第一個例子：如何抗擊新冠疫情？中國的做法與西方截然不同，而且明顯更加成功。一定程度上，這是因為中國無法像西方那樣依賴疫苗，中國疫苗的接種率和使用效率都不如西方最好的產品。但那并非最主要的原因。最主要的是，中國可以依靠根植于其歷史的偉大力量，也就是對社會團結、社會凝聚力概念的重視，反映在中國社會面對疫情時，組織動員、聯防聯控的能力。而西方幾乎每一個國家——可能新西蘭是唯一例外——都不具備這些能力。第二個例子，是共同富裕概念的提出。我認為，當前西方現代化正面臨的這場危機，其影響因素有很多，但一個關鍵原因是全球化時代，愈演愈烈的貧富差距。中國也想步西方的后塵嗎？某種程度上，中國已經走上了那條路。因為直到近幾年之前，中國的貧富差距一度在迅速擴大。在中國，貧富差距的程度與美國沒有多少區別。但如今，中國有機會選擇一條不同的道路。而共同富裕就是這個問題的答案，中國不希望出現一個嚴重貧富不均的社會。這樣的社會存在巨大的怨氣 ，是充滿沖突的社會。所以中國不能走上這條路。正如你所見，中國基于自身歷史語境提出的“現代化”理念，在我看來是為中國打開了全新的局面。
在建設社會主義共同富裕示范區的浙江省，衢州市余東村建筑墻壁上的農民畫“大公雞” 新華社記者 鄭夢雨 攝觀察者網：近日，英國首相特拉斯光速下臺引發英國政壇的震動。您曾說“我們處在一個不穩定的時代，這是非常不可預測的……”。而當前英國和歐洲面臨嚴重的能源危機和通貨膨脹,世界發展的不穩定因素很多。您可否預測一下，歐洲亞大陸的地緣政治格局在未來幾年是否會發生變化呢？馬丁·雅克：你提了一個關于歐洲的問題。我認為歐洲正身陷巨大的困境之中，未來該如何發展，（歐盟）何去何從，這是對歐洲來說最關鍵的問題。歐洲正面臨一場多層面的危機。首先，歐洲的科技產業發展，未能追上美國的步伐。歐洲在全球產出中的占比，下滑得比美國更快。如今因為烏克蘭沖突，歐洲事實上被卷入戰爭。如果大家還記得，二戰后歐洲面臨的核心問題，是如何避免戰爭。我們再也不希望在歐洲的土地上開戰。這樣一個理念造就的產物，就是1957年簽署的《羅馬條約》，在當時成立了歐洲經濟共同體，也就是今天歐盟的前身。德法和解，是歐盟創立的最主要原因。如今，歐洲的土地上再度爆發戰爭。這場戰爭的性質，源于1991年蘇聯解體后，令俄羅斯不滿意的地緣政治安排。基本上，美國拒絕探索一種在未來國際體系中接納俄羅斯的方案，而歐盟選擇冷眼旁觀。所以我們正目睹戰爭。烏克蘭民眾為此付出慘痛代價。但從區域角度來說，歐洲也蒙受不菲的損失。歐洲高度依賴從俄羅斯進口的石油天然氣。越來越顯而易見的是，這個冬天，許多歐洲國家，包括我的國家英國，將面臨斷電危機。進入冬天后，高漲的能源、暖氣價格要由整個歐洲來承擔。這會產生什么后果？生活成本將快速增加，人們非常恐懼、害怕，十分生氣，極度失望，對未來感到不確定。這會嚴重影響政局穩定，正如英國政壇已經上演的那樣。可能會爆發大規模街頭抗議。歐洲在這種情況下該怎么辦？有趣的一點是，烏克蘭發生的沖突，導致歐洲某種程度上開始重新擁抱與美國的跨大西洋聯盟。長遠來看，這個聯盟一直在被削弱、磨損，雙方漸行漸遠。如今歐美之間再度靠近的趨勢，會持續多久？我認為很難回答這個問題。目前預測歐洲未來會發生什么，存在太多不確定。歐洲與中國的關系也很重要。此前的歐洲，尤其是在南歐，一直有與中國加強友誼、進一步發展關系的趨勢。直到特朗普開始攻擊中國，美國轉變對華政策，如今這個趨勢也轉向了。特別是烏克蘭沖突爆發后，歐洲進一步靠攏美國。但這個趨勢能持久嗎？有哪些更深層的因素在發揮作用？我認為當前局勢還不明朗，很難預測結果如何。你提到了特拉斯。我認為，英國正面臨自1945年以來，最嚴重的政治和經濟危機。我都快記不得，這幾年英國換了多少首相。最開始是卡梅倫，然后是特蕾莎·梅，鮑里斯·約翰遜。現在我們有了特拉斯，然后立馬又要換一個首相了。說實話，這種政治行事風格非常“不英國”。主要原因是英國的經濟長期毫無起色。要知道，今天英國人的平均生活水平，基本相當于2007年金融危機前的水平。今天英國的經濟體量，只比2007年稍大了一點點。換句話說，英國正深陷經濟停滯當中。人們非常不滿，但政客們拿不出擺得上臺面的解決方案。另一邊，蘇格蘭試圖“獨立”。我認為北愛爾蘭未來10年內肯定會選擇“獨立”，與愛爾蘭統一。所以如果你要研究歐洲出了什么問題，英國是非常好的樣板案例。
觀察者網：您在接受觀察者網采訪時曾提到：“中共最鮮明的一個特征就是它具有自我革新能力”。二十大報告圍繞“從嚴治黨”時提出“深入推進新時代黨的建設新的偉大工程，以黨的自我革命引領社會革命”。您如何看做出這樣提法？馬丁·雅克：在當前中國轉向“高質量發展”的階段，以及更廣泛意義上，追求中國式現代化的時代，這需要在許多領域，不管是經濟、社會還是文化領域，做出大刀闊斧的改革。中國發展到這個階段，許多事情成為可能。中國經歷了巨大的變化，它們是有必要，而且只在今天的中國才有可能實現的。我覺得你說的完全正確，革命是中國現代史中不可或缺的一部分。正是毛澤東領導的偉大中國革命，才讓過去70年來發生的一切成為可能。這也是當今中國式思維中的重要組成部分，我認為你的觀點非常有意思。從人民生活提升的角度來看，這些年中國經歷了翻天覆地的變化。然而，“革命”這個詞，長期以來都沒有被用于形容這些變化。本來可以這么說，但卻一直沒有。現在，這個詞重新回歸官方話語，在我看來很有意思。在中國，“革命”一詞在1949年到1978年間頻繁使用。但從1978年以來的時代熱詞是“改革”。“改革開放的階段”，“改革是永遠進行時”等等。動態與持續的改革，極大地解放了生產力。我認為現在使用革命這個詞，是一種打開思路、幫助人們思考未來的方式。今天的中國，在某些領域已經成為一個高度發達的國家，哪怕它總體上還是一個發展中國家。這提供了全新的可能性。我突然想到另一件事，我非常同意你說的，中國共產黨的優秀品質之一就是自我革新能力。作為一個長期執政的黨，要保持這樣的傳統很不容易。現實中，有非常強烈的慣性，會導致執政黨走向腐敗僵化，變得失去生機，照本宣科地思維與行事，與人民的關系日漸疏遠等等。這就是蘇共的境遇，整個黨陷入了停滯，失去自我革新的能力。但中共卻一直能成功地自我革新。從毛澤東時代進入鄧小平時代，中國從一度十分落后，到經歷了宏大的轉型。現實展現了中共的力量。評價一個政黨力量的標準之一，就是看它在必要的時刻，能否做出長遠的政策方向調整。只有一個非常自信、群眾基礎深厚堅實的政黨，才會成功。
（采訪：觀察者網 劉倩藜、張紅日，翻譯：郭涵；來源：昆侖策網【授權編發】，轉編自“底線思維”微信公眾號，修訂發布；圖片來自網絡，侵刪）
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