孔丹：信仰與人心 體用之學與中國道路
點擊： 作者：水皮 來源：華夏時報 發布時間:2015-02-21 22:32:28
信仰與人心
水皮：想跟孔總請教一個虛一點的問題。我也是中共黨員，“六四”以后入的黨。我讀高中時，班主任對我的最大影響是在我們臨畢業，同學們就要走上社會了，她臨別贈言，說要給大家一句政治交代：以后如果想進步，那就爭取加入中國共產黨，如果不讓你入，或者你沒資格入，也千萬別加入丟人現眼的民主黨派。
孔丹：（大笑）
水皮：我覺得這個老師看到根本上了。但現在全中國幾千萬中共黨員的信仰問題，是不是一個很棘手的問題？如何統一大家的思想？拿什么來統一？如果黨員的思想精神都沒有辦法得到高度統一的話，中國共產黨如何讓全國人民形成精神的向心力？這個問題或者再虛一點：中共作為執政黨，其國家治理之魂究竟是什么？西方有基督教信仰作為國家治理的輔助，中國的治理靠什么？
孔丹：這是中國共產黨面臨的又一個大事。你今天既然說了，我們可以探討一下。我曾跟一位領導同志說，我覺得我們當前遇到的一個極大的問題，就是“收拾人心”。收拾人心不是光靠說教，而是要做出很多事情來。共產黨在一些重大問題上喪失了公信力，說這些話是在兩年以前，那時腐敗狀況還沒看到像今天揭示出來的這樣嚴重的程度。腐敗是會讓人喪失對共產黨的信任感的，群眾會問，你從高層到基層都是這個樣子，你還要讓我們堅定地跟著你走？你的主張是什么？你為人民利益的根本宗旨還能不能堅持？我覺得這是一個極大的挑戰。是比解決剛才所說的所有問題都更難的挑戰。能不能通過努力有一個堅持既久的實踐，并在這個實踐中驗證自己的宗旨是得以實現的，使黨員們相信這是真實的，是值得為之奮斗的宗旨？就像習總書記愛用的一個詞：歷史擔當。
2014年五四，習總書記到北大講話，把核心價值觀24字確定下來了。中央下了很大決心要推行這個核心價值觀。而人民的信仰或信念，與我們共產黨的信仰或信念，在改革開放三十多年后，出現了一種悖論。這就好比你碰到很多外國人總說中國好，很多中國人總說中國不行一樣，這是一個很普遍的現象。雖然中國經過這么多年的艱難曲折，變成了第二大經濟體，甚至將變成第一大經濟體，但與之相稱的理想信念及價值觀的構建還需要很大的努力和漫長的過程。
其他各方面的社會理念的確立，都需要展開。現在真的是要下大力氣做這樣的功夫了。這個功夫做了以后，能不能像現在中央希望的那樣，入腦入心，可能需要一個艱難的過程。
所以，我現在做一些事情，做一些努力。我們把自己叫做實事求是派、中國道路派。我們要推動社會科學各領域的中國學派發展。信仰、信念、價值觀問題可能是要解決的中層次最高的問題。反過來，如果離開了靈魂、主旨，這些屬于共產黨核心的東西，還如何凝聚和團結人民前進？我們既然能看到問題所在，就要頑強努力地解決問題。
我倒想問你，你作為一個報人，一位傳媒界的領軍人物，你怎么看這個問題？
水皮：我想起張之洞所說的“中學為體，西學為用”，這可能會在很大程度上解決剛才我們討論的一些問題，就是中國人看自己，總覺得這不行那不行。其實中國人看得上眼的，也就是美國，終歸會拿中國與美國相比，從社會制度到教育制度、市場制度、選舉制度、政治安排等等，都會加以比較。西方有個基督教信仰，這是他們的一個精神支柱。中國人沒有這樣的精神支柱。中國歷朝歷代都是以孔夫子為崇拜對象，但目前國內就沒有旗幟鮮明把傳統文化這套東西加以重新改造，推向前臺。其實是又想做，又擔心，又好像理不直氣不壯那種感覺。倒是在國外大力推廣中華文化，建立了很多孔子學院。
孔丹：我來跟你探討。大家都看到，習總書記自己就在做出巨大的努力，就是要把我們中國的傳統文化弘揚光大。雖然現在還沒以“體用”來定位，但你注意到，他現在境內境外各種場合的言論，大量引用我們的傳統文化。他不斷地講中國特色社會主義的根據有三個，一個是我們的歷史，一個是我們的傳統文化，一個是我們的現狀。
我們的歷史與文化，是習總書記歷史擔當的來源。他的好多引用，我經常得去查，我的國學基礎也就在這個水平。我會直接問搞國學的人，他的很多引用，出自哪里？包括德治和法治，德主法輔，還是法主德輔？也就是說，作為他的執政理念，汲取了中國傳統的治國理念和民眾理念。包括人民應當遵行的禮法，他也在不斷推動。其中像核心價值觀里的有些概念是西方來的話語，如“民主”。“公平”是一種介乎東西方文化之間的理念。客觀上，應該是走到了“中學為體，西學為用”。我覺得這是一個好的方向，也就是說，有所遵循。否則，無所遵循。
現在說不能照抄照搬西方的普世價值觀，我認為任何問題都有一般性和特殊性。我們說走中國特色社會主義道路，是根據我們自己特殊的國情，歷史、現狀，也包括國家的體量等等。我們不是對著一般意義的普世價值觀，我們是對著特殊意義的普世價值觀。我相信中國的價值觀和西方的、歐洲的、美國的，甚至于日本的價值觀上面，都應該可以抽出普遍性來。
水皮：那才是普世價值。
孔丹：但這個普世價值已經被特定概念化了，或者說特殊化了，西化了。還如“憲政”或“社會主義憲政”，我們爭論的問題是，說社會主義憲政不如說共產黨領導的依法治國。憲政也被作為一個話語體系確定了特定內涵，否則日本人怎么會說它的外交是什么價值觀外交。希拉里圍著中國轉了一圈，講的都是普世價值。我跟鼓吹普世價值的人說，美國人到處欺負人，這個問題怎么解釋？這與普世價值怎么相容？他們說“有點困惑”。他們解釋不了了，這就是那個普世價值的虛偽性，但它也有真實性，是和他們國家的社會制度相容的，和我們這種以民為本的理念不一樣。
我看最近對于普世價值的批評，在這個問題上還需要進一步說清楚。現在流行思維中所說的普世價值是特定的普世價值觀，不是一個普世的普世價值觀。
水皮：關鍵還是我們的普世價值觀沒有自己想表達的東西，而只能說人家的不，這個不對那個不對，那人家對的是什么？
孔丹：核心價值觀的24字表述，我覺得還可以進一步做功夫。比如說“修齊治平”，也是一種很有邏輯性的價值觀。所以這方面我們有很多事情要做。借你這次訪談，我想說明一件事。2012年夏天，我們四中老同學有次聚會，一些同學之間為了彼此的政治見解不同，確實發生了很大的爭論，但是沒有發生網絡上盛傳的罵粗口的事情。這件事情使我卷進了現在輿論場的斗爭。所以，對于我現在正在做的事情，可以叫“老兵新傳”。共產黨培養我這么多年，食君之祿，忠君之事。總得有點擔當吧。
體用之學與中國道路
水皮：你做的這個基金會，是在爭論之后？
孔丹：爭論之后，最近才初步成形，真正設立了。
水皮：那個事對你做基金會是不是有觸動？
孔丹：有。2012年，十八大之前，那場爭論以后，我感覺我們也有責任參與為了我們這個社會到底怎么樣前進的問題的爭論和研究。我們想凝聚一些學者，認真研究一些問題。如果能夠出一些成果，就努力建言獻策。如果認為自己正確，就應該正面發聲。對一些我們認為需要反對的觀點，我們就要斗爭。對一些我們認為正確的思想，我們也希望能與群眾進行溝通。現在有各種社會力量，多元化發展，我們就算一支偏師吧。我們搞了一個“中信改革發展研究基金會”，中信集團拿出了4000萬人民幣，還有一些民營企業捐助了1000萬，一共5000萬的這樣一個初始資金。我們邀請了一些專家學者做咨詢委員，將來還會對一些中青年學人加以支持，大家互相加強溝通和協同。另外，中信原有的《經濟導刊》是一個平臺，去年3月改版發行，里面第一篇《致讀者》是我寫的，提出來我們的認識路線是堅持實事求是，我們要做的事情是踐行中國的道路，我們還有一個很重要的使命，那就是我們應該推動中國學派的發展。什么叫中國學派？就是研究所有問題應該有中國視角，不能都是言必稱西方。對西方的東西不是不學習，不是不借鑒，而是要形成自己研究中國問題的認識。
你說克魯格曼研究中國問題是從美國利益的出發點來觀察。
水皮：他肯定是這樣。
孔丹：那我們研究美國問題也應該以中國利益為出發點。
水皮：對。
孔丹：從中國利益、中國角度來看問題，這并非狹隘，而是我們也有自己特定的觀察角度。似乎是北大潘維教授先提出的“中國學派”，這是個很好的概念，就跟西方經濟學有奧地利學派、芝加哥學派等一樣，我們也要有中國學派。另外我們想搞一個《中國道路叢書》，中信出版社還是很有實力的，我們想把大家的研究成果編纂成叢書系列，進行基本理論建設。
開頭我們就講到，要描述中國改革發展的這個過程都成了問題。首先得描述其本源的東西，這個本源的東西原來是什么樣，我們來解析它。比如對于政府與市場的關系問題，我們提出有效市場、有為政府的概念。因為現在既有市場缺位、政府越位的問題，也有市場越位、政府缺位的問題。比如環境的問題、資源的問題，比如敏感的收入分配問題，社會不平等問題，這些都應該是政府發揮作用的地方。實際上，政府和市場都存在越位、錯位和缺位的問題，權力和資本都需要一定的“籠子”制約。
水皮：很多做研究的人，為了吸引大家注意力，會用極端的語言。極左，或極右，能達到吸引眼球的目的。但時間長了，會造成社會撕裂。倒是特別缺少像你這樣有豐富的從商經驗、早年間又從體改出發關注和研究中國社會問題的人，你遵循的是一條非常現實主義的思想路線，這很難得。因為一般現實主義道路的信奉者不發聲，屬于所謂沉默的大多數。他覺得用不著跟你講什么，因為是明擺著的事情。但實際上，在社會轉型期的輿論場上，誰的叫聲大，誰就能夠吸引注意力。這也是革命者都特別注重宣傳的原因吧。
所以，孔總搞的這個基金會很有意義，至少能夠表明非常務實的中國道路派的見解和主張。
我前不久去了趟美國，是美國國務院邀請，他們認為我們幾個所謂的網絡大V，在網絡上比較能影響中國人。我，還有鄭淵潔、延參法師等人，被拉去看他們很多的政府機構，包括一些基金會。我們去的第一個基金會就是美國傳統基金會。又拉我們去國會，看他們的中國聯絡小組。還去了蘭德公司等智庫。我跟美國傳統基金會的交流很有意思。這個基金會不愿意別人說它是智庫，但它是典型的智庫。它就是為傳統保守的美國政治團體發聲的一個機構，這一定位他們非常明確。他們的經費來自于800個會員，所有的研究課題，表達的觀點立場，都是為會員服務，為美國的保守派服務。其政治傾向特別明顯，他們公開表明自己就是代表美國保守派的利益來研究問題。他們還研究中國的軍事問題。如果他們覺得中國是美國的威脅，就會出一份研究報告，說明為什么中國是美國的威脅，這個判斷無論能否成立，傾向性都很鮮明。蘭德公司的客戶，基本都是美國國防部，他們有些研究人員是在美國國防部工作幾十年以后轉行到蘭德，實際就是從甲方變成乙方。蘭德愿意稱自己是智庫，非常有意思。但蘭德不是以盈利為目的，接任何一個課題，它的要求只有一個，那就是研究報告可以公開發表。因為它要影響社會輿論——這是它自己的說法。它肯定也接不能發表研究報告的課題。蘭德與中國政府也有些合作，比如廣州的一個開發區項目的課題，蘭德堅持要發表研究報告。他們有獨立的觀點。我覺得聲音多元是個好事情，如果聲音能夠相對客觀中立的話。公正的聲音是最難得的，原因就是我剛才講的，沉默是大多數。大多數人對于理所應當的事情，不會發表意見。在網上喊得響的人，基本上是走極端的人。要么就說要推翻共產黨領導，要么就說“文革”好的天花亂墜。因為他不這么說不會引起大家的關注，而他內心未必這么想。
還有，我們宣傳系統的話語體系，真的是弱，跟不上。
孔丹：這套體系的議題設置也不行。
水皮：對，它是被動應付。
孔丹：這兩條使他的宣傳往往不能被老百姓所接受，講道理聽不進去。
水皮：用那套自己都不信的理論說服別人，怎么可能？
孔丹：這是很嚴重的挑戰。
水皮：所以我覺得，習老大強調建立新型的智庫，這真的很有道理。必須要有一批像你這樣的人，但像你這樣的人少，太少了。有思考，有想法，最關鍵的，你是親身經歷者，是干過來的，見證了這個社會奇跡發生的整個過程，話語有真實的傾向性，著眼于有效的解決方案，而烏托邦沒有意義。
孔丹：或者是一種具有實操性的方案，或者是應該能對操作方案開拓思路。比如研究臺灣問題，清華大學的汪暉教授就有很好的研究成果，一些思考非常深刻，很有價值。
中信改革發展研究基金會的努力方向，是把立腳點放在研究現實問題上。目前中國有很多的智庫平臺，但我們還是應該著眼于正確的認識基礎，這樣才可能提出正確的對策建議。
前一段時期，社會上對我的關注，一種是對我個人的直接攻擊，還有一種是假托美國前助理國務卿坎貝爾之名對中國目前各種政治力量進行分析，忽悠說除了身居要職的官員，還有劉源、孔丹這樣的智囊。這種說法流露出挑撥離間的用心。
我只是在形勢的推動下做一些力所能及的事情，我是一個退職的老同志、老黨員，你若愿意說，就說我是老兵新傳吧。
我的那本口述史，淡馬錫要把它翻成英文。里面有我和一起插隊的同學穿著破衣爛衫的照片，令他們很驚異。他們的興趣其實是想從中研究中國這一代人的氣質、特點。我記得在《李光耀觀天下》那本書里，有一段專門講到習近平，說到他去陜西農村插隊，經歷了很多艱難，從無怨言，性格內斂，胸襟寬闊，將是本世紀曼德拉級別的人物。當然，如果說是毛澤東、鄧小平式的人物，更符合我們中國的宏大敘事。
水皮：他們是要從中看出你們的思想軌跡，認為你們這批人有相同經歷、年齡相當、教育背景相當，也算是有追求，關鍵是有想法，有責任，有擔當。所以，你們的思維方式是一樣的。他們會從你們身上揣摩出中國當代領導人的一些價值取向或政策取向。
孔丹：跟你的溝通，我覺得也很受益。看了你與賈虹生對話，他寫的那本書《幸福小康是個硬道理》，論證了我們中國道路的合理性和現實性。
你說的一些情況讓我感到擔憂的是這種亂象，多元化并不是壞事，它對思想的沖擊，其實有好處。但是它對社會的撕裂，很讓人擔憂。
水皮：總體感覺，孔總給外界的印象，不完全真實。外界給你貼的標簽可能是左的標簽，其實你是一個中庸主義者。我相信你這樣經歷的人絕無可能成為極左派。中庸之道是中國傳統文化的精髓，大家千萬不要走極端，取中間道路為好。
孔丹：你說的中間道路，是現實主義的道路。而如果回到封閉僵化的路上去，那就是前蘇聯，那條路走不出去。右的道路無非是西方政治制度、純粹自由市場經濟。陳平有個說法很好，他說，傳統經濟學理論，都是空想資本主義。這句話說得好漂亮。因為，如果空想社會主義是烏托邦，空想資本主義也是烏托邦，都行不通的。
有位朋友說我甘當中國特色社會主義道路的鋪路石，我認為這個評價是最符合我心態的。我不奢望自己做出什么高深的學問，但我希望學者們做這樣的學問，所以組織基金會給他們支持，幫助他們舉行各種研討，比如美國退出QE問題，中國農村土地流轉問題，輿論亂象問題，問題中國和進步中國的方法論問題等等的討論，其實追求的是我們中國如何走好自己的道路，把體用之學用到這方面，就挺對路子了。
責任編輯：klc001
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