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邁克爾·布魯克斯：喬治·弗洛伊德和布琳娜·泰勒被警察殺死以后爆發了抗議活動，對此，您有何看法呢？

諾姆·喬姆斯基：我腦海中的第一想法就是這次事件前所未有的參與度及廣泛的公正支持。如果看一下民意調查，它會更令人震驚。公眾對于黑人生命和抗議活動的支持遠遠超越了馬丁·路德·金（ Martin Luther King）在最受歡迎的“我有一個夢想”演講時期的支持程度，而這一程度也同樣遠遠超出了公眾對以往警察殺人事件的反應水平。

這可能與羅德尼·金（Rodney King）洛杉磯被打事件的反應最為相似，他們差點把他打死，大多數毆打者都在法庭上被無罪釋放，抗議持續了一周，60人死亡，他們不得不召喚聯邦軍隊平息抗議活動，但當時那只是在洛杉磯，現在，美國幾乎各地都是這樣。

這不僅僅關乎警察殺人，還關乎它的背景問題。大家開始關注、調查和抗議導致類似事件發生的背景，這種意識在400年來被殘酷壓迫意識覺醒的推動下得到增強。

邁克爾·布魯克斯：您認為這次事件史無前例，原因何在？

諾姆·喬姆斯基：我認為這是多年來積極行動的結果。舉個例子，幾年前，《紐約時報》曾重點報道一個關于美國種族主義歷史的重要連續劇《1619》——因為1619年是黑奴數量開始大幅度增加的一年。你在幾年前根本無法想象。這是我所希望的真正重大變化的眾多跡象之一，這似乎也是向“黑人的命也是命”（Black lifes Matter）等群體以及其他將這些問題引發公眾關注并讓人們思考這些問題的人的致敬。現在的公眾反應非常重要。當你回到羅納德·里根（Ronald Reagan）時代，他在密西西比州費城三位民權活動人士遇害現場展開他的競選活動時，那些信息非常明顯，但公眾卻沒有什么反應，這不同于今日的公眾反應。

邁克爾·布魯克斯：如今公眾反應變多了，而且相似之處非常明顯。從各種類型的報道、誤傳等方面來說，我們很難掌握這種情況。我們需要謹慎地對待它，但您作為有著無政府主義傳統（在某些方面）的學者，怎樣看待出現在西雅圖的自治區？

諾姆·喬姆斯基：這是一系列非常有趣的進展之一，一部分是對新冠肺炎疫情的反應，一部分是對喬治·弗洛伊德謀殺案的反應。建立相互支持和合作的結構，使人們從政府機構中解脫出來，政府結構在處理諸如向人民供水等特殊問題方面已被證明是完全不夠格的，這也是一個更為根本的問題——為什么我們對危機如此毫無準備？自治區就是一個有趣的例子。

同樣引人注目的是西雅圖市長等人士以及大量民眾的支持，這些正使特朗普和福克斯新聞頻道抓狂。這是個積極的信號，而且很重要。我認為這是一份重要的精神宣言，表明我們的生命掌握在自己手中，我們不能讓它們落入自稱是我們主人的當局手中，我們必須對自己的生命負責。

邁克爾·布魯克斯：有沒有必要重新界定一點——即某些事情會出現，甚至導致“失敗”，但如果它可以傳遞信息，表達了對正義的某種沖動，是否不需要以單純的成功或失敗去衡量它？

諾姆·喬姆斯基：成功與失敗的含義非常復雜。任何嚴肅斗爭都會有倒退的時候。事情并不像你期望的那樣發展，這樣你才能學習過往，從這里繼續下一步。你能想到的任何運動——公民權利，婦女權利，廢除死刑運動——所有這些都是一個過程。

比如說，伯尼·桑德斯競選。我總是收到信，或者看到一些東西貼在上面說，“我們嘗試過了，我們輸了，一切都結束了，所以我要走了。”事情不是這樣的。事實上，這是一個巨大的成功，一個無與倫比的成功。美國政治史上從未發生過這樣的事情——事實上，自從真正的民粹主義運動與激進的農民運動被武力鎮壓以來，這幾乎從未發生過。討論的范圍發生了實質性的變化，不久前還沒有提上議事日程的東西變成了前沿與中心：全民醫療保健，這是疫情災害所要求并擴大的；一項綠色新政，一小部分占據國會辦公室的年輕人積極行動的結果；這些事件的背景是桑德斯的成功，以及大獲全勝的年輕國會議員的支持。

桑德斯已經做出了戰術決定，即加入喬·拜登競選，并將其推向左翼，一些人批評這個決定，但我認為它很正確。他的同事正在計劃委員會工作，事實上，如果你看看已經出現的計劃，它比羅斯福（FDR）以來的任何計劃都更偏左，它提供了很多機會。

現在，這不是魔法造成的。這有點像綠色新政，由持續的壓力和激進主義造成。左派應該像這樣設想選舉，成為候選人不是問題，不斷的激進主義正在重塑一系列的選擇、問題和政策才是問題。你不可能靠敲打手指取勝。有些事情成功了，有些事情失敗了，那么就應該學習經驗，再繼續前進。

邁克爾·布魯克斯：我想問下言論自由。在我看來，它已經在一些左翼人士那里失去青睞。你如何看待言論自由問題？

諾姆·喬姆斯基：首先，我們應該回顧一下歷史。為什么現在會出現這個問題？這是新問題嗎？不，幾十年來一直都是這樣，但它總是針對左翼人士，所以沒人注意。這些比現在發生的任何事情都要殘酷：暴力中斷會議；取消會談；銷毀書籍。例如，你提到的第一本書《制造共識》，是我和艾德·赫爾曼（Ed Herman）于70年代初期合作的第一本書。這本書由一個非常成功的出版商出版，印了兩萬冊，出版商歸一家大公司所有，公司的一位高管看到了這本書，嚇了一跳，要求出版商撤回出版，出版商拒絕這一要求，他便毀掉了全部庫存。為防止傳播錯誤書籍，出版商所有的存貨都被銷毀了。

有人在乎這些事嗎？出于好奇，我使這件事引起了諸如納特·亨托夫（Nat Hentoff）和美國公民自由聯盟（ACLU）等主要公民自由主義者的注意，但他們沒有發現任何問題，如果一家公司為了不讓某本書出現而決定摧毀一家出版商并銷毀其全部庫存，那就不是國家審查。事實上，很難找到那個發現有問題的人（聽不到他們的聲音）。

但這并不是唯一。我可以舉一些我的其他案例，由于書里面有一些出版商不喜歡的政治內容，所以書被撤回出版，我被要求退還預付款，其他人被解雇，教師職位被取消等等。他們不在乎，這不是審查制度，而只是直接針對左派的，這遠遠超出了今天發生的一切。

如今，那些事件不能為今天發生的事情辯護。首先，我真的不會稱之為左派——當《紐約時報》撤回一篇評論文章時，我認為他們不應該這么做，那很難稱之為左派。

很多年輕人決定毀掉一些演講者的演講平臺，即使從戰術的角度來看，我也認為他們犯了一個嚴重的錯誤。有很多更好的方法去處理它——你可以運行一個反會話，在那里揭露正在發生的事情，并把它當作一個教育機會。我認為這在原則及在戰術上都是錯誤的。這是給極右翼的禮物，他們喜歡。

邁克爾·布魯克斯：我非常贊賞您參與的許多活動，其中之一便是您在巴西總統盧拉·達席爾瓦（Lula da Silva）擔任政治犯時對他的支持，他在庫里提巴監獄的時候您還去拜訪過他。能告訴我們為什么您認為盧拉總統如此重要嗎？

諾姆·喬姆斯基：盧拉總統出身于工人階級，是一名活動家——在獨裁統治時期，他成功組織了重要的反對派，并競選總統。他的勝利成果曾幾次被偷竊，但最終贏得總統寶座，開創了巴西歷史上的新紀元。

不要只是關注這些文字。以一個不激進的機構——世界銀行為例，盧拉任期結束幾年后的2016年，世界銀行發表了一份關于巴西近期經濟歷史的長期研究報告，他們把盧拉的執政稱為巴西經濟史上的“黃金十年”。大量的減貧、包容并兼、絕大多數人口、黑人以及完全被邊緣化和受壓迫的人，都被納入政策，人們對自己的生活有了一定的控制權，這是一項巨大的成功。

巴西即使不是最受尊重的國家，但它也成為了世界上最受尊重的國家之一。而如今的巴西是個流氓國家，是全世界最受嘲笑和譴責的國家之一。

盧拉的執政也有很多問題。其中之一就是他容忍腐敗，沒有給與重視。腐敗在勞工黨（PT）、巴西及整個地區蔓延開來。他的政府真正失敗的是讓人們覺得他們是正在運行的系統中的一部分。當人們被問到誰從盧拉的項目中受益匪淺時，例如，當你問他們：“腐敗是怎么發生的？”他們回答：“來自于上帝，”就好像是個意外一樣，這令人感到非常奇怪。他們不知道這是勞工黨計劃的一部分，這真是一個聯合的失敗——僅僅認為：不知怎么就“出現這種情況”，勞工黨并沒有參與。這是一個巨大的失敗。

你也可以批評他執政時存在的其他問題。我認為，“黃金十年”這一論斷是相當正確的，作為南半球的發言人，巴西上升到一個極受國際尊重的地位是極其重要的，這也是他垮臺的部分原因。政治制度不喜歡自命不凡的新上任者，他們的這種做法是不被期待的。

巴西的精英們持有濃厚的極端種族主義和階級意識。盧拉，一個工人階級出身的人，甚至不會說“正確”的葡萄牙語，沒有上過“正確”的學校，他被認為應該謙虛，感謝我們為他做的一切——而不是制定政策。僅僅是因為這些比政策還要重要的原因，和人們交談時你能感覺到痛苦和憤怒。

盧拉下臺幾年后，一場軟政變（針對盧拉的繼任者迪爾瑪·羅塞夫）發生了，這最終導致了2018年10月的選舉。盧拉被判入獄，他是最受歡迎的候選人，極有可能會獲勝。他因非常可疑的指控而入獄，但他也沉默了。與死囚牢房的多數殺人犯不同，他不允許發表聲明，這很重要，以至于他在競選期間保持沉默。現在他在上訴期間被部分釋放，但在選舉前，他們阻止他參與選舉。執政的是一位極右的狂熱分子（雅伊爾·博爾索納羅），他正在摧毀這個國家，巴西如今正處于軍事政變的邊緣。

我不知道你是否看到幾天前的視頻片段，博爾索納羅幫派襲擊議會大樓，最高法院，叫囂著：“把它趕走”。博爾索納羅解雇了正在調查他家庭的行政部門負責人，他的行政聲明是：“沒有人會和我的家人亂搞”，這與剛剛發生的事情非常相似。博爾索納羅把自己看作是唐納德·特朗普的翻版。這是一場悲劇，也是一場鬧劇。

特朗普與博爾索納羅非常相似。監察長被派去監督行政部門的腐敗和瀆職行為，特朗普則剛剛解雇了他們，因為他們開始著手調查他在華盛頓造成的臭名昭著的爛攤子。像任何一個低級獨裁者一樣，他也特意羞辱了資深共和黨參議員查爾斯·格拉斯利，格拉斯利在實施這項制度上花了畢生精力，而共和黨沒有一絲不滿，他們消失了，比舊共產黨還糟。領導下了命令，我們便跪下。

邁克爾·布魯克斯：您能解釋一下為什么唐納德·特朗普在政治制度上所做的事情實際上是獨一無二的？為什么從其自身執政角度來看這很重要呢？

諾姆·喬姆斯基：這聽上去很強勢，但卻是事實：不可否認，特朗普是歷史上最糟糕的罪犯。在政治史上，從來沒有一個人如此熱情地致力于在不久的將來摧毀地球上有組織的人類生活。

這并不夸張。人們現在關注抗議活動，這場疫情已經嚴重到我們將以可怕的代價才能擺脫它。白宮的暴徒殺害了數以萬計的美國人，使這里成為世界上肺炎疫情最糟糕的地方，這大大增加了抗疫成本。我們會從肺炎疫情中走出來，但是我們無法從特朗普犯下的另一個罪行中走出來——全球變暖。最糟糕的時刻就要來臨了——我們無法逃脫它。

冰原正在融化，它們無法復原，這導致全球變暖呈指數增長。例如，北極冰川可能會淹沒全世界。最近的研究表明，按照目前的速度，大約50年后，世界上大部分可居住的地區將不可居住，你將無法在南亞、中東和美國的部分地區生活。我們正接近于12.5萬年前的水平點，那時海平面比現在高25英尺。更糟糕的是，斯克里普斯海洋研究所剛剛發布了一份研究報告，預估我們正不祥地接近300萬年前的一個點，那時海平面比今天高出50到80英尺。

世界各地的國家都在努力做些什么。但是美國由這樣一位總統領導，他希望危機升級，駛入深淵，最大限度地利用礦物燃料，包括最危險的礦物燃料，并拆除限制其影響的監管機構。人類歷史上沒有這樣的罪行，這是一個獨特的個體，他并非不知道自己在做什么，他當然知道，他好像不在乎。如果明天他能把更多的利潤裝到他和他富有選民的口袋里，誰會在乎世界會不會在幾代人之后消失呢？

就政府而言，我們看到了一些非常有趣的事情。從1689年英國的所謂光榮革命開始，主權從皇室轉移到議會，議會民主已經有350年的歷史了。大約一個世紀后，美國議會民主開始出現。議會民主不僅僅建立在法律和憲法之上，實際上，英國憲法大概只有十幾個字，它建立在信任與誠信的基礎之上，即人們會像人類一樣行事。

以理查德·尼克松為例，很爛的家伙，但當他不得不離職的時候，他悄悄地離開了辦公室。沒有人期待特朗普會這樣，他表現的不像個人類，行為異常，他甚至沒能做出一個得到參議院確認的任命。為什么這么麻煩？我不喜歡一些人，我就把他們趕出去。一位共和黨人，麗莎·默科夫斯基，敢于提出了一個關于特朗普貴族階級的小問題，他就用一大堆磚頭砸了她——我要毀了你。

這不是法西斯主義，這就是我之前提到的：某個小國的低級獨裁者，他們每隔幾年就會發動政變。這就是他們的心態。

國會，參議院，恰好掌握在他的搭檔米奇·麥康奈爾的手中——在很多方面，他才是本屆政府真正的邪惡天才，他早在特朗普之前就致力于摧毀民主。奧巴馬當選后，麥康奈爾公開對公眾說：“我的主要目標是確保奧巴馬一事無成”，這相當于他說“我要摧毀議會民主”，因為議會民主基于真誠和信任的交流。

參議院，這個所謂的世界上最偉大的審議機構，被簡化為通過立法，使富人富裕起來，賦予公司權力，并任命司法機構，讓年輕的、極右翼的、大多是無能的法官組成司法機構，這可以確保在一代人的時間里，法官都能阻擋公眾的需求。

這種對民主的憎恨及恐懼在精英階層中并不罕見，他們不喜歡民主是有顯著原因的，但這很特殊。

除新冠肺炎疫情外，還有全球變暖危機，核武器危機，這些也是同樣嚴重的危機。特朗普正在瓦解整個軍控制度，極大地增加了毀滅的風險，實際上他是在邀請敵人開發我們無法阻止的武器來摧毀我們。

特朗普拿資本主義最壞的一面，尤其是新自由主義，加以放大。我們就拿這次流行病來說吧，為什么會有流行病呢？2003年，非典冠狀病毒疫情過后，科學家們對此理解很透徹，并說，“另一種比這嚴重得多的冠狀病毒很有可能發生。接下來我們必須要做的就是準備抗擊它。”一些機構需要為抗擊流行病做準備，制藥業需要為此投入大量金錢，大的實驗室沒有能力做到這些。你不會把錢花在十年后可能很重要的事情上——阻止未來的災難是無利可圖的，這就是資本主義的危機。

政府有資源，他們有很好的實驗室。但是，就在新自由主義對民眾發動攻擊之初，出現了一種被稱為羅納德·里根（Ronald Reagan）的言論，他認為政府是問題所在，而不是解決之道——這意味著我們的決定必須脫離政府，政府應受人民的影響。如今我們不得不把決定交給不負責任的私人機構，這些機構沒有公眾影響力。在美國，這有時被稱為極端自由主義，這是新自由主義發動攻擊的開始。

小布什建立了一個總統科學顧問委員會，奧巴馬執政的第一天就讓他們就任，并要求他們準備一個流行病預警反應系統。幾周后，他們做成了一套系統，并投入實施。2017年1月，破壞者——特朗普上任，他執政的頭幾天就解除了整個流行病預警反應系統，開始每年拆除疾病控制和預防中心（CDC）及每個與健康相關的政府機構，取消了美國科學家與中國科學家合作識別潛在冠狀病毒威脅的項目。因此，當冠狀病毒疫情來襲時，美國是絕無僅有的毫無準備的國家——多虧了這位破壞者。

然后事情變得更糟了。他對疫情無動于衷，其他國家都采取了應對措施，其中一些國家的反應非常迅速且處理得當，疫情幾乎消失了，大部分都處于控制之中。美國卻沒有做到，特朗普不在乎這些，幾個月來，美國情報部門也無法讓白宮言明：“這是一場嚴重的危機。”最后，根據報道，他注意到股市在下跌，然后說，“我們必須采取行動。”他所做的只是制造混亂。

但很大一部分問題是特朗普之前的問題。為什么醫院還沒準備好？他們是按商業模式運作的，這就是新自由主義，必須實行準時制交付，他們不想損失一分錢。因此，我們沒有多余的病床，我們必須確保私立醫院的首席執行官每年都能得到數百萬美元的補償，沒有一張你可以使用的多余病床，所以又會重復以上的邏輯。這些私人養老院的功能已經減少到最低限度，因為如果我們是一家擁有它們的私募股權公司，這樣可以賺更多的錢。現在，我們可以為特朗普的競選活動捐款，這樣他就可以與我們合影并告訴我們，我們是多么的出色，摧毀了養老院，殺死了所有的老人。

新自由主義在特朗普上任之前就已經深入到各個層面，但他本人仍是一個獨特“人才”——（我再次重申）人類歷史上最糟糕的罪犯，因此他的輕微罪行是破壞美國民主，加重了一場造成十幾萬人死亡的大流行病。但按照他的標準，這些都只是小罪。