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張維為：中美關系何去何從

點擊：作者：嘉賓張維為黃仁偉來源：昆侖策網【授權】發布時間:2021-01-25 08:33:56

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“拜登今天面臨著三個挑戰，或者我想形容一下，就是‘三座大山’：一是國內不團結，二是盟友不聽話，三是中國不信邪。”

“拜登的執政很可能就是一個過渡階段，四年后的美國可能還會回到‘特朗普時代’，或者叫‘沒有特朗普的特朗普時代’。我們今天制定所有對美政策時應該未雨綢繆，要考慮四年后的美國會是什么樣的美國。我們務必保持戰略定力和戰略耐心，以斗爭求團結，則團結存。”

“現在的世界格局已經從‘一超多強’變成了‘多超多強’，還是說只是以中美為主導的‘二超多強’呢？”

1月11日，在東方衛視《這就是中國》第88期節目中，復旦大學中國研究院院長張維為教授和復旦大學“一帶一路”及全球治理研究院常務副院長黃仁偉教授對拜登上臺后中美關系的走向進行了解讀。

張維為：一方宣布當選總統，另一方宣布選舉有作弊，不予承認，是第三世界國家所謂的民主制度經常出現的問題。西方國家在面對這種問題時，一般的做法都是立即派遣自己的觀察員去這些國家調查真相。然而這種情況這次竟然出現在美國這個所謂的“民主燈塔國”，所以西方國家繼續著他們擅長的雙重標準，不但沒有派遣觀察員，而是紛紛承認拜登當選。這么做的一個重要原因就是美國的許多盟友早就被特朗普變幻莫測的“熊孩子式”外交風格搞得叫苦連天，都期盼他早點下臺，因此西方國家幾乎都在第一時間祝賀拜登當選。不久前，中國的習近平主席也給拜登發了賀電，我想這封賀電恐怕是拜登非常期盼的賀電之一。雖然拜登還沒有正式上任，但美國的媒體猜測，拜登可能迫于民主黨內外的壓力，繼續在對待中國的問題上采取強硬政策。

當外界紛紛猜測拜登將制定什么樣的對華政策時，他本人在當地時間12月2日接受了《紐約時報》的采訪，透露了涉及三個方面的觀點。

第一，他認為最好的對華戰略是團結盟友一起對付中國。他說：“在我總統任期的頭幾個星期里，我將努力讓我們和我們的盟友回到同一條戰線上，這將是我的首要任務。”他提名的國務卿候選人布林肯也說：“我們無法單獨解決世界上所有的問題，我們需要和其它國家合作，我們需要它們的合作，我們需要它們的伙伴關系。”

第二點是關于中美貿易戰的。拜登說，他希望上臺后先對美國與中國簽訂的現有協議進行一個全面審查，然后與美國在亞洲和歐洲的傳統盟友進行磋商，這樣呢，“我們就可以制定一項連貫的戰略。”他說：“我不會立即采取任何行動，對關稅也是一樣的，我不會采取帶偏見的行動。”他的目標是推行能夠切實遏止某些所謂“中國行為”的措施。他所說的“行為”包括知識產權、傾銷產品、非法補貼、迫使美國企業轉讓技術等。

第三，他說：“為了更好地與中國競爭，我們需要一種杠桿，這種杠桿需要我們形成跨黨派的共識，來推動某種美國過去采用過的產業政策，也就是由政府牽頭的大規模研發、基礎設施和教育投資，這樣才能更好地與中國競爭，而不只是在那里抱怨中國。”從這里我們可以看到，拜登是公開主張采取產業政策的，這與我們國內一些自由主義經濟學家的主張截然不同。

另外，拜登本人以及他團隊的核心人員最近也在不同場合談論過拜登可能采取的外交政策和對華政策。他們的想法大致可以概括為以下這么幾點：

一，先內政后外交。拜登上臺后，首先要關注國內的很多問題，包括疫情防控，經濟恢復等。

二，美國要繼續領導世界，要回到世界衛生組織、巴黎氣侯協定、伊核協定等。

三，美國要恢復與盟友的關系。為了對付中國，美國將加強與傳統盟友的合作，會特別注重在意識形態和高科技領域和中國競爭。

四，中美關系將以競爭為主，但也會有部分領域的合作。美國會與中國對話，包括重建雙邊對話機制。在氣侯變化、疫情防控等方面中美是有一些合作空間的。美國前助理國務卿、亞洲集團董事長、首席執行官坎貝爾是這么描述的：未來兩國主旋律會是競爭，但是在這個過程中，我們需要將兩國競爭維持在穩定的狀態下進行。

拜登執政后，中美關系究竟何去何從，現在還有一些不確定因素。我想我們不妨再等一等，到拜登和他的團隊真正進入工作狀態后再來詳細地討論。在目前這個階段，我們也許可以討論一下我個人認為比較確定的東西。具體講，我認為拜登今天面臨著三個挑戰，或者我想形容一下，就是“三座大山”：一是國內不團結，二是盟友不聽話，三是中國不信邪。下面我來分別和大家探討一下。

首先是國內不團結。表面上看，拜登最終贏得了選舉，但拜登是個弱勢總統。從得票情況來看，截止12月4日，拜登拿到了8126萬票，超過美國歷史上所有總統，但特朗普也得到了7421萬票，高于他2016年當選時的票數，可見特朗普的基本盤仍然相當牢固。

【共和黨眾議員馬喬麗·格林（Marjorie Greene）曾發推特稱，在拜登上臺的第二天，即1月21日，就會發起對他的彈劾（推特截圖）】

根據芝加哥大學的一個民調，美國選民中76%的人早就想好了把票投給誰，19%的人是競選期間才作決定的，只有5%的人到投票前幾天才決定。也就是說，超過四分之三的美國人，早就形成了思維定勢，競選期間雙方的演講、宣傳對多數選民是沒有影響的。換言之，今天美國社會的分裂是深層次的，難以改變的，這也反映到國家的上層建筑。民主黨雖然贏了眾議院，但還是丟了幾個席位，最高法院也是由保守派來主導，州議會里也是共和黨勢力更強。我想這一切都將掣肘拜登政府，使他在內政、外交方面有很多困境。因此，美國要形成跨黨派的共識，通力合作推動美國改革和發展，恐怕不會那么容易，外交政策上要有大的突破也會面臨許多挑戰。

《經濟學人》雜志上有一篇文章，其作者非常悲觀。他說，美國兩黨都能同意的議題恐怕不會超出基礎設施支出。連疫情的財政刺激問題兩黨現在還在爭執，沒有得出結論。所以現在美國分裂的狀況是一屆對著一屆干，不同黨派對著干，不同身份的人對著干。社會團結已經蕩然無存。這是美式民主，或者“美國對抗式的民主”帶來的必然結果。每個政客都要煽動群眾斗群眾，大家都越來越走極端，美國的民主也就越來越劣質化，而且看不到解決的方法。

不過，我個人認為特朗普是真的想改革，他看到了美國的很多問題，但開錯了藥方。他沒有能干的團隊，更沒有改革所需要的雄才大略。他更像一個熊孩子，執政四年后留下了一地雞毛和一個更加分裂的美國。

他上臺的時候，說過要大搞基建，恢復制造業。我們國內的一些企業當時非常激動，說要去美國大干一場。現在大家都知道了，美國的共和黨、民主黨都不是中國共產黨，沒有社會整合能力，也沒有制度改革能力，更沒有遠見卓識的領導人。美國現在各種既得利益盤根錯節，各種制度僵化死板。所以無論美國領導人，包括拜登，今天提出什么計劃和口號，可能只是計劃和口號，最終能兌現多少還真不知道。

第二是盟友不聽話。拜登當選讓美國在歐洲、亞洲的一些盟友總算放下心來。過去四年里，特朗普幾乎惹火了所有盟友。他揮舞著關稅和其它制裁大棒，不僅針對中國，也針對所有盟友。能折騰出多少錢就想辦法折騰出多少錢，還不停地退群。不久前，拜登在介紹內閣的時候說：“我們這個團隊反映了一個事實，美國‘回來了’，我們準備領導世界，而不是退出世界，我們準備與我們的對手抗衡，擁抱我們的盟友，準備捍衛我們的價值觀。”

但是美國今天的困境是人心散了，隊伍不好帶了，美國對盟友一呼百應的主導地位已一去不復返。如果美國今天回到世衛組織和《巴黎氣候協定》，而且還想尋求領導地位，人家會買賬嗎？歷史經驗表明，國家信譽一旦喪失，不知多少年才能恢復。此外，歐洲內部的形勢變得日益復雜。歐盟與成員國之間、成員國與成員國之間、政府與企業之間出現了各種矛盾，沖突不斷。

不久前，我看到法國和德國高層針對北約問題激烈交鋒。德國外長認為，歐洲永遠都需要美國的保護，而法國總統馬克龍則反駁說歐洲需要自強，還說北約已經“腦死亡”。在對待華為5G技術方面，德國沒有跟隨美國，英國雖然跟隨，也有不少保留。其實歐洲國家很清楚自己的實際利益，在對華政策上都有自己的打算。中歐投資協定會有一些成果，歐洲如果錯過這個機會，我認為，受損的不僅是歐洲在中國的利益，而是歐洲在整個RCEP的利益。

美國在亞洲的盟友也靠不住。美國學者大衛·戈德曼不久前這樣寫道：“菲律賓在2020年2月單方面退出了與美國的聯合防御協議。當我們在亞洲最老的盟友走到另一邊時，我們應該捫心自問：究竟出了什么事？”RCEP的簽署更是一個重要的里程碑，其成員中有不少是美國的盟友，比如日本和韓國。但大家知道，中日韓一直想打造一個自貿區，三國經濟早就緊密連在一起，一榮俱榮，一損俱損。但美國一直進行阻撓，所以中日韓經濟一體化一直磕磕碰碰。但這一次日本和韓國都抓住了美國陷入疫情困境和選舉亂象、無暇他顧的時機果斷簽署了這個協議。所以中日韓能夠在RCEP的框架下實現某種形式上的自貿區，這非常重要。

以往西方主導的自由貿易區，無論是北美自貿區，還是歐盟的整合，從來不考慮亞洲，這是一種不平等的國際關系與國際體系。RCEP的簽署就是第一次擺脫了這種不平等。“我們是亞洲國家”的這種集體意識更為突出了。這是第一個沒有美國和歐洲參加的世界最大的自由貿易區，亞洲國家也可以自主推進區域整合。RCEP無疑將進一步推動亞洲在世界經濟中的主導地位。

【2020年11月24日，國務院總理李克強在北京同主要國際經濟機構負責人舉行第五次“1+6”圓桌對話會時指出，RCEP不僅是15國的，它也是開放包容的，歡迎更多國家參與。中國愿同國際社會共同堅持多邊主義，與各方同舟共濟，攜手構建開放型世界經濟（圖源：中國政府網）】

第三就是中國不信邪。在特朗普執政的四年中，中美關系可謂跌宕起伏，出現了一場場的貿易戰、科技戰、外交戰、金融戰、輿論戰等。我們也經歷了圍繞香港、臺灣、新疆等問題的激烈交鋒，但是你出什么招，我們就破什么招，“來而不往非禮也”，沒什么了不起的。我們的人民更加自信，我們的內部更加團結，我們更加不信邪，我們整個社會都經歷一場偉大的思想解放。

新冠疫情襲來，中美兩國政治制度和治理模式同臺競爭，每天都在比較。孰優孰劣，一目了然。中國人民對自己的制度優勢和美國的制度劣勢的認知從來沒像今天這么直接、深刻和清晰。我們從中國抗疫模式的成功和美國抗疫模式的潰敗中，慶幸自己生活在一個最尊重生命的偉大的社會主義國家，這是一次具有深遠意義的心勝，是一種民心向背式的心勝。贏得中國民心的是中國制度，失去中國民心的是美國制度。在絕大多數中國人心中，特別是年輕人心中，美國神話已經終結。我想這一切就是今天中國不信邪的真正底氣所在。

去年7月的時候，BBC問我美國對華新戰略將如何影響中美關系。我說，你一定要知道，根據購買力平價，中國是世界上最大的經濟體，也是世界最大的貨物貿易國，是130多個國家最大的貿易伙伴。中國有世界最龐大的4億中產階級，他們到美國也是中產階層，所以中國還是世界最大的消費市場。你要遏制這樣的國家，那會把自己孤立起來。另外我們還有強大的止戰能力，不惹事，但絕不怕事。

拜登在競選演講中提到過美國面臨的四大挑戰：前所未有的疫情、前所未有的經濟衰退、前所未有的氣侯變化、前所未有的種族矛盾。他呼吁美國團結起來應對。應該說，他的這些判斷是比較靠譜的。但現在看來，光美國內部團結解決不了這些問題，它需要國際，特別是中國的幫助。美國面臨著的四種挑戰中，我想除了種族矛盾，中國在別的幾個方面都可以提供幫助。

最后補充一點，也是我們通過這樣的平臺，直接資政建言。在中美博弈過程中，不排除拜登會作出一些策略上的讓步，但我認為我們要繼續保持戰略定力，按照我們已經定下來的目標和節奏，不管美方出現什么政策調整，對一些我們國內已經形成廣泛共識的目標，比方說科技自立自強，加速祖國統一進程等等，我們應該堅定地貫徹下去。

鑒于美國國內高度對立的極化政治，我們不能排除一種可能性，就是拜登的執政很可能就是一個過渡階段，四年后的美國可能還會回到“特朗普時代”，或者叫“沒有特朗普的特朗普時代”。四年是非常短暫的，我們今天制定所有對美政策時應該未雨綢繆，要考慮四年后的美國會是什么樣的美國。總之，我們務必保持戰略定力和戰略耐心。中國不信邪，以斗爭求團結，則團結存。我們的對手正處于二戰以來最不自信的時候，實力衰落最快的時候，也是最心亂的時候。時間在我們一邊，歷史在我們一邊。好，今天就和大家談這些，謝謝大家。

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黃仁偉：中美關系處在一個新的轉折點。2016年特朗普上臺的時候，估計大部分人沒有料到，這樣一個總統會捅這么多婁子，會做這么多無禮的事。他的優勢就是Unpredictable，不可預測。不可預測似乎給他帶來了一些成功，但是從根本上說，它把美國帶上了一條歧途，給世界帶來了混亂。

但是，美國選出了一個比較弱的總統，已經78歲了。他曾是奧巴馬的副手，所以擺脫不了奧巴馬的影子。此外，他還面對著一個巨大的、破壞性的“特朗普遺產”。拜登想糾正特朗普的那一套，支持特朗普的人就會給他巨大的壓力。但要是不糾正，他自己那套就做不下去。再者，共和黨在國會的勢力實際上是上升了的。國會里的這些人基本都是極右，支持保守主義、保護主義、單邊主義、排外主義等，所以基本上都反華。要靠拜登來把特朗普這一套全改過來，進行大的扭轉，我們不要奢望太多。

我的判斷是，在特朗普將要下來，拜登將要上去的時候，中美關系進入了一個短暫的間歇期。美國要調整它的策略，我們要做新的準備。間歇的同時可以有一點小的修復，雙方都朝著中間方向作一點小的妥協，再找一些新的合作點，比如疫情。即使不能全面合作，也要想辦法合作。第二是氣侯變化，這是拜登的一張大王牌。特朗普徹底退出了氣候治理。全球變暖、低碳，他完全不接受，但卻是民主黨的主打牌，所以民主黨和中國要合作，在全球范圍內推進氣侯治理。現在已經開始談了。

第三是國際組織。美國要回到多邊組織中來沒那么容易，要重新申請，而組織內的成員也要同意它回來。其中很重要的因素就是中國，所以拜登政府要跟中國商量，這也是一張大的王牌。

還有一大塊就是對可能擦槍走火的地方進行危機管控（Crisis Management）。臺灣（地區）和南海是最主要的，還有軍備、網絡、人工智能、朝鮮核問題、伊朗核問題、阿富汗重建等。

所以中美關系在走下坡路，但這個坡度比較緩，不是懸崖式的。如果我們讓它不走下坡路，能夠平衡在一個點上，那就更好了。要全面變好不可能。民主黨里的強硬派是意識形態強硬派，共和黨的強硬派是軍事和經濟的強硬派。我前段時間講過，共和黨跟我們打的是硬實力，民主黨跟我們打的是軟實力。所以民主黨會跟我們在意識形態領域展開較量。

這個較量某種程度上比特朗普的貿易戰還麻煩。民主黨會把臺灣問題說成“美國保衛臺灣的民主”，而不是支持“臺獨”；在新疆問題上會說是“保衛新疆人權”。在經濟問題上，民主黨會用大量所謂的“規則”來鎖住中國，就是“規鎖”。這是民主黨的一個新詞。這里說的“規則”包括美國自說自話的一套規則，像是長臂管轄，也有和歐盟商量后搞出的“西方規則”。總之，民主黨會用各種“規則”鎖住中國經濟的發展空間，然后把貿易中的結構性問題作為一個主要的問題，最終把結構性問題都歸結到制度。所以在這一點上，我們不要抱幻想。有的問題我們是可以談的，有的問題是不可以談，不能妥協的。

現在中美關系處在一個轉折點上。如果拜登在組成內閣的過程中整個政策趨向穩定，雖然會有意識形態強硬派，（但）不會像特朗普那樣無限制地亂打棍子，那么我們也會對美國的一些要求作一些讓步。可如果他像特朗普那樣無限制地、不分青紅皂白地打擊我們，那我們也會給他“回報”，不會讓美國在中國獲得好處。謝謝。

主持人：好，謝謝兩位的演講。我記得皮尤中心8月份的一個民調說，美國國內對中國持負面態度的民眾比例達到了百分之七八十，主要原因就是很多政客不停地把新冠疫情的相關原因往中國身上甩鍋。所以一方面，政客在推動對中國的負面評價，另一方面，民粹的影響可能也推著政客往這個方向走。因為只要罵中國就得利。這樣的一種惡性循環，在拜登上臺之后會有改觀嗎？

張維為：我覺得我們對民調要有淡定的心態，民調的結果會變來變去。現在因為疫情中特朗普的甩鍋，很多老百姓看不到真相，而且還有這么多反智的人群，所以有這種結果是可以猜到的。中國人是看中長期的，這就是戰略定力。我們相信一些事情做對了，以后民調也會改變，所以沒有什么太值得擔心的，我們只要心中有數就可以了。

同時，我們看到中國人民對美國也是有史以來最反感的時候。我們可以感受到，大家對美國的霸權主義、不講道理、流氓手段非常憤恨。但愿通過更多交流，雙方可以逐步減少這種誤解。

黃仁偉：不能太相信民調，它是可以塑造的。比如民調把特朗普的支持率說得很低，最后的選票（和拜登）不相上下，拜登其實是險勝。另一方面，民調在一段時間里突然朝一個方向猛升或猛跌的現象也是正常的，因為一件事就可以把很多人的情緒改變。特朗普強調他們這個疫情完全是中國造成的，所以很多人就把今天美國的災難說成來自于中國。這不是對中國現在的表現和制度的判斷，而是把責任歸于中國的判斷。

【當地時間2020年8月17日，紐約州州長科莫在民主黨全國代表大會上指責美國政府抗擊疫情不力。他批評道，來自歐洲的病毒感染了美國東北部，但白宮卻仍盯著中國不放（觀察者網視頻截圖）】

世界上其它國家也出現了對中國不滿的民調，這是一個大的全球現象。可以說，中國疫情控制得越好，經濟恢復得越好，國外的民調越差，會有這個反現象，這是人的一種心態在作祟。

主持人：對。所以我們要善于看明白西方這些民調結果背后真正的結構性的原因是什么。另一方面，大家也在關心拜登的執政團隊。坎貝爾、沙利文、凱瑟琳·戴都發表過一些對華的言論。他們認為對中國的接觸應該已經結束了，是對中國使用更加強硬手段的時候了。凱瑟琳說，關稅戰是保守的做法，應該采取更加有進攻性的做法。

綜合他們所說，會得到這么一個觀點，就是要跟中國競爭，但是又不能陷入危險的沖突關系。想聽聽兩位的看法，既要競爭，但是又不陷入沖突的一種平衡是一種什么樣的狀態？

張維為：實際上拜登和他的團隊對特朗普的一個主要批評就是他太丟美國人的臉了，人家看他就像看一個熊孩子。理論上，拜登的政府應該是成年人的政府，心智更加成熟，作決策更加穩重。

坎貝爾說了，中美以競爭為主，但也會在一些領域合作，要有一種“穩定的競爭關系”。我覺得這個沒什么大不了的。既競爭又合作是常有的狀況，合作和競爭的比例我們是可以動態調整的。我覺得雙方成熟的領導人處理互相之間的關系不會有太大的問題。

黃仁偉：拜登政府跟特朗普政府有點區別，他們要調整特朗普政府過頭的做法，大概可以歸納為這幾個方面：第一，民主黨會避免特朗普很多不可預測、不講規則，自說自話的動作，他們會盡量把自己做的事弄得好像很有道理。第二，他們不要單干，而是要和盟國聯起手來對付中國。但這樣會有一個問題，就是如果盟國對中國的攻擊力度和美國不一致，那美國要遷就他們。所以盡管看上去攻擊的面寬了，可攻擊的強度會變弱。第三，民主黨是想從中國拿到好處的，所以不會跟中國鬧翻，從而失去從中國拿好處的機會。最后一點，我前面講過了，就是用“規則”鎖住中國。

雖然他們和特朗普政府不同，但是狼總是要吃人的，這個本性改不了。不管他們是什么樣的狼，我們都要準備。

主持人：我們知道西方國家，尤其是美國，非常善于利用他們制定的規則來約束其他國家。所以想問一下，拜登政府上臺后，美國在全球制定有利于它自己的規則的能力還有多強？

張維為：我覺得這個能力還在，但是由于特朗普不斷地退群，它已經被削弱了很多。另外，這次疫情造成的經濟衰退也給美國造成了很大困難，會讓它忙于國內事務。我最近看到拜登本人兩次講到，美國要采取產業政策。其實他過去跟我們進行貿易談判時老說中國的產業政策是不對的，但現在美國很多智庫都建議要學習中國的相關經驗。

黃仁偉：規則，要從幾個方面看。第一，美國的規則不等于國際規則，我們要區分，世界上通行的規則我們肯定要執行。美國的規則只要和世界規則一致，那就無所謂，但如果是雙重標準，專門用來對付中國，我們有時候就不能接受。

第二，美國想另立山頭，另搞一個世界貿易組織和發達國家的高標準規則。這樣一來，美歐之間要談很長時間，要其它國家都接受也很難。

第三，我們自己也要檢查哪些企業出現了不合規則的行為，防止美國抓住我們的小辮子，打垮我們的企業。實際上“規鎖”就是用微觀的手段打掉我們宏觀的戰略，這是一種很新的戰法。

主持人：對。我們一方面自己要把自己的籬笆扎牢，另一方面也要對這種微觀技術上的強項客觀地看待。

剛才兩位都說到了拜登團隊上臺之后與盟友的關系。剛才黃老師的一個觀點很有意思，就是對付中國的強度、烈度可能會降低，但是廣度可能會擴大。共和黨有保守勢力，民主黨也有極端勢力。一方特別注重在經濟、貿易、軍事方面遏制中國，另一方是要在價值觀上遏制中國。如果這兩種勢力合流的話，會產生什么樣的局面？

張維為：我個人認為，總體上我們真的要有戰略定力和耐性。經濟是最根本的，現在美國想用各種方法來遏制中國，在經濟這塊是做不到的。中國的崛起是集四次工業革命為一體的崛起，我們可以向各國提供四次工業革命的產品、服務、經驗等，美國做不到，所以想在經濟方面對付中國非常之難。

未來的市場在中國，歐洲的企業看得清清楚楚。歐洲現在很看重綠色經濟和數字經濟，中國在這些方面的實力絕對不亞于歐洲。所以遏制中國是會自己被孤立的。在軟實力方面，我覺得我們最大的優勢是我們國內更團結了，老百姓更自信了。所以想再來打軟實力、意識形態戰爭，情況會跟十年前完全不一樣。

主持人：對。我觀察到，每一年進博會上來自歐洲的高端制造業越來越多，因為全球最大的買家、最大的應用市場就在中國。先進的倉儲和物流方案都可以在中國找到非常廣闊的應用前景。另外，終極的清潔能源汽車現在也率先在中國布局。這些都是中國的巨大優勢。

黃仁偉：美國要全面遏制中國是做不到的。很多人都說美國兩黨有共識，我認為他們是沒有共識的。首先，他們在國內的資源分配上就是分裂的。如果要共同遏制中國，就要對美國的資源分配有一個共識，知道什么錢該花在什么地方。在軍費上增加開支是很重要的一塊。

特朗普原來要盟國增加的軍費，現在民主黨不敢要了，這部分錢就只能從美國財政中來。但美國現在財政極其困難，債務太大，光今年疫情帶來的新債務就6萬億（美元），加上它原來的23萬億（美元），馬上就要到30萬億（美元）了。它GDP一共才近25萬億（美元），債務已經超了 5萬億（美元），要把更多的錢用到遏制中國上，那國內的疫情、社保（怎么辦）？民主黨要顧美國的中下層，所以就要把相當一部分錢用在國內的社會需要上。

再者，特朗普政府主張所謂的“產業搬回美國”，但現在看來，根本就搬不成。特朗普政府的經濟委員會會長說政府應補貼搬家費，但企業不傻。搬了以后，從中國拆掉的損失是誰的？搬回去重新建要兩年，工人培訓也要兩年。這樣一來，四、五年就沒有收入了，而市場又丟了，企業不就垮了嗎？

最后，美國的盟國搶著要和中國做生意。所以，民主黨只能打 “人權”、“民主”的旗號，但這一套十年前就不好使，現在更不好使。

主持人：隨著我們軟實力加強，大家對這個問題（認識）更透徹，能夠看明白他們背后真正的圖謀是什么之后，就更不起作用了。接下來我們看看現場的年輕朋友有些什么樣問題。來，歡迎。

Q1：三位老師好。我叫安呈龍，是一名大二的學生。在特朗普無法連任已成定局的情況下，特朗普政府仍然挖空心思地對付中國，破壞中美關系。這表明他打中國牌不只是為了拉選票，而是真心想要打壓中國。我想請問三位老師的是，我們現在是否需要團結美國社會中那些對我們抱有好感的左翼力量，孤立那些想要破壞中美關系的右翼勢力？謝謝。

張維為：右翼、左翼這些概念在美國的用法跟我們一般的理解不完全一樣。我覺得英國學者羅思義講的觀點蠻有意思的。他說，現在美國民主黨也好、共和黨也好，里面反華的力量都比較強。他認為我們要團結的第三種力量是獨立于他們之外、主張和中國對話的。這個力量實際上還是蠻大的，我們在學術界里的很多朋友都是這樣的。我們要團結一切可以團結的人。

黃仁偉：其實我們跟美國打交道，不太分左翼、右翼，分的是利益。有利益跟我們比較緊密的，有利益跟我們比較疏遠的，還有利益跟我們是完全對抗的。我認為，利益跟我們緊密的力量在美國社會中是多數。農場主雖然投票給特朗普，但他們出口的主要市場是中國。中國要是不買美國的農產品，他們就全完了。高科技也是這樣，高通百分之六七十的市場份額在中國。利益決定他們的立場。

另外，我們是要和他們各個社會階層打交道的。州政府、市政府這樣的地方政府其實不理特朗普這一套，他們就和中國直接來往。再比如大學。特朗普禁止很多學生去美國，很多大學都反對。美國的科技界也說，特朗普要停掉我們和中國這么多的合作項目，我們自己是搞不下去的。

特朗普的政策為什么會被拜登修正呢？就是因為利益相關方有太多的人站在特朗普的對立面。但是（民主黨）不會馬上就大幅度糾正。

主持人：好，我們再來看這邊有沒有朋友要提問的。來，歡迎。

Q2：三位老師好。我叫楊雨婷，是復旦大學的在讀博士。我的一些在國外的朋友覺得現在中國發展得越來越好，很多方面已經趕超美國，或者有趕超美國的趨勢了，所以認為中國可能會代替美國成為引導世界發展的下一個領袖。那是不是說現在的世界格局已經從“一超多強”變成了“多超多強”，還是說只是以中美為主導的“兩超多強”呢？謝謝。

張維為：現在的大勢確實是中國崛起，并走向世界舞臺的中央。我們看得很清楚，在越來越多的領域內，中國趕上甚至正在超過美國。我覺得我們要有平和的心態。如果中國在一方面是強的，我們也要讓別人了解我們是比他們強。在硬實力方面我們特別不能示弱，美國是承認實力的。

但是在正式的交往中，我想中國人的態度還是主張兩個大國可以和平相處。我想美國終有一天會認識到，中國崛起沒有那么可怕。中國文化跟西方文化不一樣，我們不是一個好戰的民族，我們的國防力量完全是為了止戰和防衛。

黃仁偉：我們這個國家有個特殊性：結構上從發達到最窮都有。要把我們各個層面都變成發達水平，到2050年還不一定能完成。所以我們實際上是把世界上不同國家的利益在自己身上融合了。我們既代表發展中（國家），也有一部分接近發達（國家）。所以“二超多強”、“一超多強”等概念都不是我們對外戰略的總結構，我們是和所有不同類型國家進行合作。

張維為：我補充一句，隨著中國的自信心增強，我們軟實力，包括我們提出的“人類命運共同體”概念都會受到重視。你美國不承認“人類命運共同體”，自己會受損失，最后很可能會遭遇到一種 “降維打擊”。世界各國都在強調發展、經濟合作、人類命運共同體，也許再過五年、十年，美國的概念會顯得非常之落后。

主持人：好，我們再來看看這邊有沒有朋友要提問。來，歡迎。

Q3：三位老師好。我叫張磊，是做跨境貿易的。幾個月前，中美之間有一件比較轟動的事情，就是互相關閉了領事館。最近，我們中國駐美大使崔天凱先生說，如果美國準備好了，中國是可以開放美國駐中國領事館的。我想請問一下，怎么樣才叫“準備好了”？