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在小紅書，我們與美國最大社會主義政黨的主席聊了聊

點擊：作者：戰斗喵來源：叁零柒計劃微信號發布時間:2025-01-21 11:21:37

編者按

什么是DSA？

美國民主社會主義者（Democratic Socialists of America），一個社會主義政黨，一個包羅各類左翼意識形態的大帳篷，一個目前為止全美最大的左翼社會主義組織。自2015年伯尼桑德斯參與競選美國總統以來，會員人數急劇攀升，其成員年齡中位數更是從68歲下降至33歲。在桑德斯與科爾賓都垂垂老矣的當下，DSA無疑仍是為數不多的亮點所在。

然而伴隨著如此迅猛的發展速度的，是DSA面臨的巨大挑戰。DSA專注于選舉，然而諸多證據表明，他們在國會內的代言人很可能已然和他們漸行漸遠；此外，會員人數上下波動幅度巨大，組織內存在著大量難以動員的邊緣黨員；黨內派系林立，分歧往往伴隨著每一個核心的戰略方向。而在如此紛繁復雜的局面之下，DSA全國聯席主席梅根·羅默做出了一個艱難的決定：

她決定來到小紅書學習怎么做菜。

對于中國左翼來說，DSA更像是一個遙遠的符號，代表著我們對國際社會主義運動的諸多期待、憤怒、愿景、失落。但DSA究竟是什么樣，美國社會究竟是什么樣？借此機會，我們通過小紅書找到了梅根，并和她聊了聊，以下是我們的一些訪談記錄。

（注：依受訪者要求，部分內容有刪改）

受訪者 | Megan Romer（DSA全國聯席主席，隸屬于黨內馬列主義黨團“紅星”）

編按 | 譚普羅

307：您好，您能先講講您的故事嗎？您如何接受左翼思想，以及是什么時候加入的DSA？

MEGAN：啊，好的。這是個很長的故事。在很多年以來，我基本上是個左翼自由主義者。在2016年大選中，我支持希拉里·克林頓。雖然我在很多問題上都更同意伯尼·桑德斯的看法，但是我覺得他太激進了，大家可能不會喜歡他。但是當希拉里輸掉了大選，特朗普成為總統之后，我感到非常困惑，無法理解其中的原因是什么。接下來的幾年里，我一直在尋找政治歸宿。我嘗試參與一些特定議題的活動，主要是關于無家可歸者和反槍支的相關的事務，也試圖在民主黨內部工作。但最后我感到很失望，因為我發現民主黨并不真的民主，至少黨員們沒有享受民主。

最終，一位朋友邀請我參加DSA的會議。盡管我當時覺得社會主義有些可笑，但我還是去了，并且對他們實際上正在做的事情印象深刻。這些大概發生在2018年前后。當我加入DSA時，我還不算是真正的左派，經過幾年組織和學習，我才成為一名左派。然后我就一直堅持做這些工作，并且發現自己在這方面很有才干。

我松了一口氣，發現馬克思主義解決了我曾經困惑的許多問題。比如，為什么白人工人階級會轉向右翼？以及，為什么資本力量在社會問題上的立場變化為何如此頻繁？

307：嗯，你現在會怎么回答這兩個問題？

MEGAN：我認為，自由民主無法解決社會問題，比如貧困與異化。這些問題正是導致白人工人階級不斷回歸種族主義和偏見的原因。因為自由民主只是資本主義的一種形式。即使是比較溫和的資本主義，最終也會衰退為法西斯主義。只有社會主義才能戰勝那些導致帝國主義和法西斯主義的力量。

所以，我就這么一路走到了這里！

關于組織問題

307：我們知道，DSA眼下是美國最大的左翼組織。您能描述一下你們的組織架構嗎？中央機構如何產生？如何做出全國性的決策？你們如何平衡社會運動與選舉政治？

MEGAN：首先，我們有必要知道，DSA是一個被我們稱之為“大帳篷”的組織。這意味著這里有許多不同的左派傾向和傳統的人在一起合作，追求共同的目標。我們有正統馬克思主義者(Orthdox Marxist)、馬克思列寧主義者、無政府主義者、托洛茨基主義者、社會民主主義者和自由社會主義者，還有一些沒有特定傾向的人，但是當然他們普遍都致力于反對資本主義。DSA的主要政治方向由每兩年舉行一次的大會決定。今年夏天正好是大會年！我們將在八月于芝加哥召開會議，以規劃未來兩年的計劃。在大會上，我們會選舉一個叫做國家政治委員會（National Political Committee, NPC）的機構，以及政治委員會聯席主席。他們是國家政治委員會，同時也是整個組織的主席。國家政治委員會在兩次大會之間進行政治決策，并致力于實施大會已決定的事項。

在選舉工作和社會運動工作之間找到平衡確實是一項挑戰。由于我們的稅務狀況，我們不能在選舉上花費50%以上的工作精力。但這點通常不是問題，因為我們同時也非常關注居住正義（包括幫助成立租戶工會）、勞工/工會運動、以及公民權等等。

我們有一個共識，即：在帝國的核心地帶，我們需要嘗試多種策略，以找到走出資本主義的道路。我們沒有什么靈丹妙藥。我們必須融入全國各地的工人階級社區，增強我們的力量。這意味著我們要參與多個領域的斗爭，并采取多種組織策略。

307：另外一個問題，DSA的地方分會與國家政治委員會之間是如何互動的？在二者之間，存在一些中層結構嗎？

MEGAN：在大會之外，二者之間不存在中層結構。有時人們會提出這樣的建議，但我認為，我看到的所有被提出的結構最終都會成為壁壘（wall），而不是橋梁（bridge）。這會減少國家政治委員會與普通基層成員之間的互動機會。

我認為，讓中層結構成為橋梁是可能的，但我還沒有看到任何能夠作為橋梁而不是壁壘的結構被人提出。

307：了解了。您可以具體解釋一下嗎？“橋梁”和“壁壘”具體是什么意思？

MEGAN：我認為，如果一個中介機構能夠充當橋梁，那么它就應該幫助國家政治委員會成員與基層組織者之間建立聯系，以了解全國各地的組織情況。但我所見過的結構往往使中介機構更像一道壁壘，而非建立聯系的一方，這種結構會阻礙這些直接聯系的建立。作為聯席主席，我親自探訪過很多分會，能夠聽到基層會員談論他們正在推進的工作，這些對我來說都非常有幫助。這讓我能夠更好地理解我們國家復雜的政治以及我們所做的工作！我不希望這些聯系被隔離開來，也不希望我們只能通過中介機構的轉譯和解讀來了解基層分會的工作。

307：不過就我了解的情況看，DSA在全國各地有數百個分會。國家政治委員會有幾位聯席主席？從我的角度看，如果國家政治委員會的主席都需要與基層組織者建立緊密聯系，這將會是極大的工作負擔。如果地方分會的組織者需要一些協助或者支持，他們會直接尋求國家政治委員會的協助嗎？

MEGAN：是的，現在有200多個分會，每個分會都有自己的聯席主席，而全國層面則只有兩位聯席主席（我就是其中之一，在此之前，我是一個分會的聯席主席）。我同意，讓主席成為國家政治委員會與地方分會的唯一連接點確實是一個很大的負擔，并且并不完全可行。我們有一小撮做現場組織工作的工作人員。如果某個分會需要行政支持，他們可以向分配給他們的工作人員尋求幫助。這位工作人員可以幫助他們確定誰能提供幫助。根據需求的不同，這個請求可能會發送給國家政治委員會（NPC），例如尋求政治指導。如果需要技術管理方面的幫助，可能他們就會轉給我們的國家技術委員會。

DSA分會查詢系統

307：原來如此！看起來DSA比我想得更加水平化。

MEGAN：沒錯，我的長期愿景是讓它能夠更加“集中”一點。但是我們也必須從客觀現實出發，并基于這一點，向建立更有力的組織邁進。

關于選舉策略

307：我聽到過一些情況，當一個政治家在DSA的支持下（甚至本人就是DSA的會員）當選之后，DSA好像就不再有能力約束這個人。在這種背景下，似乎在選舉上花費過多精力是不明智的選擇。請問您是怎么理解選舉在DSA的總體策略當中的位置的呢？

MEGAN：我對我們的選舉策略有一些擔憂。我認為我們過于專注于贏得選舉以實現執政目標。但沒有足夠龐大的的政治集團，我們永遠無法做到這一點。相反，我們應該更多地將選舉視為一個激勵和教育群眾的機會，因為選舉往往是許多人唯一會接觸政治的場合。我希望我們的當選官員在任期間能夠更具激勵性。我不認為我們能通過選舉51名社會主義參議員并通過一項社會主義法案來贏得社會主義，因為資本家的勢力根深蒂固。然而，我認為選舉政治也是非常有力量的，我們不應該忽視它們。

307：我明白了，似乎我們可以區分兩種選舉策略：一種是專注于贏得公職，另一種是將選舉視為激勵和教育群眾的機會。你能進一步解釋一下嗎？如果我們試圖通過選舉來教育、激勵群眾，我們該如何規劃競選活動？能否分享一些有用的例子或經驗？

MEGAN：這是個好問題，我認為這里需要做一個權衡。許多例子甚至都會提及同一個人——例如AOC（編者注：AOC即亞歷山德里婭·奧卡西奧-科爾特斯，美國政治人物（民主黨籍）、社會運動人士，第116屆美國眾議院議員，代表紐約州第14選區。她同時也是DSA的成員。由于其在包括巴以問題在內的進步議題上的動搖立場，AOC近年來受到了DSA內部許多成員的批判）。當AOC當選時，她非常具有激勵性。她經常投票反對民主黨，或指出他們的問題，并支持一些政治上不受歡迎的議題，像巴勒斯坦解放運動和反警察行動。然而，如今她更趨向于中間派的立場，并且與民主黨領導層的合作也在增加。她早期支持了喬·拜登，為中間派候選人籌款，甚至承諾停止支持黨內初選當中來自左翼的挑戰者。一些美國左派人士認為這沒問題，他們覺得我們與AOC的關系仍然不錯，因為她可能仍會投票支持更進步的選擇。就我個人而言，我認為是時候斷絕這種聯系了。但我們也必須以民主的方式來做出這些決定。

AOC身著印有“向富人征稅”（Tax the Rich）的禮服

關于社會運動

307：接下來我們來討論社會運動。實際上我瀏覽過一些DSA 黨團（caucus）的網站，似乎你們非常關注居住正義，可以解釋一下為什么么？另外，我很好奇你們如何組織這類運動，你們是用既有的DSA組織結構去進行組織動員嗎？還是會為運動建立一個獨立的組織結構？

MEGAN：啊，這個問題，我們有很多想說的。如你所知，美國的住房非常昂貴，房東擁有很大的權力。對于年輕一代來說，購房變得越來越困難。我們有人數龐大的無家可歸者，還有許多人被稱為“住房不安全”群體，這意味著他們可能因一次小意外而無法支付房租。人們平均將30%的收入用于住房，在一些城市這個比例甚至更高（編者注：編者在上海的房租占工資比可以達到40%-50%，悲）。幾乎沒有哪個城市能讓一個人通過一份最低工資的工作就能負擔市場價格的公寓。即使在一些住房支出相對能夠讓人負擔得起的地方，住房條件往往也非常糟糕。例如，舊建筑中的鉛漆，或者移動住宅（mobile homes）可能無法抵御嚴重的天氣事件。由于這些現狀，住房問題成為我們非常重要的斗爭領域。我們采用的一種策略是組建租戶工會，這些工會的運作方式與勞工的工會非常相似。它們獨立于我們的組織，但我們與他們通常會有聯系。

還有一些運動，我們稱之為“社會住房”，它和公共住房比較類似（我不確定這個翻譯是否準確，這對我們來說也是一個復雜的概念）。公共住房是指政府擁有和管理住房，而社會住房則意味著租戶在住房的運作中有直接的發言權。

因為在公共基礎設施建設行業中，我們除了修建道路外并沒有其他大型項目。所以，要建造更多的社會住房，我們必須與私人公司簽約。這就產生了一個矛盾，因為這些公司通常擁有強大的資本力量，我們不想進一步把公共資金支付給他們。

在許多城市，我們確實有可能直接購買私人擁有的建筑（甚至是空置的建筑），并將其改造成社會住房。然而，在這些情況下，我們面臨著來自房東和建筑公司的強烈抵制。

地方法律在住房（和建筑）方面的差異甚至超過了在就業方面的差異。因此，我們必須始終以一致的社會主義原則來開展這項工作，同時根據當地的情況進行調整。這確實非常困難！但在美國，這項工作是非常重要的。

如果你搜索“DSA 社會住房的四項原則”，我相信你會找到一份文件，其中闡明了我們目前已經達成共識的立場（編者注：四項原則，包括對房東房產私有的再分配、租戶意愿高于開發商意愿、反對不可持續的住宅高檔化以及住宅標準普世化，如低收入者與殘疾人群體）。

此處附上原文

307：聽起來很棒！接下來，也許我們可以談談工人運動？

MEGAN：DSA在許多工會中都有強大的影響力。不過，由于我們還是個小組織，我們傾向于把我們的力量集中投放在一些具有戰略意義的行業。這些行業要么是（1）如果停工，對經濟的影響更大；要么是（2）工會更有可能左傾?；谶@些原因，我們鼓勵年輕的DSA成員進入物流/供應鏈、教育和護理等領域。這些工作并不一定需要高學歷或專業學位。很多DSA成員開UPS或美國郵政服務的配送卡車，以便加入卡車司機工會（Teamsters）。我們認為這個工會既強大，又能一步步左轉（中斷供應鏈的力量也是一個強有力的，推動社會主義的工具）。此外，我們也努力與社會運動保持同步。當某個行業或公司爆發了規模很大的運動時候，我們會積極支持。例如，星巴克（Starbucks）的運動就是一個案例。雖然按照我們的標準，它不一定算是“戰略性行業”，但這是一個備受關注且具有可見性的運動（編者注：DSA曾在美國全國各地參與組建了星巴克工會，在活動期間，你可以走進一家建有工會的星巴克餐廳，留下“工會”二字作為取餐姓名以表達對工人的支持）。如果我們發現一些適合成立工會的門店，我們可以很容易地將我們的成員安排到這些工作中。

星巴克工會運動宣傳海報

關于黨團與派系

307：我很好奇DSA與《雅各賓》(Jacobin)與Catalyst這兩本雜志的關系，你愿意談一下這個問題嗎？

MEGAN：沒問題！這兩本雜志與DSA之間沒有正式的聯系，但是《雅各賓》和Catalyst的大部分作者與編輯部工作人員都是DSA的成員。我發現他們編輯的選題偏好主要反映了我們組織的“右翼”的立場（不是全美語境下的右派，但正如你所看到的，我們組織內部確實存在左右兩個派別）。不過，我認為我們大家在某些時候都覺得他們的報道相當有用。

我個人在美國比較喜歡的社會主義出版物是《每月評論》（Monthly Review）。最近，我也很喜歡《Lux》這本雜志，每年只有三期，編輯委員會全部由社會主義女權主義者組成，主要聚焦于女性問題和故事。我認為這本雜志非常出色。

307：好，既然談到這兒了，我們來談談DSA內部的不同黨團和派別吧。我能很容易理解右翼（比如社會民主主義者）與左翼之間的區別。但在美國，正統馬克思主義者、馬克思列寧主義者和托洛茨基主義者之間，尤其在具體的政治綱領層面，它們真的有明確的差異嗎？

MEGAN：啊，好的。首先我是紅星黨團(Red Star Caucus)的一員, 所以我們公開地承認我們接受馬克思列寧主義傳統下的科學社會主義。我們有時被認為是DSA中最左的主要派系，但由于我們重視組織治理的穩健性，因此有時會被指責為官僚主義者（沒關系，這并不會讓我感到不悅）。我們認為，美國的社會主義者并沒有資格從自己的立場批評實際存在的社會主義項目——這并不是說這些國家的社會主義建設沒有錯誤，而是我們認為不應該輕佻地批評它們，而是應該學習它們的經驗。

共產主義黨團(Communist Caucus)實際上屬于無政府共產主義者。他們不相信任何形式的集中制，而是主要關注建立社會基礎。因此，他們主要在租戶工會和勞工工會中進行組織，通常不參與太多的選舉工作。他們對國際問題的看法各異，因此他們也不在這方面形成正式的派系立場。

托派對國際社會主義持強烈的批判態度。在我看來，他們加入DSA的國際代表團時發生了一些尷尬事件，因為他們拒絕與古巴和委內瑞拉的黨的領導人會面。我并不認為，與某個人會面就意味著你支持他們或他們政黨做出的每個決定。但是如果你是一個客人，就應該對他們表現出一些尊重。

MUG（馬克思主義團結小組）是正統馬克思主義者，追隨早年的考茨基。從實際情況來看，他們與我們在許多問題上一致，但有時在國際問題上更傾向于托派。他們堅信，在美國實現社會主義之前，必須首先進行一場資產階級革命，以建立民主共和制（編者注：原文如此），然后再以民主的方式向社會主義過渡。他們常常討論美國憲法的不足，并認為可以通過一個以重寫憲法為中心的方案來影響美國人民。

圖為想在美國發動資產階級革命的MUG

更右邊的是社會民主主義者、溫和馬克思主義者，以及另外一些人，他們會說“是的，我是共產主義者，但在美國實現共產主義并不現實”等等。

307: 我了解了，那看起來大家的主要分歧是在國際議題上，在國內問題上大家會有分歧嗎？

MEGAN: 在國內問題上，我們會爭論以下幾個方面的內容：（1）我們應該如何對待選舉工作；（2）我們的優先事項是應集中在工會內部的基層組織還是建立新工會；（3）在社會住房方面，我們該如何應對建筑或改建住房的資本主義性質；（4）我們的組織應該作為一個由全職人員主導的非營利組織來運作，還是一個完全由志愿成員組成的組織，或者介于兩者之間；（5）我們運動的政治美學，我們應該如何對外展示自己的社會主義者身份；（6）我們的社會主義愿景，是北歐模式的社會民主主義，還是徹底的共產主義革命，或是介于兩者之間。

我確實希望在組織中實現更集中和正式的結構，這也是我的長期目標。但是，我認為現任領導層對基層工作的理解還需要加強！

關于Maga Communism

307：你知道嗎？過去一段時間，杰克遜·辛克爾(編者注：Jackson Hinkle是一位美國政治評論員，自稱是“美國保守派馬列毛主義者”，而記者們則將他描述為保守派、右翼和極右翼。在國內，他由于“Maga Communism”和成立“ACP”為人熟知)成為了在中國聲名遠揚的“美國共產主義者”……