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          任何時候不能拆馬列毛的廟--何新一九九一年與王震談話紀(jì)要

一九九一年與王震談話紀(jì)要

（1991．4．17）

何新：看到您身體康復(fù)，全國人民都會高興。

王老：謝謝！你認(rèn)為形勢怎么樣？

何新：我認(rèn)為當(dāng)前首要問題仍是要保持團結(jié)穩(wěn)定。

王老：保待穩(wěn)定不成問題。蘇聯(lián)垮臺全是因為自己。

何新：戈爾巴喬夫的改革其實是自殺，最近似乎想扭轉(zhuǎn)，但是已經(jīng)晚了。

王老：西方給他發(fā)諾貝爾獎，現(xiàn)在看是一種諷刺。

何新：西方現(xiàn)在在看他的笑話，在玩弄他。他早晚將成為歷史上的一個笑柄。

王老：為什么蘇聯(lián)沒有一個人能頂住？

何新：記得毛主席好像說過：文化太高，就缺少硬骨頭。干部全部來自書生，政治中充滿了書生氣。不可取。一旦天下有難，就沒有人敢站出來。

王老：不能不依靠一個階級，不能丟掉群眾。毛主席說赫魯曉夫是兩把刀子，自己把刀子掉了一把。所以群眾團體出來鬧事。我們"文革"時的造反派還各自說是擁護毛主席的。

何新：還是毛主席說得對，中國的人民好，黨好。

王老：改革總要改革！沒有一個朝代不需要改革。西漢二百年，王莽還要革新。東漢晚期群雄并起。不管怎樣，廟里就是要有一個菩薩，不能群龍無首，不能挖祖墳。

何新：蘇聯(lián)局面不可收拾的原因，就是把歷史抹得一團黑，自己全面否定自己歷史。結(jié)果，國家存在的道義基礎(chǔ)，也被否定掉了。

王老：（笑）有一個退休的將軍，把戈叫去臭罵一通。可惜蘇聯(lián)這么強的軍隊，現(xiàn)在也頂不住了。

何新：我認(rèn)為中國要堅持持久穩(wěn)定，需要解決幾個問題：

①思想問題。目前的宣傳不得法，僵化，不讓人服氣。

②知識分子問題。毛主席講知識分子不能成堆，要摻沙子。搞自然科學(xué)成堆沒關(guān)系，搞社會科學(xué)就不一樣。社會科學(xué)、文學(xué)家自我估計很高，但意識很舊，無非還是18、19世紀(jì)法國啟蒙主義、民主主義、人文主義那一套。實際今天的世界情況、中國國家民族所面臨的問題與那時已經(jīng)大為不同。一些年輕大學(xué)生認(rèn)為自己天生好像就是該當(dāng)總理的，文革中激進造反也是這樣一批人，這種人很容易成為煽起動亂的種子。

③經(jīng)濟問題。我深信我國這幾年的主流經(jīng)濟思想上了西方意識形態(tài)的當(dāng)。趙紫陽搞休克療法就是受了西方經(jīng)濟學(xué)的騙。

我認(rèn)為我國教育體制也應(yīng)當(dāng)受市場供求規(guī)律的調(diào)節(jié)。教育體制也是一種經(jīng)濟體制。我看中國現(xiàn)在文科人員供應(yīng)過剩，所以才有文科學(xué)生畢業(yè)分配難。建議國家在大學(xué)里多培養(yǎng)一些工程技術(shù)人員，農(nóng)業(yè)科技人員，自然科學(xué)家。

想當(dāng)官的知識分子太多，應(yīng)該鼓勵知識分子深入專業(yè)研究，不應(yīng)該鼓勵知識分子的從政熱。

在美國，哲學(xué)博士畢業(yè)后開出租車。社會科學(xué)應(yīng)當(dāng)改革。有的意識形態(tài)內(nèi)容早已過時，是無用的。像《河殤》那種東西，是有害的。

毛澤東時代對知識分子方針的失誤是控制得過死。對知識分子應(yīng)當(dāng)有一套好政策。我認(rèn)為國家還沒形成一種穩(wěn)定、長期、明智的知識分子政策，不左也不右。西方是有一套控制思想和傳媒的巧妙辦法的。

如果能形成好而明智的知識分子政策和意識形態(tài)政策，在社會分配上注意防止過度的兩極分化（所謂腐敗問題，實質(zhì)還是一個利益分配的問題），鬧動亂的基礎(chǔ)就沒有。

王老：過去布爾什維克威信那么高。主席講中國共產(chǎn)黨是偉大的、正確的、光榮的黨。研究一下出處，為什么偉大、正確、光榮？曾經(jīng)犯過錯誤，還是光榮、正確。

如果有人問，你怎么答復(fù)？出過陳獨秀右傾取消主義，瞿秋白的主義，李立三路線。李立三搞左，王明反立三路線，不是反左而是反右，結(jié)果四中全會路線比三中全會更左，他們從莫斯科回來，就當(dāng)欽差大臣。

何新：在歷史上，評價在于結(jié)果而不僅在于過程。1949年的革命給中國統(tǒng)一和平，40年的建設(shè)給了中國一個工業(yè)化的基礎(chǔ)和被尊重的國際地位。這兩個方面是任何人也抹不掉的。

至于歷史上的錯誤或者失誤，這是任何國家的歷史上都少不了的。法國大革命，殺了多少人？雅各賓黨殺了多少人？拿破侖殺了多少人？有多少無辜者？但是雨果還是歌頌這個革命。歌頌1793年。1989年，法國人還是到中國來鼓吹紀(jì)念這個大革命。英國革命，克倫威爾殺了多少人？美國南北戰(zhàn)爭，內(nèi)戰(zhàn)時期，殺了多少人？黑奴死多少人？發(fā)表《人權(quán)宣言》，不是黑奴還是不被當(dāng)人看？

中國一些作家不做這種歷史比較，卻相信洋人的挑撥和教唆，拼命挖中國革命的祖墳。有人自覺不自覺地成為幫助西方人搞垮中國、分裂中國的意識形態(tài)工具。

實際上，比較起來，還是中國革命殺人較少。延安時代后期，形成了一套好的政策，唯恐多殺。

王老：最好一個不要殺。真正殺人沒殺幾個人。在新疆也是如此，講得厲害，但實際沒有那樣做。階級斗爭不能為綱，但存在是客觀現(xiàn)實。有時表現(xiàn)激烈，有時緩和。但是社會主義下的敵我矛盾可以作為人民內(nèi)部矛盾處理。

何新：發(fā)生社會對抗、戰(zhàn)爭，不能不死人。建國以后，中國社會雖然清貧但卻是治平盛世。在當(dāng)時達到的文治是世界歷史上少見的。可惜的是1957年以后以階級斗爭為綱，越搞越左，直到"文化大革命"。

王老：錯誤是我們自己糾正的。幾千年的中國歷史都是光榮的歷史。只是近百年，西方所有的強國、富裕國都來欺負(fù)我們。

何新：我們民族的歷史，前幾年被人搞糊涂了。一些西方人有意識地把我們的歷史，特別是我們的當(dāng)代史搞得糊里糊涂，直到抹成一團黑。目的還是要讓白種人、白色文明來統(tǒng)治我們。現(xiàn)在正在扳回來，有希望。

王老：江澤民在四十周年紀(jì)念會上的講話，很得人心。事物就是這樣，哀兵必勝，多難興邦。主席在延安時，胡宗南來打我們，主席主張，先退三十里，就是退避三舍，一舍幾十里，直到三舍都退光了，才先禮后兵。中國人不稱霸，深挖洞，廣積糧。

何新：毛主席在中國歷史上形成了自己獨特的一套辦法、思想體系。反對教條、重視實效。鄧小平、還有您，老一代革命家繼承了毛澤東的思想。

王老：有一句話使我很高興，北大荒人說我是月老、紅娘。其他恭維話我不感興趣。

現(xiàn)在的大學(xué)生中勞動不敢講，勞動與教育結(jié)合，教授不敢講。

何新：文科教材目前很糟糕，有兩個極端。有一種內(nèi)容雖然是正確，但脫離實際，人家不愛聽。另一面的是內(nèi)容不好，鼓吹西方化，但迷惑青年人。

現(xiàn)在社會中正在發(fā)生分化。動亂時一些人把矛頭指向干部的特權(quán)，其實特權(quán)問題在經(jīng)濟上被夸大了。現(xiàn)在的大問題是腐敗。

王老：我死了，我這個房子就交公了。

何新：現(xiàn)在是干部很窮。部長工資與最低工資比只差十來倍，而日本大臣比最低工資差百倍、千倍。

干部是一個國家的脊梁，干部隊伍不穩(wěn)定，思想不穩(wěn)定，沒有凝聚力，社會不會穩(wěn)定。

從政治上看，現(xiàn)在干部脫離群眾嚴(yán)重。腐敗問題很普遍。干部制要轉(zhuǎn)為文官制制度，也是一場革命。在體制上、素質(zhì)上、來源上、意識形態(tài)上，都將帶來深刻變化。但不管怎么變，當(dāng)官的，第一條要忠于國家。

忠的概念，現(xiàn)在丟掉了。不忠于個人，但應(yīng)忠于國家，忠于民族。要長治久安，就要有一套文官制度。目前的情況是"官以幸進"，我最反感競選。特別是演講競選

這一套，好像思想就是語言，語言就是行動。結(jié)果常常是選拔騙子，選拔清談家。近年的干部制度太不穩(wěn)定，干部的升遷選拔應(yīng)當(dāng)有一套穩(wěn)定的章法。

文科中知識分子集團，不要搞大，要設(shè)法劃大為小，劃整為零。

何新：在國際上要找盟友。在國內(nèi)把籬笆扎緊。防止內(nèi)亂和外部顛覆。臺獨，十年來正一點點地變大。兩個力量支持它，一派親日，一派親美。臺灣經(jīng)濟并不十分好，工廠日資占60％，來料加工。出口市場主要依賴美國、日本，現(xiàn)在還靠大陸。

王老：講一講意識形態(tài)就是為了緊籬笆。加強人民民主專政。

何新：臺灣將來是三家（大陸、美、日）爭奪之地。李登輝是搞臺獨，搞美式體制那一套的。很可能突然有一天也會宣布獨立。臺灣海峽將來是多事之區(qū)。

王老：它獨立我們不承認(rèn)。

何新：朝鮮，將來也可能是個麻煩地區(qū)，還有印度支那，印度、南亞及中亞。

新疆，現(xiàn)在中東伊斯蘭（有關(guān)的背景），利用宗教勢力要把它拉出去。我擔(dān)心蘇分裂后，中亞的共和國與中東一起插手搞新疆。今后國際上，中國周邊都進入了多事之秋。中國是任何要統(tǒng)治世界者必爭之地。

王老：和平共處的五項原則，你不搞我，我不搞你。最危險的是中東的禍水流到新疆，與新疆接壤的四個共和國，禍水西來。

我們不怕啃窩頭，中國人要一條心。寧可講得苦一點，其實會過得好一點。任何時候不能拆馬克思、列寧、毛澤東的廟。

（摘自《新戰(zhàn)略論》——《政治文化編》第12-17頁，四川人民出版社）