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董小華｜與剝削有功論者辯論實況（續九）

點擊：作者：董小華來源：昆侖策網【作者授權】發布時間:2024-03-01 16:21:10

一

“中華之美必閱饈話”說：老實說，什么叫必要勞動時間？怎么確定？八小時嗎？帶薪休假嗎？一周工作五天四天嗎？這些東西不可能像物理量那樣可以測量，所謂的剩余勞動時間和必要勞動時間根本不能確定。自由競爭，立法公平。在現代西方，法律規定了勞資雙方不能強迫對方，看看港口卡車司機的工資就知道了。既然雙方是在平等的基礎上協商解決的工資和勞動時間，就不存在剝削。否認資本的價值，否認管理的價值，只認為體力勞動能產生價值，還要科技干什么？

★我的駁斥：

1、首先，你說的話證明了你還沒弄懂馬克思剩余價值中的術語。馬克思所說的必要勞動時間，指的與是工資報酬相稱的勞動時間。

打個比方，工人每日的勞動報酬是50元。工人生產五百個零件的時間，其勞動價值恰好與他的工資報酬持平，這個時間，就是工人的必要勞動時間。之后的時間，工人如果繼續勞動，這個勞動時間就是剩余勞動時間，在這個時間段，所生產零件的價值，就是工人勞動的剩余價值。

2、關于必要勞動時間測量的問題，馬克思提出用平均純熟程度的勞動者在社會現有標準消費條件下生產消費商品所消耗的勞動時間來度量勞動量。同理，也可以用勞動量來度量必要勞動時間。

3、立法和協商可以制約剝削的發生，但是卻不能杜絕剝削。我希望你還是要睜眼看世界，想一想富士康12位跳樓員工的冤魂。所以請你不要空談科技和法律，現實中只要剝削存在，馬克思主義剩余價值學說就不會過時！

二

“Chenlynew”說：商品的價值組成并不是完全由生產勞動所構建的。其中一個關鍵的概念，就是產品與商品的差別。生活中，大眾基本都不會刻意區分或思考產品與商品的本質區別。也很容易接受買到的商品就是工人的勞動產品這種說辭。但是，把產品變成可以出售的商品，至少要有銷售渠道，有包裝、倉儲、運輸、銷售等環節的配合。這些方面的投入和付出已經與生產勞動沒有交集。

且不說這剩余價值到底是從那個具體環節產生的，抑或每個環節的勞動都可以說被資本家克扣了一部分剩余價值；若沒有一個完整的經營管理體系，以及維持體系運轉的資源投入，勞動者能憑空制造出產品并銷售到市場上嗎？

一個生產企業需要有企業建設規劃，生產場地、生產設備、生產能源、以及生產物料、資金運籌等諸多方面的投入才有可能啟動。除了看得見摸得著的，生產標準的建立和保證，產品質量的檢測和監督，勞工關系的協調和維護，企業文化的建設與提升，這些都是賦予產品價值的組成部分。而這些都是因企業所有者的投入所產生的。

自然界存在著一種對等的回報機制。也就是資源的投入與回報，在整體角度是必然成正比的。勞動力是一種資源，資金、經營、管理、乃至風險的承擔更是產生回報的資源。

★我的反駁：

1、商品價值量由生產商品所耗費的勞動量決定。出廠價是產品或商品加工完成之后，根據生產成本（含人工，稅務，水電，設備折舊，管理費用等）加上工廠利潤后形成的價格。出廠價只含產品的成本再加上合理的應得的利潤，不含到市場的任何運費，不存在中間流通環節，所以此價格相對市場售價要低。

出廠價=生產成本+利潤加價。

就是說，你所謂的“銷售渠道，包裝、倉儲、運輸、銷售”等中間環節，與出廠價沒有任何關系，而這個出廠價，就是工人勞動所創造出來的商品價值。

2、你所謂的“對等回報”在血汗工廠中是不存在的。血汗工廠中的工人干出一塊錢的活，老板只給支付5角錢的報酬。

三

“別了司徒雷登195381717”說：國有企業很必要，理想很豐滿，但是地方國企例如城投交投里好多關系戶，這也沒用之于民啊，怎么監管？

★我的反駁：

你說的是腐敗問題，和國企利潤取之于民，用之于民沒有關系，國家所建設的公共設施你每天都在用吧？國企利潤補貼于社保你也受益了吧？

四

“烏拉煎餅”說：你太理想了，我不剝削他們怎么能過得比他們好？沒有這個差距，如何促進消費？他們不買房買車，國家經濟怎么運轉？

★我的駁斥：

你太缺德了，用損人利己換來的發展，和強盜能有什么區別？

五

“無有差別”說：所有經濟活動(包括你來到地球)都是一種博弈，只要不存在欺詐、強迫，都要愿賭服輸?

★我的回復：

剝削的手段本身就是一種欺詐，本屬于工人的剩余價值被資本家以預付資本的名義揣進私囊，這難道不是欺詐嗎？資本家迫使工人強行加班工作十四小時，難道不是強迫嗎？

六

“用戶118711337569”說：如果一直糾結什么必要勞動和剩余勞動，說不清問題，誰也說服不了誰，一個說給全了工人所得，一個說沒給全工人，容易糾纏不清。生產資料歸誰所有，才是區別問題的關鍵。生產資料歸私人，那就是資本家，盈虧就由他自己負責。生產資料歸集體，盈虧就由全體負責。生產資料歸誰所有才是問題的焦點，也反映一個人、一個社會的立場。

★我的回復：

你說的很對，但是問題在于，剝削存在于生產資料歸個人的這一范疇之內。當然了，也不盡然全是。

七

“公熊虎豬”說：將工人與資本家放在絕對的對立面去討論剝削定義，似乎教條。現代社會，工廠生產的產品價值并不在出廠價格，而在于實際收到貨款的價值。以出廠價格計算剩余勞動價值，忽略了成本鏈最終由市場決定的因素。當工廠產品滯銷積壓出現虧本時，豈不是工人剝削資本家？

★我的駁斥：

你所說的情況我早已回答給其他人，你是沒著眼看而已，我再和你復述一下。

1、掌握生產資料的企業主分兩種：

一種是循規蹈矩心地良善的人，他們靠自己所擁有的生產要素所產生的貢獻來賺錢，不靠掙剝削工人勞動的剩余價值來獲利，這種人我們尊稱為企業家。

另外一種是，靠破壞社會主義市場經濟秩序，剝削工人勞動所產生的剩余價值，來賺黑心錢，這種人可以說是純粹的資本家。工人和資本家的對立，出自于工人的權益被資本家侵害。拿人心比自心，如果你被別人欺詐了，你還會和欺詐你的人和和氣氣嗎？除非精神出了問題。

2、出廠價在事實上肯定了工人生產商品所產生的價值，收到多少貨款，那是企業主的事。工人和企業主之間只是雇傭勞動的關系，工人沒有義務替企業主承擔商品銷售運營的成本。打個比方，你在飯店里端盤子，當天飯店虧損了，或者有的顧客吃霸王餐，這種損失是你一個端盤子的小工應該承擔的嗎？常識可懂？

八

“一顆蔥一片天”說：沒賣出去，難道不是全體在承擔后果嗎？那降薪裁員又算什么

★我的駁斥：

我在文章中已經說得一清二楚，問題是出在你的理解能力上不去。

賺與賠，那是企業主的事。工人和企業主之間只是雇傭勞動的關系，工人沒有義務替企業主承擔商品銷售運營的成本。打個比方，你在飯店里端盤子，當天飯店虧損了，或者有的顧客吃霸王餐，這種損失是你一個端盤子的小工應該承擔的嗎？常識可懂？

降薪，這也是企業主的事，工人如果覺得劃算，就留下來。

裁員，也是企業主的事，誰也不想賠錢賺吆喝。

就是說，你說的這些，和剝削與否風馬牛不相及。

九

“紅色彼岸花2弱勢主義”說：如果你認為任正非拿1%不多，那么拿多少是多？2%，3%，20%，30%？一個普通的血汗工廠，就是那100%，甚至200%，在金額上有任正非多沒有？你既然按生產要素分配，那么血汗工廠里的工人被剝削不也是天經地義的么！你既然反對血汗工廠，就別拿私有制說事。

★我的駁斥：

你的思維真是混沌不堪！我先前怎么和你說的？當時我是這樣和你說的：

“私有制，相對于公有制的經濟制度。在這種制度下財產進行個人或集體的排他性占有。

在這種制度下，法理上講，華為100％都是任正非的個人財產。而任正非把股權的99％以上都讓渡給了員工，自己僅拿不到1%，你過一下大腦，任正非拿的多嗎？”

這是我先前和你說的話，你理解了嗎？

你理解問題的困難程度超出我的想像，我只好再細說一下：

1、華為這個企業是任正非的個人企業，這是不言而喻的。如果任正非不實行員工持股制度，華為的凈利潤在扣除員工的必要勞動與剩余勞動相對應的報酬后，完全歸任正非所有是天經地義的。

就是說，按廣義價值論學說的觀點，任正非的生產要素的貢獻率遠遠大于1％！而任正非拿到的卻不足1％，你說多嗎？

2、按廣義價值論的觀點，生產要素分配包括四個方面：

a、企業主投入的成本

b、企業主投入回報

c、工人必要勞動的報酬

d、工人剩余勞動所產生的剩余價值。

良心企業家只拿前兩部分，黑心資本家除了拿前兩部分外，還把屬于工人的勞動剩余價值納入自己的私囊，這就是血汗工廠的來源。

就是說，按《廣義價值論》的觀點，血汗工廠里的工人被剝削根本不是天經地義！因為《廣義價值論》的原理是：

“如果一個人（及其所擁有的要素）的報酬低于其貢獻，他就是被剝削了；如果其報酬高于其貢獻，他就是剝削了別人；如果報酬與貢獻一致，就是按貢獻分配，其中既不存在剝削，也不存在被剝削。”

十

“善良豁達秋實”說：歐洲國家有的已實行四天工作制，工資不變，請問剩余勞動時間怎么確認？同樣的勞動時間，在民營企業工資比國有企業高，剩余勞動怎么算？

★我的回復：

1、西方對“四天工作制”進行了大量實驗研究。結果表明，四天工作制可以提高工作效率、降低公司開支和提升員工幸福感。其中，78%的員工表示快樂感提升、壓力降低，63%的企業發現更容易吸引和留住人才。研究結果還表明，員工的生活質量同企業的競爭力直接相關。只有減少工時、提高效率，才能使企業在競爭中立于不敗之地。

綜上所述，如果這個實驗研究結果靠譜的話，這對勞資雙方無疑是一個雙贏的結果。因為這個結果在減少工時的前提下，因生產效率的提高，不僅沒有使資方利益受損，而且工人的工資也沒有減少，可謂皆大歡喜。

然而雖然西方政府強推四天工作制，但是一些企業家群體對此卻強烈反對。對于許多中小雇主來說，他們如果想維持現有的工作時長，就需要支付更高的工資，因此許多企業在實行四天工作日的同時，采取了用工時計算的方式核算工人的勞動報酬。調查報告顯示，參與“實驗”的員工中有15%的人表示他們的小時工作量有所增加，還有17%的人表示加班時間有所增加。

西班牙瓦倫西亞地方政府為了減輕企業負擔、補貼減少的工時，當地政府為實行四天工作制的企業發放每名員工9000歐元的補助。然而，這也不是長久之計。因此，“四天工作制”運動面臨著后勁不足、易于反復的困境。例如，2023 年隨著全球進一步放松新冠疫情管控和世界經濟回暖，一些國家和企業的“四天工作制”項目并未如期兌現或繼續堅持。

通過正反多角度的介紹，可以知道的結果是，四天工作制極可能已經不涉及剩余勞動時間。但是，西方資本家卻從骨子里不愿意。

2、國企所實行的是按勞分配的原則，在嚴格遵守的前提下，不存在剩余勞動時間。

再者，勞動創造價值，無論私企工資高低，只要資方嚴格按生產要素分配，不攝取工人勞動剩余價值那部分，就不存在剩余勞動時間，也就不存在剝削，反之則是剝削。

進一步說，因為每一個企業所生產的產品，其生產成本和生產環節等諸多因素不同，產品的出廠價因此也不同，所以不同企業的工人所創造的價值也不同，工資有高有低十分正常，所謂民企比國企員工的工資高則是一個偽命題。

十一

“龍杰2020”說：同意私企觀點，但是一部分國企是存在剝削的，而且財富匯聚在少數管理者手里，由貪腐者造成，由超高薪的管理層造成，普通基層工人薪資普遍很低。

★我的回復：

在國企問題上，你是有認識誤區的。

1、國企存不存在剝削，首先你要看，國企工人創造的價值都去誰的口袋。因為國企是公有制，所以國企所創造的利潤都裝進國家財政的口袋了，最終這些利潤都用來維持國家這個大機器的運轉。如對經濟、科技、民生、國防、社保補貼、基礎設施建設等等方面的投資，結果最終收益的還是包括國企工人在內的全國人民。

2、國企管理者是國家所聘用的，他們的工資多與少不屬于剝削的范疇，而是屬于他們的勞動報酬是否合理的范疇。

3、工薪的問題，私企也有高有低，否則就不會有勞資糾紛了。國企基本上沒有勞資糾紛，說明大部分國企工人還是十分珍惜國企這份工作的，否則做為熟練的技術工人，跳槽到私企，也不愁找不到工作。

十二

“自由豁達老來樂”說：剩余價值論是空想的推論，一種商品開頭賣的價格與過一段時期后賣的價格不同丕可能無利潤，工人勞動相同但卻無剩余價值。

★我的駁斥：

馬克思主義剩余價值理論的科學性，不是什么人都能隨隨便便就能撼動的。

“勞動創造價值”是顛撲不破的真理，勞動可以將自然資源轉化為有用的產品，有用的產品本身自帶價值。因此說，無論商家將工人生產出來的產品賣多賣少，都和商品的原始價值多與少沒有必然的關系，這個原始價值就是出廠價。商家即使賣虧了本，常理上工人的勞動也不能因為商家虧本就抵賴而不承認，否則豈不成了老賴？所以說，只要工人給資本家貢獻了必要勞動和剩余勞動，無論資本家虧和盈，按理都要按工人勞動付出的貢獻率，不折不扣的支付工人的勞動報酬，反之則是剝削。

十三

“清爽精靈yM”說：先別聊什么剝削剩余價值。按國有資本占總資本的比例對應每年畢業大學生站總市場勞動力的比例，國有企事業應該負責承擔安排畢業大學生就業，先把千萬大學生就業解決，使他們免于被剝削吧。否則，夸夸奇談出花來也沒信用

★我的駁斥：

1、為什么聊剩余價值？因為現今有人妄圖用不科學的所謂的創新理論，來取代馬克思剩余價值理論。為了捍衛馬克思主義理論的科學性，正本清源，所以才開展對這個問題的大討論。現今提倡解放思想大討論，你卻反其道而行之的限制別人不許聊剝削是否現實存在，你是誰呀？按你的意思，難道社會主義中國還要靠剝削工人的剩余價值這一手段來發展？按你的路徑，這個世界還有公平嗎？我就納悶，為什么有這么多資本家的乏走狗來為剝削涂脂抹粉？你們還講社會公平道義嗎？社會主義價值觀中的平等、公正、法治在你們眼里難道是一文不值的擺設？

2、你滿篇都在胡說八道！在你的眼里，民營企業就等于剝削，這樣抹黑民營企業，你居心何在？

只有正確的看待民營企業，才能區分出民營企業的價值所在。只要有人群的地方，就有左中右。同理，私企也分好與不好。區分的標準是，要看哪些私企循規蹈矩，哪些私企是破壞社會主義市場經濟秩序的害群之馬。好的要政策鼓勵，壞的要規范和糾正，以便把這些無良商家拉回到與好商家公平競爭的良性賽道上來，這樣才有利于民營經濟的健康有序的發展。

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（作者系昆侖策特約評論員；來源：昆侖策網【作者授權】，修訂發布；圖片來自網絡，侵刪）

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