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這兩天，清華大學社會學系教授孫立平在微博上曬出了自己與一位打工者的對話，涉及到了勞資關系、階級斗爭以及公知、維穩等問題，引起了廣泛關注（如果孫立平教授能夠介紹一下這位打工者的個人經歷及訪談背景，那就更好了）。巧合的是，兩個月前，同為清華大學教授的汪暉先生與在富士康工作的打工者也有一組對話。兩相比較，確實是很有意思的一件事情。

孫立平教授與“打工者”的對話如下：

工：你們這些公知就是知道批評體制，對我們這些勞動者漠不關心。

答：其實很多人關心的就是這個問題，不過你沒看懂。不說以前我寫的許多關于貧富差別和階層固化的文章，就是這幾年講的最多的制約權力遏制資本，保障民眾基本權利，反對以維穩為名打壓民眾權利，講的就是這個問題

工：這些跟我們有什么關系？問題是資本家在壓迫剝削我們，我們要的是和資本家斗爭。答：你說的是工資太低，老板壓低工資吧？

工：對。

答：剝削的問題太復雜，簡單說，世界上有老板愿意給工人多發工資的嗎？

工：人都是自私的，當然沒有。

答：那為什么有的國家工人工資相對很高呢

工：那是因為工人對資本家的斗爭，所以要搞階級斗爭嘛。

答：怎么斗爭啊？工：游行示威工會，不都是嗎？答：那你們怎么不斗爭呢？

工：斗？馬上抓起來。

答：是啊，關鍵是要形成一種可以保障民眾爭取自己訴求權利的體制，保障勞資關系的均衡。說的不就是這個問題嗎？你罵什么呢？

工：哈哈，我明白了，你們還是要搞普世價值那一套，難道社會不需要穩定嗎？答：社會需要穩定，但要通過建立必要的制度安排平衡各方面的利益關系。

工：不管怎么說，就是要維護穩定，打擊整天批評體制的公知大V。社會不穩定了，受苦的還是老百姓

答：大多數人批評體制是為了改進體制，保護民眾權利。你這么反感爭取民眾權利，可以。但以后不要再抱怨社會不公，追求自己權益，因為這是你自己要求的。因為按照現在的邏輯，這叫尋釁滋事。

工：怎么說也反感你們公知。

答：可以，但別忘了多交點稅啊。那套維穩可需要錢的

汪暉教授與富士康工人的對話如下：

加班與掐秒表的掙扎

汪暉：我也算是一個老工人，一開始是臨時工，純打工，大半年后正式分配做徒工。我做過三個工作，第一個是在揚州制罐廠做絞肉工。每天早上，我用鐵皮車從冷庫里將已經切開的豬肉按肥肉和瘦肉兩種，推到車間，然后用戴了紗布手套的手將凍肉從鐵皮車中裝到臉盆，提到半空，倒入絞肉機。那時候一天一塊錢，這是我做工人期間的最高工資。第二份工作在紡織廠做電工，有一次接線的時候被電到，就被分配到擋車女工中間，當打包工。那時候是三班倒，紡織廠的機器是不允許停的，所以三班都要保證有人開工。后來正式分配到無線電元件一廠，我在廠里是做比較低級的工作的，就是在電話流水線上裝那兩棵螺絲釘。這是我自己作為工人的經歷。

工友：我是河南一所中專畢業的，跟著學校批量運過來的，那時候政府和企業合作，我2007年進了富士康。以前覺得富士康是世界500強，就以富士康為目標，覺得富士康很難進，自己能進來很自豪。那時候我們也是要用技校的名字才能進來的，要交四百到六百塊。我們學校是老師帶隊，那時候就像木偶一樣坐在那兒，聽取他們的管理規章制度。他們制定的就像是具有法律效應的，都是好的，他們讓怎么做，我們就怎么做。進了富士康之后我是負責手機外殼的烤漆的。

我們的車間是無塵車間，我們需要包得很嚴，手上包著手套。07年進富士康的底薪才700塊。那時候做手機，包吃包住，吃的話是一天11塊。一個月做義工不扣錢，免費提供你住這里。我們學校進來的，都比較聽話。那時候我16歲多，別人說這個活有點臟累，我就說我可以干，沒干兩個月就當了線長。我的性格就是覺得大家都是平等的，要做好自己的職責。我不喜歡溜須拍馬什么的，我不怎么喜歡出去玩，花銷不是很大，但是一年下來錢也不知道去哪兒了，連家庭生活基礎都達不到。我700塊底薪，一個月加10塊，已經算加得快的了，那時候一年漲幾十塊，在基層中已經很出風頭了。

我們收入來源增加的唯一途徑就是加班賺錢，那個錢完全是靠自己加班費來的，不讓加班收入就低了。大家每天想著加班，甚至為了加班而表現好。一些員工調皮搗蛋就不讓加班，我不聽從管理就不讓我加班，加班就是待在廠里面干活，我還有300塊錢的管理職位費。2010年發生了跳樓事件，公司的管理理念就是讓員工不要交流。后來不管吃不管住了，我的工資漲到2300，相對來說不是很低了，但是開始住宿扣錢了。以前吃飯是刷了卡就有飯吃了，后來還要自己掏錢，底薪漲了，但是還是要靠加班來掙錢。底薪不漲，就加班來約束工人。底薪10年漲過一次之后，幅度比較大，后來也沒怎么漲了。

富士康前IE：這個我很理解，我是臭名昭著的IE（工業工程），現在已經辭職了。IE屬于上不去下不來卡在中間的人群，不屬于底層員工也不屬于高層。我大學本科學的就是IE。我很反對中國把IE拿來當工具管人。IE包含的方面很多，我只負責一個小方面叫“效率提升”，掐秒表控制工作。你們都誤會我了，我掐秒表只是機械工作，不是為了壓榨你們。你給老板創造效益，老板不會想到你的。你本來是想讓人類生活得更好，但是就給老板壓榨。辛辛苦苦干了兩年，底薪才漲了50塊，我問了很多人，也大部分跟我差不多。我有很多疑惑，比如說今年來的本科生比兩年前來的工資更高。

我那時候雖然身體很苦，進一個車間，要穿無塵連體衣。每天盡量少喝水嘛，不然很麻煩，我一天才去一趟。一到上晚班的時候，下半夜四點多的時間，我每天渾身出汗，人家都笑我，一到點，就來液體，是不是那個那個……我懷疑現在腎結石可能是因為以前憋尿。

你們看到的掐著秒表的這些人，我們不是跟你們生產線的做對，我們也沒辦法。我剛進去是滿腔熱血的，主動承擔測試整個車間60個人工作時間的工作。經理還非常和善地告訴我，好好去測試，一周不要過來也不要緊，把工作做好就行。我把60個人的工作時間測出來了，跟標準不同，不得不又測了一次。我現在才發現，你測的數據并不重要，老板覺得有利才重要。IE沒有盡頭，永遠做不到最完美。IE學院的校長，他常說改善無止境，老板也經常用這句話鼓勵我。有一次做了一些改進，發現一開始一天能做450片的話，改善之后可能可以做700片。我就想，這是不是我IE的功勞?多出來的利益算不算IE的?但是問題就出在這里，因為工作直接關系到流水線工人的工作量，一段時間下來，我跟流水線工人的關系便逐漸惡化，人跟人之間的矛盾就是這樣，他罵我一句，我就會回罵一句。有一次他打了我一拳，我覺得很委屈，但是我沒有還手。盡管IE這個工作很得罪人，但是這是我的工作。后來我想，我也是被利用了。60多個工人，40個人恨我。要不是我心里承受能力強，也不知道如何了。這只是事件的開始，我受到的壓迫不止是這一點點。

當然，管理者的壓力也很大。但是，作為高層個人努力年終獎能拿很高，一個基層員工一個人才拿一萬。高層的尊嚴可以換錢，所以錢才是最重要的。對我來講。我就兩個目標，反復地問為什么，還有漲工資。我就跟老板說，你讓我推行下去的東西，沒有一個是對他們（工人）有利的，但是這個利益你不給他們，不給我。要么我繼續在這兒干吧，你給他們和我加一點工資，要么我走。老板說，這個工作誰都可以干。辭職之后，也沒有說辛苦兩年給我點慰問基金什么的（工友們大笑），感覺我灰溜溜的出來，我有個架子鼓，也沒人幫我搬，因為我沒有朋友。我不想再找工作了，我感覺在中國哪兒都一樣。

汪暉：你們跟我當工人時代差別很大，那時候工廠分國營工廠、大集體、小集體。國營工廠在我們做工人的時代是大家都特別羨慕的。因為有醫療、勞保和住房。其他工廠，大集體中也有條件好一點的，小集體相對比較差。這些不同性質的工廠之間待遇有差別，單就工資而言差別不多，主要區別在于待遇。第一個，當時的工廠，通常來說沒有權力開除工人，除非犯錯，作為處分。所以一般來說是永久了。象我自己待過的工廠，現在呢?只有做食品的那個工廠轉型，但是紡織廠被收購了，無線電廠后來也沒了。我在工廠的感覺，過去都說國營工廠效率不好，有時候會停工，原因是過去計劃過程確實會有問題，但是基本上還是不錯的。因為大家都是這個工廠的員工，一般來說有工人確實覺得工廠就是他自己的，因為他一輩子都在那里，所以他對工廠有歸屬感。這也是為什么那時候工廠改制的時候，國企工人罷工的現象那么多。

汪暉：2010年至今漲薪多少?

工友：基本上沒有增長，只是扣除那些吃住的福利，然后表面增長。

工友：我作為一個老員工的漲幅是零。

工友：前幾個月有些人漲了，但是我一毛都沒有，就是不知道為什么。

工友：因為今年最低標準是1800，里面很多老員工超過最低工資標準了就不漲了。

工友：我這幾個月只有一個月是休息了一天，就是夜班轉白班那一天。我有七八個月加班八九十個小時。你說想去了解其他什么東西，根本沒有多余的時間去了解。

汪暉：你們有沒有提出要求去減少工時?

工友：我們那里敢，三班倒的情況就是每天只工作8個小時，那么你就沒有多少工資。我們的工資都是靠加班加出來的。

工友：宿舍也還扣錢，現在工資沒漲，外面房租又漲了。現在小房子都要460了，三四個人坐著還有點擠。工資又那么一點點，吃飯還要花錢。以前包吃包住，還能寄個500塊回家，現在200都不能寄回家了。現在深圳政府不是發了一個文件，每年工資必須漲3%-11%，但是我們連3%都沒漲。人家都說富士康世界500強，說工資都高很多，我們卻現在象擠油渣一樣給渣掉。

工友：我在做流水線工作的時候，太累的時候，我就想去砸爛機器。如果機器停下來，就可以不累了。

富士康工會在哪里

工友：我是2012年過完年初三就來深圳了，沒有親人朋友，沒有落腳的地方。下火車就看到富士康招聘的牌子，后來我就去應聘了，然后就進來了。之前我知道世界500強是很好的公司，所以前幾個月都很努力。還義務加班，想把工作做好。做了幾個月之后沒有任何回報，做不好還會被領導罵。我一氣之下，就決定再也不這么積極了，我想成為去罵別人的領導，我也想當線長。于是我下班就去跟管理層接觸，跟他們去打球喝酒，沒幾天工資就花完了。這么玩了一個多月之后，我接觸到他們管人的內幕，還升了一級，本來過半年能當線長的，但是因為沒跟更上級的領導玩，就沒有了。所以，我就寧愿當基層員工，跟基層員工一起玩。這跟我以前在東莞小工廠里面是完全一樣的，無非就是想辦法壓榨你，誘導你。你應該努力干活，任何事情做不好就是你個人不努力，如果你今天做100個，明天就得做110個。你不管怎樣總是覺得很壓抑，上面一直在提要求。我想請病假、事假都很難，生產淡季卻會要求我們主動請假。說有事去找工會，但是工會完全不理我們，我找不到傾訴對象。

 

工友：我07年進富士康，就是做一個壓鐵片的工作。主管說做多少，我就努力做多少。我連續上了兩個月的夜班，富士康的管理很不人性化。我以前沒上過夜班，剛去很不適應，晚上會很困。富士康確實收入會比其他廠高一點點，因為家里需要錢，就慢慢適應這些。有一次體檢發現心跳只有47下，醫院說只有運動員的身體心跳才會這么慢，后來發現是得了風濕性心肌炎。這三年我還是非常努力去做，我會配合線長去做，很多員工反抗。線長覺得我這個人非常聽話，就給我升了職位，這樣干了三年就升到了員二。ipad剛出來的時候，我們就成立了平板部門，因為我職位稍微高一點，就當上了線長。當上線長也不能如何，就算你很努力，所有東西都忍受，一直好好做，可能會有機會。走正道的方式，當然也要碰到好主管，只是這么多年下來，完全沒有主動權。比如我那個補貼，到現在都沒有補到位，我去找了工會，他們說，如果你覺得你的權益受到侵犯，你可以去找律師啊，那時候我就比較失望，工會到底在干什么的?

汪暉：當時國企工廠改制的時候，工人最不舒服的就是工廠私有化了，沒有真正考慮工人的狀況，這改制應該要大家要投票決定的。所以，事實上，當時的工會也根本起不到作用，這方面跟現在的工會有一致性。

但是，改制前的國有企業有另一個特點，就是稱為單位，單位不象一個純粹的流水線，更像一個村莊。人和人之間的關聯很多，現在生產條件變化，技術發達之后，你們雖然在同一個空間里面工作，但是相互之間不構成很接近的關系，事實上你們都在被崗位的邏輯控制。在過去的工廠，人與人之間關系很豐富，那么大家的評價就都很重要，這不是機械的，而是人際的。所以我說過去工廠是一個生產的場所，同時是一個小的社會，現在流水線的工作模式呢在這方面是比較殘酷的。

工友：工會對我們沒有任何好處，我們總是參與不到里面去。

工友：工會選舉我們實際上想去，但是根本不知道去哪里選，只能問線長。

工友：工會今年選舉，我本來想去參加，積極報名，但是每個部門像踢皮球一樣把我踢來踢去，他們根本不知道工會是什么，只是跟我說，人大代表選舉你怎么不去參加（工友們大笑），然后我把《工會法》搬出來了，他們就說，我也不知道你回去吧。后來我才從車間慢慢了解到，工會小組長已經定好了，小組長就是線長，全部都是定好的。

工友：之前沒接觸過工會，不知道工會是什么，還以為是、買個火車票辦個相親相愛什么東西的。后來才了解到工會是與資方協商，為工人維權的。07年剛好成立工會，我也進來了。10年在工會和工廠協商之后，漲底薪，底薪是生活保障，不能靠加班什么的，我們打工就是為了賺錢。雖然說是說漲薪，但是真正落實到最基層的時候，我不知道他們有沒有漲，我和我旁邊的確實都沒有漲，一線生產工人都沒有漲。加班費不是工廠給的，是我們工人自己賺的。我吃飯住宿都要掏錢，一個月下來，哪里夠花。中國經濟發展那么快，工人的身份在這里沒有得到認同。汪老師，你說進來的時候，看見我們挺陽光的，其實在工廠里面大家都是灰頭土臉的。

汪暉：工會這個，在社會主義時期也是有重要變化的，原來我們國家建立人民共和國。工廠是工人的工廠，國家是工人的國家。當時也有不同意見，認為我們既然都認同國家是工人的國家，為什么要建立工會。后來還是覺得要建立工會，這個工會的含義和今天的中國，或資本主義社會體制下的工會含義很不同，那個時候的工會慢慢變成協調的機制，在工人和國家之間協調，后期主要變成福利，這個月發幾塊肥皂、毛巾。在那個時期沒有大問題，工會可以這樣運行。但是現在國家變了，工廠變了，這才使得工會發生變化。大家覺得需要新得工會，是因為覺得工人需要一個工人自己的工會。

工友：現在這個管理模式下，人與人之間連溝通的機會都沒有，工會讓你選誰你都不認識誰。因為你被限制在生產線上，你沒辦法跟朋友促進關系。如果你沒有時間跟大家交流的話，你根本沒法跟大家認識。如果把最低工資的標準提高的話，會給國家發展帶來什么負面影響嗎?如果底薪提高的話，我們不加班也有足夠的錢，就可以跟人交往，我們就有自己的感情。

回不去的老家

汪暉：你們在富士康工作最長時間的有幾年?你們覺得還會做多久?

工友：我工作最長的有六七年，感覺的話我覺得我半年都做不到，但是各種情形逼著自己往前走。

工友：之前也做著六七份工作了，在這種大環境下也沒什么別的可能性，去哪兒都一樣。

草臺班：是否考慮過回老家?

工友：中國目前這個情況根本回不了家，我是廣東的，我最苦的，我沒有土地了。我回家看著個房子餓死在里面，我沒有土地了。

工友：我是一個女兒的爸爸，外面租房很貴，我基本的生活的狀態是：家庭處于撕裂的狀態。從我老婆懷孕的時候，家里就是撕裂的狀態，我沒有能力把我老婆孩子接到深圳租個房子。孩子說的第一句話不是我教的，她叫第一句爸爸我沒聽到，她第一次走路我也沒看到，我感覺對我女兒很愧疚，但是我無力去改變這些東西。如果我把老婆接過來，房租、奶粉錢和小孩生病的花費，我真的沒有能力去承擔這些東西，所以她只能成為一個留守兒童。我能做的就是力所能及地在經濟上給她一些微薄的補償。有時候我看到跟我女兒一樣大的孩子就忍不住多看幾眼，就在想我女兒現在在做什么，她是我爸媽帶著的，是講家鄉話的，我就想她以后如果來深圳要怎么融入這個普通話的環境，我覺得我是一個失敗的爸爸。

如果我回去我的家鄉合肥，就只有2000塊的工資，我無法保障我整個家庭的經濟負擔。所以說到下一代這個話題，我不知道我自己能做什么，能改變什么。有一個工友是他們一家都在這邊，他們在這邊讀過幼兒園，一個學期就要5000多，還有一些其他費用。在深圳這個地方，一個小孩沒有2000塊錢絕對解決不掉的。我如果叫我老婆一起來打工，就得讓我媽來幫我照顧女兒，我父母也已經60幾歲了，我不想看到的是，我還要去拆散年邁的父母。我一直糾結著想自己早點回去。但是在合肥，我的一份普通工作沒辦法維持一個家庭的正常運轉。有時候你會有一個取舍，我的父母年邁了，60多了。他們也一直想我早點回去，我回去的話，我的生活狀態會是什么樣子。但是我在深圳...(他哽咽了)

依法治國，法在何方?

工友：老師，我有疑惑。憲法不是說，中國是工人階級來領導的，以工農聯盟為基礎的嗎？現在我感覺好像不是這么一回事啊，主人被壓在下面啊。你說，是為什么呀?

汪暉：（有點無語）這……這你是很清楚的……

汪暉：如果正面用憲法的語言來表述，這是一個實際的狀況。但是，如果學者或者政治人物這么說，引發的反彈將是強烈的。現在社會的權力關系發生非常大的變化，大家都是清楚的。 84年憲法第一條確實是，“中華人民共和國是工人階級領導的、以工農聯盟為基礎的人民民主專政的社會主義國家”，即便在社會主義時期，工人階級究竟是不是領導階級也受到了挑戰。文化大革命的時候也打出“工人階級是領導階級”等口號，文革結束后，由于否定文革，提出這樣的口號也是被否定的。工廠的財富是勞動的創造物，工廠并不是資本家的工廠，從道理說，我們的勞動確實在里面，但是，這個關系顯然是不清楚的。所以，現在特別需要加強勞動者的力量。在流水線的工廠管理過程中，勞動者都被打散掉了，所以，團結需要一定的制度，我們確實需要有工人自己的工會。我們當然也清楚，很難理想化地去理解這個，在今天這個社會的邏輯底下，經濟是經濟，其他的社會組織是其他社會組織。我們可以看到在今天這個階段，工人有怎么樣的方式，任何可以促進工人團結的方式都是最有利于工人的。

今天有兩個問題我覺得是非常重要的。第一，貼出公告來要選舉，但是誰都不認識要怎么選舉?第二，富士康有幾十萬人，工友之間橫向地形成多向關系的空間有多少?在這種情況下，即便讓你選舉，你選舉誰呢?所以，我說多向關系的空間本身就是非常重要的，推出一個候選人誰都不認識，即便選舉，即便大家都去參加選舉，要怎么選呢?我當工人的時候，工會雖然不太能扮演去給工人抗爭的角色，但是有一點，工會主席就是大家公認的好人。他不會為你斗爭，但是他會無微不至的關懷。因為在工廠當中還有人際的交往。但是如果你就在流水線上，大家都理解不了你是不是好人。所以，要有這樣的空間，才有團結的可能性。

工友：最近有個政協委員會不是說依法治國嘛，我們農民工在城市里面的待遇，具體就是這個五險一金。富士康雖然給我們買了，繳費的基數不是按照我們的實際收入的，而是按照深圳市最低工資標準。所以按照國家出臺的法律政策的話，是違法的。是否能夠加大力度去懲罰呢?

汪暉：這個問題可能是不止是工人的，我在大學教書，也是按照基數算的，目前這個狀況不光是工人，這個問題也變成某一種剝削的方式。年輕老師有崗位工資和職位工資加起來比干了幾十年的退休老師高，當你退休的時候，職位工資就沒有了。

工友：法律已經直接規定，要按照實際工資收入繳養老補貼。我們工人交個人所得稅又是按照總工資去算的，大多數人的底薪都沒有達到那個3500元，都是靠一個月加八十個小時以上的班。可是交保險的時候，是以你的底薪為基礎的。依法治國，法在何方?

時間飛快，一下子，三個小時的交流就過去了。臨別前，汪老師鼓勵大家：“今天我學到很多東西，聽到每個人的人生故事，我也覺得這個空間里面有一些不一樣的東西已經產生了。路總是在前方，從這一面說也還是能看到有希望的，從這一步開始吧。”

 

孫立平教授與“打工者”的對話如下：

工：你們這些公知就是知道批評體制，對我們這些勞動者漠不關心。

答：其實很多人關心的就是這個問題，不過你沒看懂。不說以前我寫的許多關于貧富差別和階層固化的文章，就是這幾年講的最多的制約權力遏制資本，保障民眾基本權利，反對以維穩為名打壓民眾權利，講的就是這個問題

工：這些跟我們有什么關系？問題是資本家在壓迫剝削我們，我們要的是和資本家斗爭。答：你說的是工資太低，老板壓低工資吧？

工：對。

答：剝削的問題太復雜，簡單說，世界上有老板愿意給工人多發工資的嗎？

工：人都是自私的，當然沒有。

答：那為什么有的國家工人工資相對很高呢

工：那是因為工人對資本家的斗爭，所以要搞階級斗爭嘛。

答：怎么斗爭啊？工：游行示威工會，不都是嗎？答：那你們怎么不斗爭呢？

工：斗？馬上抓起來。

答：是啊，關鍵是要形成一種可以保障民眾爭取自己訴求權利的體制，保障勞資關系的均衡。說的不就是這個問題嗎？你罵什么呢？

工：哈哈，我明白了，你們還是要搞普世價值那一套，難道社會不需要穩定嗎？答：社會需要穩定，但要通過建立必要的制度安排平衡各方面的利益關系。

工：不管怎么說，就是要維護穩定，打擊整天批評體制的公知大V。社會不穩定了，受苦的還是老百姓

答：大多數人批評體制是為了改進體制，保護民眾權利。你這么反感爭取民眾權利，可以。但以后不要再抱怨社會不公，追求自己權益，因為這是你自己要求的。因為按照現在的邏輯，這叫尋釁滋事。

工：怎么說也反感你們公知。

答：可以，但別忘了多交點稅啊。那套維穩可需要錢的。

汪暉教授與富士康工人的對話如下：

加班與掐秒表的掙扎

汪暉：我也算是一個老工人，一開始是臨時工，純打工，大半年后正式分配做徒工。我做過三個工作，第一個是在揚州制罐廠做絞肉工。每天早上，我用鐵皮車從冷庫里將已經切開的豬肉按肥肉和瘦肉兩種，推到車間，然后用戴了紗布手套的手將凍肉從鐵皮車中裝到臉盆，提到半空，倒入絞肉機。那時候一天一塊錢，這是我做工人期間的最高工資。第二份工作在紡織廠做電工，有一次接線的時候被電到，就被分配到擋車女工中間，當打包工。那時候是三班倒，紡織廠的機器是不允許停的，所以三班都要保證有人開工。后來正式分配到無線電元件一廠，我在廠里是做比較低級的工作的，就是在電話流水線上裝那兩棵螺絲釘。這是我自己作為工人的經歷。

工友：我是河南一所中專畢業的，跟著學校批量運過來的，那時候政府和企業合作，我2007年進了富士康。以前覺得富士康是世界500強，就以富士康為目標，覺得富士康很難進，自己能進來很自豪。那時候我們也是要用技校的名字才能進來的，要交四百到六百塊。我們學校是老師帶隊，那時候就像木偶一樣坐在那兒，聽取他們的管理規章制度。他們制定的就像是具有法律效應的，都是好的，他們讓怎么做，我們就怎么做。進了富士康之后我是負責手機外殼的烤漆的。

我們的車間是無塵車間，我們需要包得很嚴，手上包著手套。07年進富士康的底薪才700塊。那時候做手機，包吃包住，吃的話是一天11塊。一個月做義工不扣錢，免費提供你住這里。我們學校進來的，都比較聽話。那時候我16歲多，別人說這個活有點臟累，我就說我可以干，沒干兩個月就當了線長。我的性格就是覺得大家都是平等的，要做好自己的職責。我不喜歡溜須拍馬什么的，我不怎么喜歡出去玩，花銷不是很大，但是一年下來錢也不知道去哪兒了，連家庭生活基礎都達不到。我700塊底薪，一個月加10塊，已經算加得快的了，那時候一年漲幾十塊，在基層中已經很出風頭了。

我們收入來源增加的唯一途徑就是加班賺錢，那個錢完全是靠自己加班費來的，不讓加班收入就低了。大家每天想著加班，甚至為了加班而表現好。一些員工調皮搗蛋就不讓加班，我不聽從管理就不讓我加班，加班就是待在廠里面干活，我還有300塊錢的管理職位費。2010年發生了跳樓事件，公司的管理理念就是讓員工不要交流。后來不管吃不管住了，我的工資漲到2300，相對來說不是很低了，但是開始住宿扣錢了。以前吃飯是刷了卡就有飯吃了，后來還要自己掏錢，底薪漲了，但是還是要靠加班來掙錢。底薪不漲，就加班來約束工人。底薪10年漲過一次之后，幅度比較大，后來也沒怎么漲了。

富士康前IE：這個我很理解，我是臭名昭著的IE（工業工程），現在已經辭職了。IE屬于上不去下不來卡在中間的人群，不屬于底層員工也不屬于高層。我大學本科學的就是IE。我很反對中國把IE拿來當工具管人。IE包含的方面很多，我只負責一個小方面叫“效率提升”，掐秒表控制工作。你們都誤會我了，我掐秒表只是機械工作，不是為了壓榨你們。你給老板創造效益，老板不會想到你的。你本來是想讓人類生活得更好，但是就給老板壓榨。辛辛苦苦干了兩年，底薪才漲了50塊，我問了很多人，也大部分跟我差不多。我有很多疑惑，比如說今年來的本科生比兩年前來的工資更高。

我那時候雖然身體很苦，進一個車間，要穿無塵連體衣。每天盡量少喝水嘛，不然很麻煩，我一天才去一趟。一到上晚班的時候，下半夜四點多的時間，我每天渾身出汗，人家都笑我，一到點，就來液體，是不是那個那個……我懷疑現在腎結石可能是因為以前憋尿。

你們看到的掐著秒表的這些人，我們不是跟你們生產線的做對，我們也沒辦法。我剛進去是滿腔熱血的，主動承擔測試整個車間60個人工作時間的工作。經理還非常和善地告訴我，好好去測試，一周不要過來也不要緊，把工作做好就行。我把60個人的工作時間測出來了，跟標準不同，不得不又測了一次。我現在才發現，你測的數據并不重要，老板覺得有利才重要。IE沒有盡頭，永遠做不到最完美。IE學院的校長，他常說改善無止境，老板也經常用這句話鼓勵我。有一次做了一些改進，發現一開始一天能做450片的話，改善之后可能可以做700片。我就想，這是不是我IE的功勞?多出來的利益算不算IE的?但是問題就出在這里，因為工作直接關系到流水線工人的工作量，一段時間下來，我跟流水線工人的關系便逐漸惡化，人跟人之間的矛盾就是這樣，他罵我一句，我就會回罵一句。有一次他打了我一拳，我覺得很委屈，但是我沒有還手。盡管IE這個工作很得罪人，但是這是我的工作。后來我想，我也是被利用了。60多個工人，40個人恨我。要不是我心里承受能力強，也不知道如何了。這只是事件的開始，我受到的壓迫不止是這一點點。

當然，管理者的壓力也很大。但是，作為高層個人努力年終獎能拿很高，一個基層員工一個人才拿一萬。高層的尊嚴可以換錢，所以錢才是最重要的。對我來講。我就兩個目標，反復地問為什么，還有漲工資。我就跟老板說，你讓我推行下去的東西，沒有一個是對他們（工人）有利的，但是這個利益你不給他們，不給我。要么我繼續在這兒干吧，你給他們和我加一點工資，要么我走。老板說，這個工作誰都可以干。辭職之后，也沒有說辛苦兩年給我點慰問基金什么的（工友們大笑），感覺我灰溜溜的出來，我有個架子鼓，也沒人幫我搬，因為我沒有朋友。我不想再找工作了，我感覺在中國哪兒都一樣。

汪暉：你們跟我當工人時代差別很大，那時候工廠分國營工廠、大集體、小集體。國營工廠在我們做工人的時代是大家都特別羨慕的。因為有醫療、勞保和住房。其他工廠，大集體中也有條件好一點的，小集體相對比較差。這些不同性質的工廠之間待遇有差別，單就工資而言差別不多，主要區別在于待遇。第一個，當時的工廠，通常來說沒有權力開除工人，除非犯錯，作為處分。所以一般來說是永久了。象我自己待過的工廠，現在呢?只有做食品的那個工廠轉型，但是紡織廠被收購了，無線電廠后來也沒了。我在工廠的感覺，過去都說國營工廠效率不好，有時候會停工，原因是過去計劃過程確實會有問題，但是基本上還是不錯的。因為大家都是這個工廠的員工，一般來說有工人確實覺得工廠就是他自己的，因為他一輩子都在那里，所以他對工廠有歸屬感。這也是為什么那時候工廠改制的時候，國企工人罷工的現象那么多。

汪暉：2010年至今漲薪多少?

工友：基本上沒有增長，只是扣除那些吃住的福利，然后表面增長。

工友：我作為一個老員工的漲幅是零。

工友：前幾個月有些人漲了，但是我一毛都沒有，就是不知道為什么。

工友：因為今年最低標準是1800，里面很多老員工超過最低工資標準了就不漲了。

工友：我這幾個月只有一個月是休息了一天，就是夜班轉白班那一天。我有七八個月加班八九十個小時。你說想去了解其他什么東西，根本沒有多余的時間去了解。

汪暉：你們有沒有提出要求去減少工時?

工友：我們那里敢，三班倒的情況就是每天只工作8個小時，那么你就沒有多少工資。我們的工資都是靠加班加出來的。

工友：宿舍也還扣錢，現在工資沒漲，外面房租又漲了。現在小房子都要460了，三四個人坐著還有點擠。工資又那么一點點，吃飯還要花錢。以前包吃包住，還能寄個500塊回家，現在200都不能寄回家了。現在深圳政府不是發了一個文件，每年工資必須漲3%-11%，但是我們連3%都沒漲。人家都說富士康世界500強，說工資都高很多，我們卻現在象擠油渣一樣給渣掉。

工友：我在做流水線工作的時候，太累的時候，我就想去砸爛機器。如果機器停下來，就可以不累了。

富士康工會在哪里

工友：我是2012年過完年初三就來深圳了，沒有親人朋友，沒有落腳的地方。下火車就看到富士康招聘的牌子，后來我就去應聘了，然后就進來了。之前我知道世界500強是很好的公司，所以前幾個月都很努力。還義務加班，想把工作做好。做了幾個月之后沒有任何回報，做不好還會被領導罵。我一氣之下，就決定再也不這么積極了，我想成為去罵別人的領導，我也想當線長。于是我下班就去跟管理層接觸，跟他們去打球喝酒，沒幾天工資就花完了。這么玩了一個多月之后，我接觸到他們管人的內幕，還升了一級，本來過半年能當線長的，但是因為沒跟更上級的領導玩，就沒有了。所以，我就寧愿當基層員工，跟基層員工一起玩。這跟我以前在東莞小工廠里面是完全一樣的，無非就是想辦法壓榨你，誘導你。你應該努力干活，任何事情做不好就是你個人不努力，如果你今天做100個，明天就得做110個。你不管怎樣總是覺得很壓抑，上面一直在提要求。我想請病假、事假都很難，生產淡季卻會要求我們主動請假。說有事去找工會，但是工會完全不理我們，我找不到傾訴對象。

 

工友：我07年進富士康，就是做一個壓鐵片的工作。主管說做多少，我就努力做多少。我連續上了兩個月的夜班，富士康的管理很不人性化。我以前沒上過夜班，剛去很不適應，晚上會很困。富士康確實收入會比其他廠高一點點，因為家里需要錢，就慢慢適應這些。有一次體檢發現心跳只有47下，醫院說只有運動員的身體心跳才會這么慢，后來發現是得了風濕性心肌炎。這三年我還是非常努力去做，我會配合線長去做，很多員工反抗。線長覺得我這個人非常聽話，就給我升了職位，這樣干了三年就升到了員二。ipad剛出來的時候，我們就成立了平板部門，因為我職位稍微高一點，就當上了線長。當上線長也不能如何，就算你很努力，所有東西都忍受，一直好好做，可能會有機會。走正道的方式，當然也要碰到好主管，只是這么多年下來，完全沒有主動權。比如我那個補貼，到現在都沒有補到位，我去找了工會，他們說，如果你覺得你的權益受到侵犯，你可以去找律師啊，那時候我就比較失望，工會到底在干什么的?

汪暉：當時國企工廠改制的時候，工人最不舒服的就是工廠私有化了，沒有真正考慮工人的狀況，這改制應該要大家要投票決定的。所以，事實上，當時的工會也根本起不到作用，這方面跟現在的工會有一致性。

但是，改制前的國有企業有另一個特點，就是稱為單位，單位不象一個純粹的流水線，更像一個村莊。人和人之間的關聯很多，現在生產條件變化，技術發達之后，你們雖然在同一個空間里面工作，但是相互之間不構成很接近的關系，事實上你們都在被崗位的邏輯控制。在過去的工廠，人與人之間關系很豐富，那么大家的評價就都很重要，這不是機械的，而是人際的。所以我說過去工廠是一個生產的場所，同時是一個小的社會，現在流水線的工作模式呢在這方面是比較殘酷的。

工友：工會對我們沒有任何好處，我們總是參與不到里面去。

工友：工會選舉我們實際上想去，但是根本不知道去哪里選，只能問線長。

工友：工會今年選舉，我本來想去參加，積極報名，但是每個部門像踢皮球一樣把我踢來踢去，他們根本不知道工會是什么，只是跟我說，人大代表選舉你怎么不去參加（工友們大笑），然后我把《工會法》搬出來了，他們就說，我也不知道你回去吧。后來我才從車間慢慢了解到，工會小組長已經定好了，小組長就是線長，全部都是定好的。

工友：之前沒接觸過工會，不知道工會是什么，還以為是、買個火車票辦個相親相愛什么東西的。后來才了解到工會是與資方協商，為工人維權的。07年剛好成立工會，我也進來了。10年在工會和工廠協商之后，漲底薪，底薪是生活保障，不能靠加班什么的，我們打工就是為了賺錢。雖然說是說漲薪，但是真正落實到最基層的時候，我不知道他們有沒有漲，我和我旁邊的確實都沒有漲，一線生產工人都沒有漲。加班費不是工廠給的，是我們工人自己賺的。我吃飯住宿都要掏錢，一個月下來，哪里夠花。中國經濟發展那么快，工人的身份在這里沒有得到認同。汪老師，你說進來的時候，看見我們挺陽光的，其實在工廠里面大家都是灰頭土臉的。

汪暉：工會這個，在社會主義時期也是有重要變化的，原來我們國家建立人民共和國。工廠是工人的工廠，國家是工人的國家。當時也有不同意見，認為我們既然都認同國家是工人的國家，為什么要建立工會。后來還是覺得要建立工會，這個工會的含義和今天的中國，或資本主義社會體制下的工會含義很不同，那個時候的工會慢慢變成協調的機制，在工人和國家之間協調，后期主要變成福利，這個月發幾塊肥皂、毛巾。在那個時期沒有大問題，工會可以這樣運行。但是現在國家變了，工廠變了，這才使得工會發生變化。大家覺得需要新得工會，是因為覺得工人需要一個工人自己的工會。

工友：現在這個管理模式下，人與人之間連溝通的機會都沒有，工會讓你選誰你都不認識誰。因為你被限制在生產線上，你沒辦法跟朋友促進關系。如果你沒有時間跟大家交流的話，你根本沒法跟大家認識。如果把最低工資的標準提高的話，會給國家發展帶來什么負面影響嗎?如果底薪提高的話，我們不加班也有足夠的錢，就可以跟人交往，我們就有自己的感情。

回不去的老家

汪暉：你們在富士康工作最長時間的有幾年?你們覺得還會做多久?

工友：我工作最長的有六七年，感覺的話我覺得我半年都做不到，但是各種情形逼著自己往前走。

工友：之前也做著六七份工作了，在這種大環境下也沒什么別的可能性，去哪兒都一樣。

草臺班：是否考慮過回老家?

工友：中國目前這個情況根本回不了家，我是廣東的，我最苦的，我沒有土地了。我回家看著個房子餓死在里面，我沒有土地了。

工友：我是一個女兒的爸爸，外面租房很貴，我基本的生活的狀態是：家庭處于撕裂的狀態。從我老婆懷孕的時候，家里就是撕裂的狀態，我沒有能力把我老婆孩子接到深圳租個房子。孩子說的第一句話不是我教的，她叫第一句爸爸我沒聽到，她第一次走路我也沒看到，我感覺對我女兒很愧疚，但是我無力去改變這些東西。如果我把老婆接過來，房租、奶粉錢和小孩生病的花費，我真的沒有能力去承擔這些東西，所以她只能成為一個留守兒童。我能做的就是力所能及地在經濟上給她一些微薄的補償。有時候我看到跟我女兒一樣大的孩子就忍不住多看幾眼，就在想我女兒現在在做什么，她是我爸媽帶著的，是講家鄉話的，我就想她以后如果來深圳要怎么融入這個普通話的環境，我覺得我是一個失敗的爸爸。

如果我回去我的家鄉合肥，就只有2000塊的工資，我無法保障我整個家庭的經濟負擔。所以說到下一代這個話題，我不知道我自己能做什么，能改變什么。有一個工友是他們一家都在這邊，他們在這邊讀過幼兒園，一個學期就要5000多，還有一些其他費用。在深圳這個地方，一個小孩沒有2000塊錢絕對解決不掉的。我如果叫我老婆一起來打工，就得讓我媽來幫我照顧女兒，我父母也已經60幾歲了，我不想看到的是，我還要去拆散年邁的父母。我一直糾結著想自己早點回去。但是在合肥，我的一份普通工作沒辦法維持一個家庭的正常運轉。有時候你會有一個取舍，我的父母年邁了，60多了。他們也一直想我早點回去，我回去的話，我的生活狀態會是什么樣子。但是我在深圳...(他哽咽了)

依法治國，法在何方?

工友：老師，我有疑惑。憲法不是說，中國是工人階級來領導的，以工農聯盟為基礎的嗎？現在我感覺好像不是這么一回事啊，主人被壓在下面啊。你說，是為什么呀?

汪暉：（有點無語）這……這你是很清楚的……

汪暉：如果正面用憲法的語言來表述，這是一個實際的狀況。但是，如果學者或者政治人物這么說，引發的反彈將是強烈的。現在社會的權力關系發生非常大的變化，大家都是清楚的。 84年憲法第一條確實是，“中華人民共和國是工人階級領導的、以工農聯盟為基礎的人民民主專政的社會主義國家”，即便在社會主義時期，工人階級究竟是不是領導階級也受到了挑戰。文化大革命的時候也打出“工人階級是領導階級”等口號，文革結束后，由于否定文革，提出這樣的口號也是被否定的。工廠的財富是勞動的創造物，工廠并不是資本家的工廠，從道理說，我們的勞動確實在里面，但是，這個關系顯然是不清楚的。所以，現在特別需要加強勞動者的力量。在流水線的工廠管理過程中，勞動者都被打散掉了，所以，團結需要一定的制度，我們確實需要有工人自己的工會。我們當然也清楚，很難理想化地去理解這個，在今天這個社會的邏輯底下，經濟是經濟，其他的社會組織是其他社會組織。我們可以看到在今天這個階段，工人有怎么樣的方式，任何可以促進工人團結的方式都是最有利于工人的。

今天有兩個問題我覺得是非常重要的。第一，貼出公告來要選舉，但是誰都不認識要怎么選舉?第二，富士康有幾十萬人，工友之間橫向地形成多向關系的空間有多少?在這種情況下，即便讓你選舉，你選舉誰呢?所以，我說多向關系的空間本身就是非常重要的，推出一個候選人誰都不認識，即便選舉，即便大家都去參加選舉，要怎么選呢?我當工人的時候，工會雖然不太能扮演去給工人抗爭的角色，但是有一點，工會主席就是大家公認的好人。他不會為你斗爭，但是他會無微不至的關懷。因為在工廠當中還有人際的交往。但是如果你就在流水線上，大家都理解不了你是不是好人。所以，要有這樣的空間，才有團結的可能性。

工友：最近有個政協委員會不是說依法治國嘛，我們農民工在城市里面的待遇，具體就是這個五險一金。富士康雖然給我們買了，繳費的基數不是按照我們的實際收入的，而是按照深圳市最低工資標準。所以按照國家出臺的法律政策的話，是違法的。是否能夠加大力度去懲罰呢?

汪暉：這個問題可能是不止是工人的，我在大學教書，也是按照基數算的，目前這個狀況不光是工人，這個問題也變成某一種剝削的方式。年輕老師有崗位工資和職位工資加起來比干了幾十年的退休老師高，當你退休的時候，職位工資就沒有了。

工友：法律已經直接規定，要按照實際工資收入繳養老補貼。我們工人交個人所得稅又是按照總工資去算的，大多數人的底薪都沒有達到那個3500元，都是靠一個月加八十個小時以上的班。可是交保險的時候，是以你的底薪為基礎的。依法治國，法在何方?

時間飛快，一下子，三個小時的交流就過去了。臨別前，汪老師鼓勵大家：“今天我學到很多東西，聽到每個人的人生故事，我也覺得這個空間里面有一些不一樣的東西已經產生了。路總是在前方，從這一面說也還是能看到有希望的，從這一步開始吧。”

 

（孫立平與打工者的訪談來自于孫立平教授的微博，汪暉教授與富士康工人的對話來自于微信平臺“破土工作室”。）