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“毛澤東思維方法有兩個非常鮮明的特征，一個是實事求是，一個是人民的立場，這兩個特征對我們今天從事任何事業都有啟發。”

 

“非相關學科專業的同學，應該怎么樣更好地去學習馬克思主義的理論知識？”

“中國共產黨帶領人民團結奮斗的光輝歷史，是不是也可以證明一個全新意義上的歷史的終結呢？”

“ 對我們學生來講，如果你說我一定要買北上廣的房子，現在是非常難的，我有二十多個同學在紐約，都屬于中產階級，過去三十年沒有人在曼哈頓買過房子，他們都買很遠地方的房子。我覺得可以考慮新的范式，學習毛澤東思想，打開思路，搞運動戰，不搞陣地戰，辦法總比問題多。”

在東方衛視《這就是中國》第101期節目中，復旦大學中國研究院張維為教授和吳新文教授一起來到了上海市復旦大學，對毛澤東思想和馬克思主義現代化進行了演講和回答觀眾提問。

張維為：在慶祝建黨百年之際，我想談和大家談一談中國共產黨的三位領袖人物毛澤東、鄧小平、周恩來。今天一起來談談毛澤東，談談“問蒼茫大地誰主沉浮”。不久前在國內一所大學作講座，正好趕上英國通訊管理局先是吊銷中國國際電視臺的播出執照，又找出些荒唐理由，對中國電視臺開出22.5萬英鎊的罰單，約合人民幣203萬，傷害性不算大，但侮辱性極強。

有一位聽眾問我，這樣的問題應該如何應對。我說很簡單，告訴英國人：中國人民不答應。如果英國一意孤行，將付出沉重的代價。中國有世界最大的媒體市場，最大的消費市場，我們知道如何對付英國的無知和傲慢。

“中國人民不答應”這個說法實際上受到毛主席的影響，體現的是毛澤東思想。當年抗日戰爭爆發，毛主席和蔣介石對于這場戰爭的定性截然不同。蔣介石認為這是國與國的戰爭，可以遵循國際法，提交國聯和國際法仲裁等來解決，而毛主席從一開始就認為這是一場階級的戰爭、人民的戰爭，它是日本統治階級和軍閥階級對中國人民發動的戰爭，我們必須以人民戰爭來打敗侵略者。

這使我想到了，今天中美話語交鋒中，我們是非常明確地拒絕美國提出的所謂以規則為基礎的國際秩序，我們支持的是戰后形成的以聯合國為核心的國際秩序，因為這是中國人民參與建設和構建且認可的國際秩序。

我們這一代人都深受青年毛澤東的影響。青年毛澤東關心天下大事，我們也關心天下大事；青年毛澤東洗冷水澡，我們也洗冷水澡；青年毛澤東做社會調查，我們也做社會調查，后來不僅在中國做，也在世界范圍內做,青年毛澤東說，天下者我們的天下，國家者我們的國家，社會者我們的社會，我們不說誰說？我們不干誰干？我們對此堅信不疑，而且一直實踐到今天，包括做《這就是中國》這個節目，我們要把中國話語的建構變成一個生機勃勃的事業，變成一個走向社會、走向世界的事業。

在中國近代史上，無數仁人志士都在尋求真理、探索中華民族的復興之路。毛澤東同志說過，有三本書使他確立了對馬克思主義的信仰，其中之一是復旦大學的老校長陳望道先生翻譯的《共產黨宣言》。

毛澤東說十月革命一聲炮響，給我們送來了馬克思列寧主義，中國仁人志士一下子認識到，馬克思主義可以讓占世界人口絕大多數的勞動人民走上政治舞臺，也就是馬克思在《共產黨宣言》里所說的：無產階級的運動是絕大多數人的、為絕大多數人謀利益的獨立的運動。

毛澤東32歲的時候，也就是在1925年，為當時一份雜志叫《政治周報》撰寫了一個發刊詞，他是這樣寫的：“為了使中華民族得到解放，為了實現人民統治，使人民得到經濟的幸福”。十月革命的成功是馬克思列寧主義的成功，這使包括毛澤東在內的中國仁人志士一下子看到，中國人民可以通過共產黨組織起來，實現三個目標：民族獨立解放、人民當家作主、百姓富裕安康。這三個目標，很大程度上是中國共產黨矢志不渝的初心。

回望黨的百年奮斗，這種初心和認知其實還只是第一步。1921年中國共產黨成立的時候是一個馬克思主義的知識分子為主的政黨，1924年開始國共合作，當時黨內主要有兩種傾向，一種是走上層的精英路線，聚焦與國民黨的合作。另一種傾向是關注工人運動，忽視農民，而毛主席通過大量的實地考察和思考，在1925-1926年這段時間里，號召中國共產黨人立刻下決心，把農民問題開始研究起來。

毛澤東號召大家“跑到你熟悉或不熟悉的鄉村中間去，夏天曬著酷熱的太陽，冬天冒著嚴寒的風雪，攙著農民的手，問他們痛苦些什么，問他們需要什么。從他們的痛苦和需要中，引導他們組織起來，引導他們向土豪劣紳進行爭斗，引導他們參與反帝國主義反軍閥的國民革命運動。”

毛澤東多次指出，“中國的革命實質上是農民革命”，“農民問題是中國革命的基本問題，農民的力量是中國革命的主要力量”。“誰贏得了農民，誰就會贏得了中國，誰解決了土地問題，誰就會贏得農民”。毛澤東的這些觀點當時在我們黨內、在整個共產國際范圍內都是受到排擠的，都是非主流的觀點，歷史證明毛澤東是判斷是正確的。這使我想起了鄧小平多次講過的一句話：沒有毛主席的話，我們至今可能還在黑暗中徘徊。

我用三個例子來進一步說明這一點。上世紀二十年代，黨內多數人接受的還是蘇聯對馬克思主義人類歷史發展規律的解釋，也就是我們都熟悉的“五種社會形態”：從原始社會到奴隸社會，到封建社會、到資本主義社會，到社會主義社會。

根據這樣的觀點，斯大林認為，中國是封建社會，中國需要資產階級革命，中國共產黨應該輔助中國國民黨。甚至到了蔣介石1927年“四· 一二大屠殺”發生之前，共產國際還是指示中共不要開展對于資產階級右翼的斗爭，不要開展農民運動。

【四一二反革命叛變。圖片來源：百度百科】

但毛澤東基于自己對中國社會的深刻的分析，認為中國不是簡單的封建社會，中國社會有資本主義的性質，中國的官僚買辦資產階級是與帝國主義勾結在一起的黑暗勢力，中國的土豪劣紳是這種黑暗勢力在中國社會底層的代表，他們是中國革命的主要對象。所以毛澤東聚焦組織農民運動，在“四· 一二大屠殺”之前，他已經在廣州和武漢主辦了許多期中國農民運動講習所，為后來的農民運動奠定了基礎。

第二個例子是經歷大革命的失敗之后，中國共產黨于1927年8月1日領導發起了南昌起義，向國民黨打響了第一槍，又在1927年于8月7日在漢口召開緊急會議，當時毛澤東在會上就提出了“槍桿子里面出政權”的論斷，隨后組織了“秋收暴動”，創建了井岡山革命根據地，并從理論上闡述了中國必須走農村包圍城市，武裝奪取政權的道路。這在當時被共產國際和黨內主流認為是離經叛道的，但后來證明是實事求是的，是馬克思主義中國化的最重要的成果之一。

第三個例子就是1935年中央紅軍戰勝了人間罕見、難以想象的艱難險阻之后，抵達陜北，召開很有名的“瓦窯堡會議”，毛澤東主席在這個會議上分析了中國國內外時局的變化，又說了許多馬列經典著作中從來沒有說過的話，他提出就是：要團結工人、農民、小資產階級和民族資產階級，建立最廣泛的統一戰線，聯合一切可以聯合的力量，投入抗日戰爭。他談了以后不再提建立“工農共和國”，而是要建立“人民共和國”。

他說，“我們的政府不但是代表工農的，而且是代表整個民族的，因為日本的侵略情況變動了中國的階級關系，小資產階級和民族資產階級都有了參加抗日斗爭的可能性。”他在會上還說了一番驚天動地的話，我們這個年紀的人當時都能背出來，就是：“我們中華民族有同自己的敵人血戰到底的氣概，有在自力更生基礎上光復舊物的決心，有自立于世界民族之林的能力”。

這番話本身就是氣吞山河，后來我看到國民黨傅作義將軍接受采訪時候的一番話，就更加感慨萬千，他說當年就聽到了毛澤東這番話，他就被震撼了，他說，“毛澤東講這番話的時候，他手下連八千人都不到，他敢說這樣的話”。

更有意義的是，在這個講話發表后的十四年間，我們人民的力量摧枯拉朽，日本戰敗投降，國民黨兵敗如山倒，1949年10月1日毛澤東登上天安門城樓，宣告新中國的誕生，中國人民從此站起來了。

【新中國成立。圖片來源：百度百科】

毛澤東主席的遠見卓識離不開他過人的學識，特別是他的哲學觀。毛澤東無疑是馬克思主義中國化的第一人和集大成者。馬克思主義哲學的一個最大的特點是：它不只是為了“解釋世界”，而更是為了“改變世界”。毛主席結合中國歷史傳承，把這種改造世界的理念概括為“實踐論”，這對我們理解今天的中國和世界都很有意義，對我們今天做學問也好，做任何事業也好，都有啟發和啟迪。

大家知道哲學一般關心兩大問題，一個英文叫做“to be”，也就是關于“存在”、“是什么”、有些叫“存在論”。比如說現代性是什么？現代化是什么？另一個英文叫做“ought to be”，就是關于“應然”、“應該是什么”，叫“規范論”。比如說，現代化應該怎樣的？

而馬克思主義哲學非常關心實踐，這與中國人重視實踐的文化傳統高度吻合，如果創造英文就是“to do”,以“干”、“做”、“實踐”、“試驗”為特征的“實踐論”。所以毛澤東反復強調“在戰爭中學習戰爭”，講“眼睛向下”“調查研究”。

他不滿足于西方那種“存在論”、“規范論”的推演，他把“實踐論”放在首位，提出了“實踐、認識、再實踐、再認識”的不斷深化的認知過程，為中國革命和建設確立了“實事求是”和“實踐出真知”的偉大傳統，他提出了“中國紅色政權為什么能夠存在”、“農村包圍城市，武裝奪取政權”等一系列正確的主張。

回想過去四十多年的改革開放實際上也是這樣，我們不滿足于西方理論中對“市場經濟是什么”、“如何才能融入全球化”等這種主流的敘述，而是通過自己的“做”“干”、“調研”和“實踐”來“格物”，對各種外來的主張和理念做出獨立的判斷，使我們成功避免了許多政治陷阱和經濟陷阱，探索出了中國自己的現代化成功之路。

建黨百年之際，我們在探討毛澤東主席的貢獻，探討毛澤東的思想方法的同時，也要記住，毛主席是人，不是神。比如，毛主席對農民運動的意義認識也是一個過程。1949年的時候周恩來曾經這樣回憶過，他說：毛主席“五四運動”之后也是專心致志搞城市工人運動。當時陶行知先生提倡“鄉村運動”。中共的另一位領導人惲代英對毛主席說，我們是不是也可以學習陶行知到農村去搞一搞。

毛主席當時的反應是：現在城市工作還忙不過來，怎么能去農村呢？但毛主席很快就意識到有必要轉向農村，他去農村做了大量實地調研，解剖一個又一個“麻雀”，把中國的農民運動、農民問題搞通搞透。這也展示了毛澤東思維方法的兩個非常鮮明的特征，一個是實事求是，一個是人民的立場。這兩個特征對我們今天從事任何事業都有啟發。

從現代國家的建構來看，毛澤東和中國共產黨的最大成就之一就是把中國人民組織起來了，特別是在中國社會最基層通過組織農會，打土豪分田地，把最廣大的農民組織起來了。解決了中國社會長期存在著“一盤散沙”的問題，這為中國成為現代國家奠定了基礎。

我老說這樣一個觀點，今天的中國某種意義上正在重新界定現代化和現代性。這次新冠疫情襲來，對各國的政治制度、治理水平都是一場大考。可以肯定地說，中國特色社會主義，幾乎在所有可比的領域內，都完勝西方的資本主義制度。

中國抗疫成功與美國抗疫潰敗的一個主要的差別就是我們的基層社會組織起來了，所以我們可以打一場抗疫的人民戰爭，美國打不了。這次戰疫中，我們做到了最大限度動員人民群眾直接參與，權威信息直達基層，直達百姓，大家第一時間知道做什么、怎么做。

一旦類似新冠疫情這樣的傳染病出現社區感染，美國幾乎就沒有辦法控制，因為西方社會沒有中國共產黨的基層組織能力，也缺乏應對挑戰的科學理性的態度，結果自然是疫情防控荒腔走板，導致近60萬人死亡，3000多萬人感染。

最近的印度疫情暴發也是非常令人揪心，全世界的媒體，包括印度很多媒體，甚至都使用“人間煉獄”這樣的詞來形容印度正在發生的悲劇，中國也開始為印度疫情防控提供必要的幫助。印度今天的悲劇某種意義上也是預料之中的，我去過印度很多次，也做過很多關于印度的講座，從來沒有使用過“印度崛起”這個概念，因為從中國人的標準來看，印度的社會許多深層次的問題都沒有解決，很難實現真正的崛起。

我認為印度最大的問題，就是沒有出現自己的“毛澤東”，沒有進行現代國家建設所必須經歷的必要的社會變革。例如印度沒有經歷過真正的土地改革，人口的大多數就富裕不起來；印度沒有經歷過真正的婦女解放，占人口一半的聰明才智發揮不出來；印度沒有經歷過真正的深層次的對種姓制度問題的處理，所以印度社會的上下層是永遠脫節的。這樣的國家不大可能團結一致，共同應對新冠疫情，怎么可能成為一個真正的現代國家？

在建黨百年之際，我們還是回到青年毛澤東。1925年，毛澤東也是當時的“90后”，被湖南省長趙恒惕通緝，他不得不離開故鄉韶山去廣州避難，路過長沙橘子洲頭的時候，他感慨萬千，寫下著名的詩句：悵寥廓，問蒼茫大地，誰主沉浮？

最終毛主席自己回答了這個問題：中國必須獨立，中國必須解放，中國的事情必須由中國人民自己做主張。通過喚起民眾，中國共產黨把曾經“一盤散沙”的民眾組織起來了，實現人民當家作主，實現人民整體和長遠利益對最大化，實現中國人民決定自己的命運，所以我們迎來了中華民族從站起來到富起來到強起來的偉大飛躍！

吳新文：“問蒼茫大地，誰主沉浮”，“大地”這個點，抓得非常好！曾長期與毛澤東共事的周恩來在評價毛澤東時指出：“我們的領袖是從人民當中生長出來的，是跟中國人民血肉相聯的，是跟中國的大地、中國的社會密切相關的。”在毛澤東那兒，“中國的大地”就是中國的山山水水，就是中國的歷史和現實，就是中國的人民大眾。

馬克思主義進入中國后，存在一種錯誤思想傾向，就是把馬克思主義教條化，言必稱蘇俄，一味照抄馬克思主義經典作家的詞句，奉蘇俄革命模式為圭臬。1931年1月，被共產國際代表米夫扶上中共領導人地位的王明自封為“百分之百的布爾什維克”，批評毛澤東在蘇區紅色根據地的正確路線，說什么“山溝溝里出不了馬克思主義”，宣稱中國革命的高潮已經逼近，中國革命必須以城市為中心，進行城市武裝暴動，進而爭取在一省或數省首先取得革命勝利。

針對馬克思主義教條化的錯誤傾向，毛澤東在20世紀30年代初就指出：“讀過馬克思主義‘本本’的許多人，成了革命叛徒，那些不識字的工人常常能夠很好地掌握馬克思主義。馬克思主義的‘本本’是要學習的，但是必須同我國的實際情況相結合。”

新中國建立前夕，毛澤東從中國的實際出發，實事求是，推進馬克思主義中國化的態度更為鮮明了。他明確指出：“任何思想，如果不和客觀的實際事物相聯系，如果沒有客觀存在的需要，不為人民群眾所掌握，即使是最好的東西，即使是馬克思列寧主義，也是不起作用的。”

后來他更意識到，在中國等亞非拉國家建設社會主義，馬克思和列寧都沒有系統論述過，因此要進行自己的探索和創造。他強調指出：“馬克思這些老祖宗的書，必須讀，他們的基本原理必須遵守，這是第一。但是，任何國家的共產黨，任何國家的思想界，都要創造新的理論，寫出新的著作，產生自己的理論家，來為當前的政治服務，單靠老祖宗是不行的。”

毛澤東對馬克思主義經典作家的理論和著作，從來不迷信、不盲從、不照搬。他曾說過：“幾千年以后看馬克思，就像現在看孔夫子。”正因為這樣，毛澤東才在社會主義革命和建設時期寫出了《論十大關系》、《關于正確處理人民內部矛盾的問題》、《人的正確思想是從哪里來的？》等重要著作。

中國共產黨的百年歷史表明，中國化馬克思主義這一“批判的武器”以及把中國化馬克思主義運用于中國實際這一“武器的批判”，開創了中國革命、建設和改革的新局面，是我們黨歷經百年風雨，不斷取得成功的奧秘之一。毛澤東作為偉大的馬克思主義者，偉大的無產階級革命家、戰略家、理論家，是馬克思主義中國化的奠基者、開創者和推動者。

主持人：中國共產黨人的整個革命的奮斗路程，特別重要的一點就是把馬克思主義跟中國的實際情況非常好得相結合。這一點對我們青年朋友有哪些啟發？

張維為：毛主席經世致用的特點，心懷遠大的理想。前面，我講他的實踐論肯定跟他的個性有關系，我當時年輕的時候看斯諾的《西行漫記》，里面采訪了毛澤東。毛澤東講他是怎么逐步信仰馬克思主義的。他說1919年去上海送一批同學去法國留學，當時沒有錢，只能買北京到天津的車票，他就上了火車了，他覺得船到橋頭自然直。到那之后，他碰到個熟人借到點錢，買了到南京的票，當中還去了曲阜，山東轉了一下，看了看孔子，最后再到上海，這跟他非常相信格物，就是“做”本身相關，在戰爭中學習戰爭，跳進水里你就會游了，外國人這方面比較少，中國這個傳統非常強。

我們改革開放中，中央沒有什么錢，殺出一條血路，就開始大膽實驗、認識，再實踐、再認識，結果形成很多馬克思主義和中國的實踐相結合，很多非常原創性的馬克思主義中國化的偉大成果。

主持人：毛澤東主席年輕時候接受了馬克思主義的思想，最后找到了特別適合中國發展的一條道路。這樣的一種漸進性和過程性，對我們年輕朋友有哪些啟發？

張維為：結合我們現在的生活，我個人感覺隨著社會發展的精致化，冒險精神越來越少，而實際上有些真理、人生的正確方向，可能是在試錯的過程中出現的，并不是先理論構思出來的，我覺得這個是一條啟發。

放到整個國家來講，一個國家要找到一條成功的道路是非常不容易的，中國共產黨經歷了陳獨秀的右傾、瞿秋白的左傾、李立三的左傾、張國燾的右傾、王明的左傾，最后才悟出一個真正的道理。改革開放又是一路試錯走過來的，最后大徹大悟，很不容易，所以要珍惜。

吳新文：無論是個人還是組織，犯錯誤、受挫折是其成長的必經階段，尤其當你做的事情前人沒有做過，你需要去做新嘗試的時候，這是難免的，但更關鍵的是，對待錯誤是什么態度，是承認這個錯誤，努力發現這個錯誤當中問題在哪兒，去改正這個錯誤，還是文過飾非，加以否認，這一點是關鍵。我覺得我們共產黨的非常大的一個特點，是世界上最坦率地能夠承認自己犯過錯誤的政黨，而且力爭要改變這個錯誤的政黨，所以它才能夠不斷進步，不斷地前進，我想對個人也是這樣。

提問：我是復旦大學藥學院的2020級碩士研究生，也是星火黨員志愿服務隊的一名隊員。非常榮幸，去年6月我們收到了習總書記的一封回信。在實際的學習工作中，像我們這樣非相關學科專業的同學，怎么樣更好地去學習馬克思主義的理論知識，應用到我的實際工作中？

張維為：我想對于絕大多數人，包括我們的學生，復旦的學子，除非你是馬克思主義專業的，要研究很多細節，比方《共產黨宣言》有七個語言的翻譯版本，每個序言有什么差別等。對于多數人來說，主要是掌握馬克思主義的立場、觀點、方法，你是學藥劑學，我們很多理科生談馬克思主義、談哲學講得非常好，你看錢學森談哲學，談馬克思主義哲學，非常有水平。

他跟文科生的思路不完全一樣的，但是他看問題的視角，給像我們這樣的文科生很多全新的啟發，因為哲學是個思維方法，我記得《傅雷家書》里面寫的，他到懷仁堂聽毛主席講話，毛主席講了大概一個半小時，他回來后說，真了不起，毛先生一次都沒有提馬克思，但講的全是馬克思主義。

所以我覺得除非你自己想轉變成馬克思主義專業的，這是一個選擇，可能更多的選擇是通過陳望道開始對馬克思主義哲學感興趣了，真的投入進去，會越學越聰明。

吳新文：我有一個想法是讀哲學單靠書本是不行的，必須要到社會里面學哲學。社會里面你可以了解到這個社會現實，什么叫唯物，了解到矛盾，真正的矛盾是什么樣的，它是如何展開的，這個你必須到社會當中才能夠得到更好的理解。

提問：我是中共黨史博士生揭上鋒。我記得總書記曾經說過一句話，“青年時代選擇了吃苦就選擇了收獲，選擇了奉獻就選擇了高尚”，從您分享的毛澤東的經歷也可以看到這句真理，另一方面，社會上還有個熱詞叫“內卷”，就是我們在同輩的壓力下，被驅趕著努力和上進，結果很多人的時間和精力，甚至激情和夢想都被“卷”進去了，沒有心情去奉獻和高尚，請問您怎么看待青年人的“內卷現象”？

張維為：“內卷”這個詞非常學術，英文是involution，我覺得要是回到這個詞的本意，反而會得到啟發。“內卷”本來是社會學的概念，最簡單的例子：比方說你是做美術的，你是畫家，你畫寫實主義，結果越畫越具像，越來越細致，跟真人一模一樣，跟照片一模一樣，這個時候你再畫就開始內卷了。

這時突然間來個野獸派、印象派、畢加索，整個打開一個新局面了，就跳出內卷化了。所以內卷化是原來狀態下內部競爭太厲害。但你換個思路，換個范式就不一樣了。 對我們學生來講，如果你說我一定要買北上廣的房子，現在是非常難的，我有二十多個同學在紐約，都屬于中產階級，過去三十年沒有人在曼哈頓買過房子，他們都買很遠地方的房子。我覺得可以考慮新的范式，學習毛澤東思想，打開思路，搞運動戰，不搞陣地戰，辦法總比問題多。

吳新文：我做一點補充，現在信息社會有一個特點，一些名詞和熱點會在短時間之內被爆炒，形成很強大的社會影響，有時候也把社會的焦慮放大了，中國現在某些領域是有某種“內卷”，但是可能還沒有網絡上說得那么嚴重。

我是覺得各種機會還是很多的，有些情況不一定是“內卷”，比如說復旦的哲學博士，到一個高中里面教哲學，我覺得不一定是什么壞事，認為復旦哲學博士一定要做大學老師，這個才是“內卷”的，現在我們中學搞哲學教育是一個非常有希望的事業，所以眼光要放大、放遠。

提問：我是馬克思主義學院2020級的博士生。我注意到一個現象，縱觀早期領導人、革命家，他們都有比較好的家庭背景和教育背景，如果他們順從當時的社會政治狀態，那么他們個人的未來發展和生活水平應該是不差的，但是他們卻義無反顧地選擇了刀山火海的革命道路，我想問兩位老師是什么原因促使他們選擇這樣的革命道路，放棄已經享有的、唾手可得的個人名利？這對我們今天的個人選擇和發展有什么啟示？

張維為：當時那個社會太黑暗了，《覺醒年代》中毛澤東的出場的場面，我非常印象深刻。那時的場面全是討飯的，人畜混雜，麻風病人舉著討飯的碗，那個社會太不公正了，稍微有一點覺悟的，不要說像毛澤東這樣的人了，都產生改造社會的想法。后來我看了斯諾的《我在舊中國的十三年》，他寫的他見到周恩來，國民黨共產黨開始搞抗戰統一戰線的時候，他說周恩來跟他講，共產黨一定能贏，國民黨將失去政權。

【《紅星照耀中國》，又名《西行漫記》。圖片來源：百度百科】

 

周恩來就講了一個理由，他說共產黨當時在中國農村，特別是江西、湖南這些地方，任何一個村里，一下就招幾百個人，到個縣里一下就幾千人，農民真的是非常非常貧困，堆滿了干柴，就等著這個火星。他說共產黨懂得我們的人民，我們的農民，蔣介石不懂。所以在這種情況下之后，他就產生了強烈的動力去改變這個社會。

今天是真的完全不一樣，我們自己都是過來人，從來沒有想到中國會像今天這么富裕，每個人都可以在自己的領域內，以一種同樣的精神，改造中國、改造世界，以自己的方式做點事情。

吳新文：我們中國人有個說法，叫“天下興亡，匹夫有責”，這已經成了中國的文化基因了，也是共產黨繼承的一個基因。從哲學上來講，我們活在這個世界上，要得到存在意義上的充實感、意義感，當我們老了，快要死亡的時候，回顧自己的一生有沒有遺憾？有沒有后悔？覺得自己有沒有努力過？有沒有奮斗過？這個對自己人生的拷問，你能得到什么答案，這個是所有人的問題。

張維為：我再講一段，因為您是馬克思主義學院的，我提一個建議，怎么把我們馬克思主義研究變成一個生機勃勃的事業。我從實踐經驗中看到的，很多第三世界國家，非洲也好，我前年還去了尼泊爾，他們現在是共產黨執政，他們跟我們討論很多問題，非常坦率，而且他們也講馬克思的。

我注意到一個細節，這些國家很多人看待中國的時候，眼睛里充滿期盼的目光，希望你給他們真理。我們有時候一些官員只會講套話，我覺得太可惜了，馬克思主義要講人話，講自己研究的心得、體會。你到非洲去，很多人看著你，這貧困問題到底怎么解決，我怎么也解決不了，你給我一個主意，你慢條斯理地講，一共是八條經驗，那不行的。我提出個很現實的要求，也是習主席反復講的要講好中國故事，這也是個新的任務。中國的事情做好了，還有整個人類命運共同體。

提問：我是來自復旦大學國務學院2020級本科生虞溫和。前段時間關注到央行發表過一篇工作論文，里面提到東南亞國家陷入中等收入陷阱的原因之一在于文科生的數量太多，請問兩位老師怎么看待這個觀點？

張維為：東南亞國家我幾乎都去實地考察過，和他們的大學也有不少交流。我想先談談東南亞這個問題。東南亞的國家千差萬別，教育質量有比較高的，比如新加坡，也有比較弱，這個國際社會都知道。

文科的問題在于它是商業行為，辦大學光辦文科比較容易，理科、工科要實驗室，要大量的資金，中國有大國優勢，什么專業都可以設，各種各樣工程的大學，小國家沒有這個實力。所以講到東南亞文科生太多的問題，我可以理解的，盡管我對中等收入陷阱的概念不大接受，它對中國這樣的情況不太適用。

我對西方概念比較謹慎，我們要解構它，因為中等收入陷阱實際上可能只適合于一些特定的情況，對中國不太適用，我們的國家規模太大了。我覺得在中國這個話題能夠引起一定的反響，恐怕跟人們普遍討厭公知有關，而公知大多是文科生，理工科的很少。

理工科比較尊重事實、邏輯，比較實事求是。為什么學文科的人會出現這么多不自信，如此貶低中國自己的文化、歷史、傳統？我個人認為，過去幾十年，我們的人文社會科學受西方話語影響太大了，特別是政治學、新聞學、法學、經濟學等，我承認我們引入西方的人文社會科學中也學到不少東西，但是代價也非常大，導致中國故事講不好，講來講去向西方靠攏，認為西方就是我們要達到的目標。

現在我們老百姓都覺醒了，這次疫情防控差別這么大，一些人居然還覺得西方制度優秀，當然這些人的影響力變得越來越小了，特別是我們的年輕人越來越自信了。關鍵不是文科生多還是少，關鍵是質量高。如果我們的大學培養出來的文科生、理科生、工科生都是高質量的，就不會有這個感覺了。如果我們有一流的藝術作品，一流的散文家，一流的詩人，一流的音樂家，一流的影視作品，那多好啊。

吳新文：我覺得文科生太多這個觀點是一個大歸納，大歸納往往要有問題的。要具體分析是哪一種文科生，通過什么途徑來培養，文科生自己的追求是什么，如果都是那些言必稱西方的，學了西方一些皮毛理論，就以為真理在握了，道義在我了，然后就可以教訓中國了，那這樣的文科生是越少越好。如果文科生能夠立足于中國大地，能夠做實事，那這樣的文科生太少了，還要極大地補充。

提問：兩位老師好，主持人好，我是國務學院2020級社會科學實驗班的張傲。弗朗西斯·福山著名的“歷史終結論”，被張老師在多個場合成功駁斥，并且已經是一個破產了的理論，那么在我自己學習黨史的過程中，我有這樣一個預感，就是我們中國共產黨帶領人民團結奮斗的光輝歷史，是不是也可以證明某種歷史的終結，您覺得除了我們的偉大的抗疫成功之外，還會有什么樣的標志事件發生，來證明一個全新意義上的歷史的終結？

張維為：我覺得這場疫情防控是一個分水嶺，去年做這個節目的時候，我們就說不可能是中國的“切爾諾貝利”，而更可能是西方的“切爾諾貝利”。我想起《共產黨宣言》第一句話，“一個共產主義的幽靈在歐洲徘徊，所有歐洲的反動力量為驅逐這個幽靈而結成神圣同盟”，現在是一個中國模式的幽靈在西方徘徊，所有的反動勢力都結成某種同盟要驅逐這個幽靈，但已經無能為力，已經過了臨界點，沒有辦法了。所以美國和西方現在非常心亂。

你提到福山，當時辯論我就跟他說，美國這個國家，它缺少一些智慧，你們打了這么多仗，阿富汗戰爭、伊拉克戰爭、越南戰爭等等，戰術上贏了，戰略上都輸了。今天你們把中國當成冷戰的對象，想辦法圍剿它，這是巨大的戰略錯誤。你們應該換一種思路，否則會感到遺憾的。

提問：老師們、同學們、主持人好，我是來自微電子學院19級研究生李伯軒。有兩個問題要問，第一個是芯片制造和設計領域，中國面臨著以美國為首資本主義國家嚴密的技術封鎖，我們如何應用馬克思主義去看待并解決這個問題？

第二個問題是十月革命給中國帶來了馬克思主義，現在中國面臨百年未有之大變局，如何向世界其它國家，比方說亞非拉或者給受美國壓迫的人民帶去馬克思主義，帶去馬克思主義中國化這種道路和方法？

張維為：我談點芯片之爭粗淺的看法，我一直這樣說，美國制裁我們，對自己打擊也很大。這些企業本身，出于利益都不愿意打，作為馬克思主義者，我們具體問題具體分析，一分為二，對我們有傷害，對它們也有傷害，看誰經得起這個打擊。

我個人更加看好中國。一個重要原因是，我們的解放軍部隊，包括軍工一些產業真的很自信。美國封鎖什么，我們一定能生產出來，而且造得比他們好，有我們的獨門絕技。這種自信心很重要，實際上我們實踐都證明這一點，包括最近的航天工程，在美國的封鎖下，中國還是做出來，而且有些東西美國還做不出來。所以我覺得，一旦我們實現突破之后，一定要記住給特朗普頒一個“特殊貢獻獎”。這個事情上恐怕美國心里更害怕，他們知道中國人有這股勁。

第二個問題是傳播中國馬克思主義，實際上西方已經通過他們的媒體，把中國描繪得如此之落后、黑暗、種族屠殺等，我一直主張我們互聯網要放開，不用談政治，就把手機支付，晚上12點鐘女孩子可以在馬路上走路等這些日常生活傳播出去，展現一個生活版的中國特色社會主義，就會震撼他們。我們不說把中國化馬克思主義傳到美國，因為我們堅決不把中國模式強加于人，但把一個客觀的中國介紹給他們，就可以產生震撼。

（主講嘉賓：張維為，復旦大學特聘教授、中國研究院院長，昆侖策研究院高級研究員；吳新文，復旦大學中國研究院教授。來源：昆侖策網【授權】，轉編自“觀察者網”，有修訂）