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張維為：多重危機！美國的民主制度或?qū)⒆呦蛩劳?/div>

點擊：作者：張維為李波來源：昆侖策網(wǎng)【授權(quán)】發(fā)布時間:2020-08-10 08:35:03

“盡管民主黨和共和黨在許多問題上針鋒相對，但民調(diào)發(fā)現(xiàn)兩黨多數(shù)人都認為美國的‘事情正在失控’。”

“越來越多的人開始反思美國社會的深層次矛盾，特別是根深蒂固的種族歧視問題、新自由主義發(fā)展模式問題，還有美國民主制度本身的問題。”

“美國的政黨制度不再制約極端分子，而是把極端分子紛紛推上政治舞臺。政治人物已不準備接受大選的結(jié)果，這個過去也很少。所以，兩位學者的結(jié)論非常簡單，如果這個趨勢無法逆轉(zhuǎn)的話，美國的民主制度將走向死亡。”

7月19日，在東方衛(wèi)視《這就是中國》第66期節(jié)目中，復旦大學中國研究院院長張維為教授和復旦大學中國研究院研究員李波先生，共同探討當今美國的多重危機。

張維為：美國新冠疫情的應對非常失敗，現(xiàn)在又因為種族歧視和警察暴力而引發(fā)大規(guī)模抗議，重創(chuàng)了美國的軟硬實力。不少西方媒體和有關(guān)人士也開始反思，為什么美國今天出現(xiàn)這么多的問題、困境、危機。這里和大家梳理一下他們的一些分析和反思，同時也談談自己的看法。今天主要想講三點：

第一，最近有很多基于數(shù)據(jù)和民調(diào)，對美國多重危機的分析。比方說6月10日，美國《時代》周刊以《美國抗疫效果比中國差100多倍》為題發(fā)文，指出美國每百萬人口的新冠肺炎死亡人數(shù)已經(jīng)達到340人，而中國只有3.2人，所以美國比中國高出100多倍。文章認為美國正面臨著控制疫情和重建社會的雙重挑戰(zhàn)，它還預測：如果美國還不能積極地從其它國家借鑒成功經(jīng)驗、積極防控的話，美國的死亡率可能會上升到中國的200多倍。前幾天，我通過視頻參加了國際上有一定影響力的芒克辯論，我和英國牛津大學的一位資深教授一對一辯論這個題目，就是中國戰(zhàn)“疫”模式和中國模式，我專門提到，今天如果你在中國生活，免于感染新冠肺炎的安全感，或者免于死于新冠肺炎的安全感，高于美國至少100倍，背后當然是中國的制度優(yōu)勢。

6月8日美國《華爾街日報》和全國廣播公司（NBC）發(fā)布了一項聯(lián)合民調(diào)，80%的美國人認為美國的“事情正在失控”，相比之下只有15%的人認為沒有失控。這份民調(diào)調(diào)查對象，不是普通民眾，而是已經(jīng)登記的選民，換言之是非常關(guān)心政治的人。盡管民主黨和共和黨在許多問題上針鋒相對，但民調(diào)發(fā)現(xiàn)兩黨多數(shù)人都認為美國的“事情正在失控”。民主黨持這一觀點的占92%，共和黨占66%，無黨派占78%。如果這份民調(diào)確實能反映實際情況的話，可以說是美國社會近年來罕見的多數(shù)共識。相較于今年3月初，美國還沒有采取“封城”等緊急措施，大約70%的共和黨人認為對國家發(fā)展的方向感到樂觀。所以，路透社發(fā)表一個評論說，對國家的方向，共和黨人現(xiàn)在幾乎比任何時候都更加悲觀。至少有17%的共和黨支持者說，如果現(xiàn)在就舉行大選的話，他們會把選票投給民主黨候選人拜登。換言之，民調(diào)表明，如果照現(xiàn)在這個趨勢走下去的話，特朗普很可能會輸?shù)?1月大選。

但是，很有意思的是目前獨特的“義烏指數(shù)”，從義烏小商品市場的訂貨情況來判斷，迄今為止“義烏指數(shù)”似乎明顯有利于特朗普，特朗普競選陣營訂購的各種宣傳物品遠比其他陣營要多，所以根據(jù)“義烏指數(shù)”來看，特朗普獲勝的可能性會大一些。當然，不管最后誰勝誰負，中國民眾現(xiàn)在心態(tài)很好：無所謂！這本身也表明中國人的自信心在增強，而美國的軟硬實力確實是在走下坡。

第二，外部世界對美國的好感急劇下滑。美國專欄作家、歷史學家馬克斯·布特6月3日在《華盛頓郵報》發(fā)表一篇署名文章，他說，由于美國警察在帶有種族主義傾向的特朗普政府“支持”下、“鼓勵”下，粗暴對待有色人種，美國現(xiàn)在已經(jīng)成了國際社會的“棄兒”，他用的英文單詞是“pariah”，這是很重的一個詞。他說，特朗普政府無力抗擊疫情，造成死亡人數(shù)超過所有其他國家，這表明美國政府的無能。在經(jīng)歷新冠肺炎疫情，經(jīng)歷經(jīng)濟大衰退，經(jīng)歷種族歧視引發(fā)的抗議示威之后，美國國際聲譽直線下降，“特朗普政府在應對新冠疫情上的表現(xiàn)，讓美國的國際聲譽跌至谷底”。他還這樣寫道，現(xiàn)在幾乎沒有人站出來為美國說話，這是特朗普政府在國際上被孤立的一個標志。

這使我想起特朗普總統(tǒng)經(jīng)常說的America First，“美國優(yōu)先”，這句話也可以翻譯成“美國領先”。美國的疫情災難度領先世界，而又處于孤立無援的境地，這不像America First, 更像America Last，“美國最后”，美國在世界抗疫的跨國比較中是墊底的，還能比這種局面更加說明美國正在面臨的種種危機的嚴重性嗎？

【美國示威民眾在華盛頓特區(qū)的街道用黃色油漆刷上“Black lives matter”】

在疫情爆發(fā)前的2019年，美國皮尤研究中心有一項調(diào)查顯示，當時全世界對特朗普政府的執(zhí)政信心已經(jīng)跌到31%，相比之下，原來奧巴馬執(zhí)政時曾一度高達74%。如果此時此刻再進行一個同樣內(nèi)容的民調(diào)的話，我估計全世界對美國特朗普政府的信心會更低。特朗普6月1日曾威脅各州州長，要他們動用軍隊來遏制他口中的“騷亂”。德國《南德意志報》是這樣評論的，“特朗普政府在向美國人民宣戰(zhàn)”。這篇文章還說，美國為保護自身在競爭中的地位，而對盟友、對他的競爭對手、對國際機構(gòu)采取越來越強硬的態(tài)度，正因如此美國在海外的形象急劇下降。

特朗普不久前宣布，要推遲原定6月底在美國舉行的七國首腦會議，因為德國總理默克爾拒絕出席。德國《明鏡》周刊6月8日也以“精疲力盡的國家”來形容眼下的美國。德國《焦點》周刊是這樣說的，世界超級大國美國曾經(jīng)是“管理危機的榜樣”，現(xiàn)在這個形象已經(jīng)動搖。八成美國民眾認為自己的國家正在失控，折射出美國人的自信心在消減。文章認為，這或許成為美國歷史的一個轉(zhuǎn)折點。

同樣，美國在世界各地的外交官也陷入集體尷尬：“美國的對手樂見美國混亂，而美國外交官卻感到絕望”，這是美國《政治》網(wǎng)站6月2日一篇文章的標題，文章說廣泛的抗議活動暴露了美國的種族問題和經(jīng)濟裂痕，以及非同尋常的政治兩極化。文章專門引用了美國前駐阿富汗和前駐波黑的一位外交官的話，“我們過去美國外交官習慣于對其他國家的侵犯人權(quán)行為表示關(guān)注，表示抗議。今天，外國政府要求我們來解釋美國的立場。對于許多投身外交工作并在海外積極推廣美國價值觀、民主觀、法治和人權(quán)的外交官來說，這是一個悲傷和值得深思的時刻。”

這篇文章還說，美國警察和安全部隊用催淚瓦斯對抗抗議者，甚至毆打抗議者，在全球的電視屏幕上廣為傳播，為長期以來一直指責美國虛偽的外國對手提供了不可抗拒的大量素材。“當美國國務院發(fā)言人奧塔格斯發(fā)表推特，批評中國對香港采取的一些決定，中國外交部發(fā)言人用三個英文詞‘I can’t breathe’來回擊。這就是大家知道的被警察暴力致死的弗洛伊德當時說的話”。

我有個建議，如果大家今后還是碰到美國人謾罵中國、指責中國，不妨可以用下邊這三個短語中的任何一句來回敬，也可以放在一起送給他們。第一句就是“I can’t breathe”，“我不能呼吸了”；第二句是“Black lives matter”，“黑人的命也是命”；第三句是“Mind your own business”，“先管好你自己的事”，這叫一劍封喉！因為它把美國存在的問題全部點出來了。

第三，越來越多的人開始反思美國社會的深層次矛盾，特別是根深蒂固的種族歧視問題、新自由主義發(fā)展模式問題，還有美國民主制度本身的問題。大家知道，美國南北戰(zhàn)爭以后，奴隸制度被廢除，但南北交戰(zhàn)雙方又經(jīng)過談判建立了一整套歧視黑人的種族隔離制度，這個制度又維系了一個世紀，直至上世紀60年代的民權(quán)運動才基本結(jié)束。到1965年，美國黑人表面上獲得了投票權(quán)，但在實際生活中、在美國國家治理中，對黑人的管控加強了，美國進入了不少學者稱之為“隱性的”種族歧視的時代，直到今天。現(xiàn)在黑人人口只占美國人口不到13%，但三分之一的監(jiān)獄人口是黑人。美國政治學家羅伯特·帕特南有一本書《我們的孩子：危機中的美國夢》，專門提到美國社會經(jīng)濟鴻溝，筑起一道森嚴的階級壁壘，少數(shù)族裔乃至多數(shù)窮孩子難以獲得向上的社會流動，下一代美國人的美國夢處于危機之中。我們節(jié)目中曾專門討論過美國夢為什么風光不再的原因，是資本力量過大造成的階層固化，富人越來越富，而多數(shù)美國民眾的實際收入在過去40年中幾乎沒有增長。

諾貝爾經(jīng)濟學獎得主斯蒂格利茨不久前出了一本新書，叫《民眾、權(quán)力和利益》，他剖析了美國制度危機背后是過去數(shù)十年美國新自由主義模式造成的，這個模式造成了美國產(chǎn)業(yè)的空心化和貧富差距的擴大。他認為，一個國家的財富增長主要有兩種方式，要么是“創(chuàng)造財富”，要么是“榨取財富”，前者是“努力把蛋糕做大”，讓所有人共同富裕，而后者是“少數(shù)人搶多數(shù)人的蛋糕”。他指出，在沒有政府干預的情況下，自由市場必然會導致“榨取財富”，而不是“創(chuàng)造財富”。要創(chuàng)造財富，政府就要投資基礎設施，鼓勵人才培養(yǎng)，進行技術(shù)產(chǎn)業(yè)升級等等。這些領域的投資回報周期特別長，私人資本一般沒有什么興趣，他們沒有這樣的耐心，他們更喜歡來錢快的金融業(yè)，結(jié)果就是美國今天這個非常畸形的經(jīng)濟結(jié)構(gòu)，金融業(yè)高度發(fā)達，但工業(yè)已經(jīng)空心化，工人大量失業(yè)，社會不平等加劇。他指出，社會不平等的歸根結(jié)底是財富的不平等。在美國，貝索斯、比爾·蓋茨、巴菲特三位最富的美國人的財富加在一起，超過整個美國下層階級財富的總和。今天的美國，女性的工資水平只有男性的83%，黑人男性的工資只有白人男性的73%，西班牙裔男性的工資只有白人男性的69%。除了工資收入的不平等，還有健康的不平等。理論上，美國的醫(yī)療衛(wèi)生行業(yè)比較發(fā)達，但實際上，美國人的預期壽命比其他西方國家都要低，我這里順便補充一句，在整個中國的發(fā)達板塊，人均壽命都比美國要高，以上海為例，上海的人均預期壽命是83歲，紐約是79歲。根據(jù)美國疾控中心的報告，從2014年起，美國人的預期壽命每年都在下降，很大程度上是一種“絕望病”，造成死亡的原因往往是酗酒、吸毒和自殺。

現(xiàn)任美國哈佛大學肯尼迪政府學院的一位教授沃爾特，他最近在美國《外交政策》雜志上寫了一篇文章，叫“美國能力之死”，他說美國人需要反思這樣一個政治體系：花費無數(shù)時間，花費數(shù)十億美元來為2020年大選做準備，最終卻要讓美國國民在幾個白人老頭之間做出選擇。就此而言，美國人應該反思：花整整一年時間去選舉一個任期四年的人是否真的有意義？他還說，要讓我們廢除荒謬的選舉人團制度——它系統(tǒng)地剝奪美國大部分地區(qū)選民的真正權(quán)力。

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德國有一位資深戰(zhàn)略學者岡特·舒赫，最近也寫了一篇文章，他說，“我們距離11月3日的美國總統(tǒng)大選已經(jīng)不遠了，只剩下幾個月了，但今年情況，特別是從民調(diào)的數(shù)據(jù)來看，特朗普可能會輸?shù)簦暂^小差距輸?shù)暨x舉，不大可能發(fā)生一邊倒的情況。”舒赫預測，特朗普會宣布選舉受到惡意操縱，作為合法總統(tǒng)他會拒絕離任，這個可能性很大；然后試圖利用司法部、國防部以及任何為他效忠的人。他說，特朗普現(xiàn)在正在試水，他在想調(diào)動國民警衛(wèi)隊這種準軍事力量，甚至調(diào)動軍隊來控制本國公民，看看會激起什么反應。

“由于歷史原因我們德國人特別了解這一點，我們通過民主的方式，曾經(jīng)把希特勒選上臺了，這是第一次世界大戰(zhàn)和大蕭條的時候，左右兩翼的暴力導致政治混亂，創(chuàng)造了希特勒上臺的條件。”

這也使我想起了不久前兩位哈佛大學的教授，一位叫斯蒂夫·列維茨基（Steven Levitsky），一位叫丹尼爾·齊布拉特，他們發(fā)表一本專著《民主如何死亡》，How Democracies Die，當然指的是西方民主、美國民主制度。他們認為有兩種死亡方式，一種是軍事政變，這在很多第三世界國家反復出現(xiàn)；另一種就是通過選舉產(chǎn)生自己制度的掘墓人，如上世紀三十年代的希特勒。兩位學者認為，現(xiàn)在的美國也有這種民主品質(zhì)大退化的趨勢。

這兩位教授是長期研究世界其它國家，特別是第三世界國家的民主制度困境和危機，但他們坦率地承認，這種局面已經(jīng)降臨在美國。過去他們一直認為像美國這樣的民主國家，有憲政民主，有龐大的中產(chǎn)階級，有市場經(jīng)濟，有“獨立媒體”，還有其它有利因素，民主水平應該可以維持在比較高的一個水準，但今天突然發(fā)現(xiàn)美國民主面臨的這種問題和第三世界國家的民主非常相像，是類似的危機、類似的困境。比方說，政治人物之間你死我活的競爭，過去不是這樣的。政治人物拒絕媒體的監(jiān)督，過去這個情況也相對比較少，美國的政黨制度不再制約極端分子，而是把極端分子紛紛推上政治舞臺。政治人物已不準備接受大選的結(jié)果，這個過去也很少。所以，兩位學者的結(jié)論非常簡單，如果這個趨勢無法逆轉(zhuǎn)的話，美國的民主制度將走向死亡。

總之，這次席卷美國的多重危機，從疫情防控失敗，到反種族主義示威，到經(jīng)濟深度的衰退等等，已經(jīng)使很多西方有識之士開始反思自己的制度問題，其中很多思考，對我們了解和剖析西方的制度困境，對我們加強自己的制度自信，都十分有幫助。

好，今天就聊這些，謝謝大家。

李波：大家好，我接著張老師剛才說的，為什么看起來運行正常的美國民主制度、兩黨競爭，變成了一個政治人物極端化的政治游戲？這種政治極化是怎么在美國一步一步走到今天的？

美國最近也有很多學者反思，我將他們的反思歸結(jié)為，一是美國兩大黨在過去60年里邊，成為國家化的、同質(zhì)化的政黨。二是，美國有一個特點，信上帝的人多，所以宗教保守主義和政治保守主義運動合流。

先談第一個關(guān)于政黨國家化的問題。有一個學者叫丹尼爾·霍普金斯，他最近寫了一本書，叫《越來越美國了：美國政黨的政治行為是如何國家化的？》，透露了一個情況，1950年，美國當時的政治科學協(xié)會出了一本報告，對美國的兩大黨進行很多批評，說你們政黨綱領不明確，根本不是什么政黨，而是一個選舉人的機會主義聯(lián)盟。州領導跟這個黨的關(guān)系是什么呢？就是我選你，不是看你的政綱，不是看你的立場，而是看在選舉之后你能給我分多少肥、多少油水。這是美國當時地方化政黨的一種特點，這個報告希望美國的政黨能進一步組織起來，進一步現(xiàn)代化，提出更好的綱領，讓選民們能有更好的選擇。

這一晃，70年過去了，確實今天美國兩大黨的政治綱領，如美國快餐店里邊的菜單一樣，已經(jīng)非常清晰、標準化，但是端上來的菜是兩盤極端的菜，選民們吃不下去。因為一個正常的社會中，選民的訴求不是非黑即白，可是兩黨的極端政客們，一定要用極端的立場來表達他們的觀點。

2010年，美國《國家》雜志對第111屆國會政治立場的研究得出一個結(jié)論，在奧巴馬當選的頭四年，美國參議院一共阻擋奧巴馬提出的各種重要公職候選人，包括法官、部長等重要人物79次。在奧巴馬之前，美國220年歷史上的43位總統(tǒng)都沒有這么多，奧巴馬被阻擋79次。

為什么政黨候選人要極端化呢？在成為全國性政黨后，它要全國性籌款。美國政治有一個重要問題、一個毒瘤，就是要靠金錢來打選戰(zhàn)。在1980年代，一個議員花在籌款上的時間，可能是30%或20%，但今天變成議員的最重要的一個工作；我看了各種統(tǒng)計，他的籌款時間大概是70%到80%，打選戰(zhàn)成為看誰籌錢籌得快、看誰能燒得錢多。大公司的捐款是兩邊下注。越多的捐款需求，就越多地忙于政治上的極端化表演，成為一個政客極端化自我循環(huán)的陷阱。

【紀錄片《美國工廠》描述的故事發(fā)生在俄亥俄州代頓市莫瑞恩地區(qū)】

第二個美國政治極化的原因，就是宗教運動復蘇和保守主義的結(jié)合。我們看2016年大選的結(jié)果，大家很吃驚。中西部大量的內(nèi)陸和鄉(xiāng)村以及南部，都是共和黨和特朗普的鐵盤，這些地區(qū)的工人承受了產(chǎn)業(yè)空心化帶來的壓力，承受了家庭破裂、社區(qū)凋零的壓力，另外他們還要跟移民去競爭再就業(yè)，工資也非常低。很長時間內(nèi)，這些工人的訴求不被倡導普世價值的全球主義的主流建制派關(guān)注，媒體上沒有聲音，他們就投向了基督教右翼運動。今天70%的美國人信奉上帝，保守黨做了一件很成功的事，在過去二三十年，他們打通了保守主義的政治議題、意識形態(tài)和基督教的家庭價值觀、教育，在公立、私立教育問題，持槍問題，同性戀問題，氣侯問題、種族問題上，將政治化議題跟價值觀做了整合，上升到價值觀斗爭層面，這樣以來，和自由主義民主黨的斗爭就是“水火不相容”了。

那么，美國的政治極化還有沒有解，它能不能夠自我糾錯？

最近正好美國的一位著名歷史學家戴蒙得教授，除了一本關(guān)于國家變化的書叫《劇變》，他還是《槍炮、病菌、鋼鐵》這本暢銷書作者，《劇變》一書中專門有一章分析美國民主的崩潰，他很沉痛。最后他分析認為，美國能不能改，比較難。

因為一是美國現(xiàn)在各個階層缺乏對國家共同命運的一個認知。二是，對精英來講，他們不認為這是自己國家的深層次制度出了問題，或者他們也找到一些問題，描述得很清晰甚至很悲觀，但解決手段不到位。還有一部分政客更糟糕，他不是學者但影響輿論，影響美國人的認知，他們把這個事情甩鍋，而且現(xiàn)在主要甩給中國，大量地污名化中國。第三，從美國歷史本身來看，美國還沒有從強大的地位轉(zhuǎn)向管理自己衰落的經(jīng)驗，現(xiàn)在是一個氣急敗壞的龐然大物，在那咆哮，所以糾錯非常困難。

最后，我想提哈佛法學院的一位教授，萊斯格，他說，“我一定要寫一本記錄美國政治腐敗的書”，書名是《什么可以打敗美國》，這本書推薦大家去看，非常好。它有兩個量化結(jié)果，一是美國老百姓對美國國會的信任度從1973年的40%以上，一路下降到2012年的不到10%，大概是7%、8%左右。第二是跟利益集團相比，普通美國民眾對政府和國會的決策影響力已經(jīng)接近于零，老百姓的聲音不再具有統(tǒng)計學上的任何意義。所以，最后他認為美國需要來一場體制大變革，美國需要一場新的憲法革命，憲法革命是美國政治學界的一種提法。我贊同他的反思。

謝謝大家！

【討論環(huán)節(jié)】

主持人：張老師演講中引用的美國兩大媒體聯(lián)合做的民調(diào)，80%的受訪對象都認為美國現(xiàn)在狀況是失控了。失控可能是他們現(xiàn)在看到的表象，不管是抗疫表現(xiàn)，還是社會矛盾爆發(fā)等等。我們說的情況失控背后的真正原因，美國人能看明白嗎？他們能反思到這個程度嗎？

張維為：九年前跟福山辯論，我當時就說，你們現(xiàn)在像中國的晚清，1793年，英國派使者馬嘎爾尼到中國，給乾隆皇帝帶了一大批小玩意兒，乾隆皇帝不屑一顧，稱之為雕蟲小技，我們代表最成功的國家、最好的制度，這就是當時中國版的“歷史終結(jié)論”。美國也是，甚至到現(xiàn)在他們還不放棄他們的制度是最好的制度，但是我越來越覺得不可能，就是我講的基因缺陷。人是理性的，這個預設是錯的；程序是萬能的，這也是錯的，程序上面一定要有一個道，該改的一定要改；權(quán)力是絕對的，錯；資本是決定性的，錯。這些東西不改的話，根本不可能解決問題，最后是治標不治本。

李波：他可能是痛得還不夠。有一句話，英語叫gain with pain，你痛了，你才有收獲。

張維為：No pain no gain。

李波：對，美國現(xiàn)在雖然死了這么多人，但跟流感比，跟每年的槍殺死亡人數(shù)大概3、5萬人相比，他覺得自己還能夠撐。如果再進一步失控、動亂，才會觸及本質(zhì)，他要用更激烈的手段。

張維為：我們現(xiàn)在看下來這個制度背后是資本的力量。資本力量不想進行大改動，這是最關(guān)鍵的問題。

主持人：剛才張老師演講中特別提到像美國的一些外交官，在社會矛盾爆發(fā)后，他們以后怎么在世界上推行美國以往的價值觀？過去那么多時間里，不管世界上的人們認不認，他們努力想要用一種價值觀來解釋他們做的一些事，但現(xiàn)在解釋不了，有巨大的分裂存在，想聽聽兩位的觀點。

張維為：他們現(xiàn)在正是處于最不自信的時候，這是實事求是。特朗普執(zhí)政以來，對很多相信西方自由主義的無論是外交官還是學者而言，最大打擊就是美國的軟實力直線下滑，某種程度上幾乎蕩然無存。

李波：美國歷史上也曾遇到過這種局面，比如上世界六七十年代發(fā)動越南戰(zhàn)爭時，全世界反對。那時歐洲的左派力量還比較強大，還有蘇聯(lián)，所以反對、批判美國的聲音很多，但這個火種后來有點弱化了。在布什期間，入侵伊拉克，德國和法國都不參加，所以后來美國批評老歐洲。我覺得，美國等一旦正常以后，為了掩蓋這些事情，他會搞出一些新的事件，轉(zhuǎn)移注意力，他們最會搞渾水摸魚的事情了。他們很會設置議題，中國人就比較被動，有時候是別人講，我認真跟你辯，我要把它講清楚，其實就掉進了他們設置的議題陷阱。但是美國人很善于打煙霧彈，蓬佩奧講了嘛，我們善于欺騙，我們善于造假，我們善于搞動亂。

主持人：我注意到6月27號，德國總理默克爾在接受采訪時就表達過這樣的意思，如果美國下定決心不想做一個負責任的大國的話，那么德國將要從根本上來考慮跟美國的關(guān)系。美國海外形象下降，政治極化導致內(nèi)外政策分裂，理念分裂，價值觀分裂，會不會導致整個西方社會之間的關(guān)系發(fā)生重構(gòu)？

張維為：我一直認為，歐洲和美國的關(guān)系是不可能結(jié)盟來反對中國，因為歐洲和美國的矛盾可能不亞于中國和美國的矛盾。光是歐洲要搞歐元，美國就拼命打壓。

德國是很有意思的情況，美國要德國增加軍費，默克爾就講了這番話，我是完全可以理解的。但是她講話還是很謹慎，如果美國不愿意發(fā)揮領導作用的話，我們不得不深刻反思，還是留有很多余地，因為歐洲現(xiàn)在很弱，無法團結(jié)起來，歐盟搞了這么多年，想搞一個共同防務政策、共同軍隊，搞不起來。歐洲我比較熟悉，真的能打仗的就是英國、法國，可能還有一兩個小國家，大部分軍隊都沒有打仗的意識了。

如果沒有了美國的核保護、軍事保護，萬一真的出現(xiàn)他們認為的俄羅斯是敵人之翼，或者其他什么挑戰(zhàn)的話，歐洲應付不了，甚至恐怖主義都應付不了。美國跟歐洲的合作，重要的是情報分享，所以美國手里還是有一些牌的，我們也不要指望歐洲跟美國完全斷裂，還需要一段時間。但現(xiàn)在看來，法國、德國是想更多地擺脫美國，因為確實也幫不上忙。

我補充一點，默克爾這次講了一句話很有意思，她接受《衛(wèi)報》的采訪時說，中國和我們的制度不一樣，但中國經(jīng)濟上也成功了，現(xiàn)在證明不同的制度，經(jīng)濟上也可能成功；我們對中國，有些問題上要競爭，有些問題要合作。這是我的解釋，她的話說白了就這個意思。這個觀點是對的，以后中美關(guān)系也要到這個階段，就是有些問題上是合作，有些問題是競爭。

李波：歐洲人當然有一定的理想主義情結(jié)，雖然是一個中等力量，他們自稱middle power，這是德國前外長菲舍爾提的概念。但這個middle還有一個意思，叫middle man，就是在中美兩個大國之間能不能起到一些緩沖作用呢？

所以歐洲人也有一點點這理想主義，能不能做到，不知道，所以對于這個世界的結(jié)構(gòu)，歐洲人也想有發(fā)言權(quán)。

【問答環(huán)節(jié)】

Q1：主持人好，兩位老師好,我是一名研究生。我們一般覺得中產(chǎn)階級是一個社會的穩(wěn)定器，美國應該還是有一定比例的中產(chǎn)階級的，怎么會發(fā)生這么廣大的抗議活動呢？

張維為：西方民主理論里邊有個核心觀點，就你講的，民主；西方民主模式，基本上要中產(chǎn)階級來維持。我先不說這個理論對還是錯，即便按照他們這個理論，你會發(fā)覺美國的中產(chǎn)階級、西方國家的中產(chǎn)階級幾乎都在縮小，如果和20年前相比，美國大概縮小10%，而且剩下的50%人口當中又有相當一個比例是非常脆弱的中產(chǎn)階級，就是萬一生一場病，就可能跌出中產(chǎn)階層了，所以中產(chǎn)階級處于一種不穩(wěn)定的狀況。這也可以解釋，民主質(zhì)量在下降。

同時，我覺得是兩個因素，一是大量的金錢卷入，這是美國民主制度最大的問題。另外就是新社交媒體的卷入。新社交媒體出來之后，那就真不是中產(chǎn)階級在影響了，是各種各樣的籃球球星、歌手，他們的影響力遠遠超過中產(chǎn)階級，他可能又是民粹主義者，發(fā)動底層來達到他的目標，或者就是為了“圈粉”等等。因為有金錢的卷入，有新社交媒體的信息，人的理性越來越做不到了，過去不容易做到，現(xiàn)在更不容易了。

李波：我做一個補充，美國有40%的人和基督教保守主義走得很近，家庭價值觀是偏保守基督教的，用正常公立學校的話講，他不一定理性，但這個不理性占了40%啊，所以中產(chǎn)階級是民主的穩(wěn)定器可能是個偽命題。關(guān)鍵是看什么樣價值觀的中產(chǎn)階級。

Q2：我叫車明路，現(xiàn)在是名學生。我的問題是，在當前嚴峻的疫情形勢下，各國之間采取一定的合作非常必要，但美國它現(xiàn)在就是一種比較抗拒、甚至是甩鍋中國的態(tài)度，剛剛張老師也講了，中美之間應該是一種合作和競爭并存的關(guān)系，那么至少在疫情這件事情上，有沒有什么舉措或者辦法，能夠促成兩國合作呢？

張維為：這個問題可以換個角度，我們網(wǎng)上的討論是我們該不該幫助美國。他們說張維為建議不要幫助美國，我其實沒有講過這個話。我的意思是，作為人道主義援助，對任何國家，包括美國等國我們都應該做的，但這是一般性的、有一定限度的合作，真正的合作是大規(guī)模合作，這個合作是要雙方有相當多的共識才行的。你不能一邊在臺灣給我找麻煩，香港給我找麻煩，新疆給我找麻煩，同時要我提供大量援助，這是不行的，你好好改，我給你立規(guī)矩的，這個很重要，合作要有前提。人道主義援助是一回事情，一定要進行的，必要的商業(yè)合作也是應該的，這個是買賣，大規(guī)模的互相幫助合作，一定是在兩個國家高度互信的基礎上才能進行，否則無法進行。

李波：我覺得美國資本、美國政府和美國人民還是要區(qū)分，這是毛主席已經(jīng)教導我們的。在民間，我們注意到比爾蓋茨在整個疫情過程中，對美國政府有很多批評意見，對中國抗疫做的好的地方，一直在宣傳、解釋，而且認為我們就像中國這樣做就好了。他的這種表現(xiàn)還是可圈可點，可以跟我們民間基金會，比如說將來共同分發(fā)疫苗的渠道上可以合作，專業(yè)領域里可以找到合作機會。當然，最好在聯(lián)合國和WHO的旗號下，因為這是多邊的，這樣可以避免剛才講的一些政治信任問題。

主持人：美國都退出WHO了，這個情況下，怎么在WHO的框架下強調(diào)各國抗疫，又是個難題。

張維為：現(xiàn)在美國政府的決策水平之低、之簡陋、之粗糙，這些基本的國際信任和國際合作都要反對，就證明失去理智。

李波：美國退出以后，他們還是很實用主義的，有一個小組在那做聯(lián)絡工作，還是繼續(xù)交換信息。未來的中美關(guān)系，我們肯定是斗爭又合作，但是斗而不破。聯(lián)合國是個好平臺，我們還是可以利用新的國際秩序，合作應該更多想辦法在聯(lián)合國旗幟下來做。

【特朗普發(fā)表國情咨文，拒絕與佩洛西握手，佩洛西手撕特朗普演講稿。】

Q3：老師們好。我叫洪凱，從事新能源的。我的問題是，西方的糾錯機制到底是什么樣的？這次不光是美國，還有其他國家政黨輪替，它為什么不存在糾錯，反而成了黨爭？這個現(xiàn)象是一直存在，還是近期才發(fā)生的？

張維為：理論上，就像我們一些大V也在吹牛的那樣，民主制度有反對黨監(jiān)督，這不糾錯了嗎？但事實上它的運作不是這樣的，因為四年一次競選，競選呢，選票最重要，所以基本上不是糾錯，而是為反對而反對，哪怕你做的是對的，我也要反對，因為這樣才能得到我的選票，鞏固我的選民。一旦這個成為大格局之后，就很難改變了，而且越來越極端化，隨便你做什么，我都給你否定，或者是簡單肯定、實質(zhì)否定，這樣一來就是你死我活的斗爭。所以現(xiàn)在西方政治模式下，美國、英國、韓國、臺灣地區(qū)，都是如此，全是極化。真正的民主從英國開始，議會民主，Gentleman democracy，就是君子民主，實際上是少數(shù)貴族精英的民主，現(xiàn)在大眾民主完全不是這樣，跟那已經(jīng)沒有任何關(guān)系，質(zhì)量就越來越低。

李波：美國為什么沒糾錯機制呢？我也一直在想。我老說，奧巴馬上臺，我很歡欣鼓舞的，我覺得美國人終于有一個黑人上臺了，但沒想到奧巴馬根本就沒有change，不但沒有change，自己還給利益集團拉下水，也對種族問題不敢表態(tài)，最后快要下臺時，才對黑人悼念會上唱了一首贊歌，但前面都是小心翼翼，就怕黨爭。另外，美國從來不是靠兩黨選舉來糾大錯的，小錯也許可以，大錯從來都是一黨獨大糾的，美國上一個大錯是自由主義，導致美國經(jīng)濟大蕭條，羅斯福就出來了，不僅當了四任總統(tǒng)，當然這里面有戰(zhàn)爭原因，羅斯福所在的民主黨在美國國會里面一直占多數(shù)到1995年，不可思議。實際上是民主黨控制了美國，從1933年到1995年的政治。

（主講嘉賓：張維為，復旦大學中國研究院院長、教授，昆侖策研究院高級研究員；李波，復旦大學中國研究院研究員。來源：昆侖策網(wǎng)【授權(quán)】，轉(zhuǎn)編自“觀察者網(wǎng)”“東方衛(wèi)視”）

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