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張維為：美國還想在歐洲拉起“反華同盟軍”？

點(diǎn)擊：3825 作者：張維為高健來源：昆侖策網(wǎng)【授權(quán)】發(fā)布時間:2021-04-06 10:48:02

“歐洲是很復(fù)雜的一個世界，歐盟是一個層次，歐盟內(nèi)部不同的板塊又是一個層次，歐盟成員國又是一個層次，歐洲各國的企業(yè)又是一個層次，還有其他層次。這些不同層次對中國的態(tài)度絕對不是美國可以完全掌控的，恰恰相反，美國想孤立中國，我倒覺得最終可能它自己被孤立。”

“要建立一個面向未來的獨(dú)立自主的歐洲，它更應(yīng)該要加強(qiáng)關(guān)于中國未來發(fā)展的基本認(rèn)識和理解。如果歐洲能夠摘下看中國的有色眼鏡，我相信歐洲會看到一個全新的世界，會看到一個根本不一樣的中國。”

3月29日，在東方衛(wèi)視《這就是中國》第95期節(jié)目中，復(fù)旦大學(xué)中國研究院院長張維為教授和上海外國語大學(xué)教授高健先生一起對歐洲與中國以及美國的關(guān)系進(jìn)行了解讀。

張維為：大家可能記得，我們曾經(jīng)在這里討論過，美國新總統(tǒng)拜登上臺后，他的對華政策是什么樣的基調(diào)。現(xiàn)在看來，他的基調(diào)就是美國要聯(lián)合它的盟國一起來應(yīng)對所謂“中國崛起”帶來的挑戰(zhàn)。拜登本人多次說“美國回來了”、美國要重新“領(lǐng)導(dǎo)”世界。當(dāng)然，他的愿望是一回事，能否做到是另一回事。

當(dāng)時，我在這個節(jié)目里說了這么一個觀點(diǎn)：拜登面臨著三重挑戰(zhàn)，或者“三座大山”。第一座“大山”是美國內(nèi)部不團(tuán)結(jié)，第二座是盟國不聽話，第三座是中國不信邪。我講的這個“盟國不聽話”用我們的大白話說就是“人心散了，隊(duì)伍不好帶了”。美國的所有盟國中，無疑歐洲盟國是最重要的，但現(xiàn)在它們其實(shí)都有自己的考慮，對美國不那么放心了。

今年一月的時候召開了達(dá)沃斯經(jīng)濟(jì)論壇，有些發(fā)言很能說明問題。我們的習(xí)主席在發(fā)言中說：“世界上的問題錯綜復(fù)雜，解決問題的出路是維護(hù)和踐行多邊主義，推動構(gòu)建人類命運(yùn)共同體。我們要堅(jiān)持開放包容，不搞封閉排他。多邊主義的要義是國際上的事由大家共同商量著辦，世界前途命運(yùn)由各國共同掌握。在國際上搞‘小圈子’、‘新冷戰(zhàn)’，排斥、威脅、恐嚇?biāo)耍瑒硬粍泳透忝撱^、斷供、制裁，人為造成互相隔離甚至隔絕，只能把世界推向分裂甚至對抗。一個分裂的世界是無法應(yīng)對人類面臨的共同挑戰(zhàn)，對抗將把人類引入死胡同。在這個問題上，人類付出過慘痛代價。殷鑒不遠(yuǎn)，我們絕不能再走那條老路。”

我們都知道世界上哪個國家最想搞“小圈子”和“新冷戰(zhàn)”。在同一個視頻會議上，德國總理默克爾明確地支持中國領(lǐng)導(dǎo)人提出的多邊主義，反對歐洲在中國、美國之間選邊站。她說：“我非常希望避免（世界）形成兩個對立的陣營。比如說一邊是美國、一邊是中國，我們必須支持其中一邊，我覺得這對許多社會并不公平。這也不是我理解的事情應(yīng)有的發(fā)展方向。”

在談到德國與美國的關(guān)系時候，她也非常明確地說：“不要認(rèn)為從明天開始，我們（德美）之間就只剩下和諧。”她認(rèn)為，“關(guān)于怎樣做才對兩國最好，我們之間仍然會有爭論。”我們都知道，默克爾總理即將卸任，但其實(shí)據(jù)我的了解，德國政府多數(shù)精英也是這么一個觀點(diǎn)。

在這個會議上，法國總統(tǒng)馬克龍也講了一番話，實(shí)際上是對美國立場和美國金融資本主義模式作了一次不點(diǎn)名的批評。他說，資本主義與市場經(jīng)濟(jì)為中產(chǎn)階級提供了“進(jìn)步”的機(jī)會，但這個體系如今已經(jīng)“破敗”，面臨“深刻的道德與經(jīng)濟(jì)危機(jī)”。

在達(dá)沃斯會議結(jié)束后不久的2月4日，馬克龍?jiān)诿绹笪餮罄硎聲臅h上就中美歐關(guān)系也談了他的看法。他表示，即使歐盟因?yàn)楣餐膬r值觀而與美國走得更近，也不應(yīng)該以對付中國為目的與美國聯(lián)合起來。他說：“聯(lián)合對抗中國，極有可能引發(fā)沖突，我認(rèn)為，結(jié)果將適得其反。”如果能夠讓中國在現(xiàn)行的國際秩序下行事，比方說召開聯(lián)合國五個常任理事國峰會，來共同討論如何加強(qiáng)應(yīng)對氣候變化的合作，這會促使中國接受更多國際組織的約束，將更符合歐洲和其他國家的利益。這是馬克龍代表法國說的觀點(diǎn)。

我想這一番表態(tài)顯然與拜登的期望相差甚遠(yuǎn)。其實(shí)，馬克龍?jiān)谏嫒A問題上發(fā)表過相當(dāng)多的不當(dāng)言論，比如他指責(zé)中國在南海做出侵略性行為等。不過從馬克龍的這些表態(tài)中可以看出，歐洲已經(jīng)不再是原來那個歐洲了。隨著中歐之間往來的增多，美國已經(jīng)不是歐洲的唯一選擇。在一些問題上，歐洲尋求與中國的合作，在另外一些問題上，歐洲尋求與美國的合作，我想這大概是歐洲對于中美歐關(guān)系的一個基本的大思路。美國再想拉起一支“反華同盟軍”應(yīng)該是比較困難的。

我們都知道，特朗普執(zhí)政期間四面出擊，不僅美中關(guān)系遭受嚴(yán)重挫折，美歐關(guān)系也面臨各種危機(jī)。特朗普多次針對歐盟發(fā)表過相當(dāng)強(qiáng)硬的聲明，尤其在國防和貿(mào)易政策方面。他要?dú)W洲作為北約成員國要多支付保護(hù)費(fèi)。在美歐貿(mào)易當(dāng)中，他揮舞反傾銷的大棒，對歐洲的鋼鐵、鋁制品實(shí)施25%的關(guān)稅，所以歐洲國家也非常惱火。但如果我們稍微了解一點(diǎn)歷史，就知道歐洲與美國的矛盾實(shí)際上遠(yuǎn)在特朗普上臺之前就存在了，只是這種裂痕后來更大了。

我們可以看一看法國、德國這兩個歐盟的關(guān)鍵國家對美國的態(tài)度。大家知道，在國際關(guān)系中，法國與美國是經(jīng)常鬧矛盾的。第二次世界大戰(zhàn)的時候，美國總統(tǒng)羅斯福對戴高樂領(lǐng)導(dǎo)的法國抵抗運(yùn)動基本上是看不起的，甚至冷嘲熱諷。戰(zhàn)后，美國又想控制法國，包括在法國駐軍，但被戴高樂總統(tǒng)拒絕。

戴高樂主政第五共和國之后，一直奉行所謂的“戴高樂主義”，對美國保持著非常獨(dú)立和抵制的態(tài)度，不附和美國在西方世界盛氣凌人的態(tài)度。在美蘇冷戰(zhàn)的關(guān)鍵時候，戴高樂又決定繞過美蘇，走第三條道路。除美蘇兩大軍事集團(tuán)之間的博弈之外，戴高樂推行一種獨(dú)立的外交政策，擴(kuò)大法國的國際影響。他要確保法國作為歐洲大國、世界大國的地位。

當(dāng)時中國也在同時與美國和蘇聯(lián)抗?fàn)帲苍谧咭粭l獨(dú)立的道路，所以跟法國在某種程度上一拍即合。1964年，我們新中國和法國建立了外交關(guān)系。法國是西方大國中第一個與新中國建交的國家。隨后1966年，戴高樂又宣布法國退出北約軍事組織，把北約設(shè)在巴黎的軍事指揮部總部趕出了法國。

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【1964年6月，中國首任駐法國大使黃鎮(zhèn)（左）向戴高樂總統(tǒng)（中）遞交國書后與總統(tǒng)合影。右一為法外長德姆維爾（圖源：澎湃新聞）】

在文化層面上，法國很大比例的知識精英乃至普通的百姓相當(dāng)反感美國文化。他們認(rèn)為，美國文化非常庸俗、非常淺薄、非常商業(yè)化。法國人也一直堅(jiān)持在國際貿(mào)易規(guī)則中一定要有一種“文化例外”，就是說文化產(chǎn)品不受這些規(guī)則束縛。而且法國非常強(qiáng)烈地捍衛(wèi)法語的獨(dú)立地位，非常強(qiáng)烈地抵制美式餐飲文化、大眾文化的入侵。

反過來一樣，美國人看法國也充滿了輕蔑和不信任，認(rèn)為法國人喜歡夸夸其談，動不動就罷工、游行；中央高度集權(quán)、效率非常之低。

我記得2003年的時候，希拉克總統(tǒng)明確反對小布什以伊拉克擁有化學(xué)武器為名發(fā)動伊拉克戰(zhàn)爭。當(dāng)時法國外長德維爾潘在聯(lián)合國安理會慷慨陳詞，譴責(zé)美國發(fā)動這場戰(zhàn)爭。后來我們中國研究院專門邀請德維爾潘擔(dān)任我們的春秋資深訪問教授，他也欣然接受了。

希拉克總統(tǒng)下臺之后，法國的這種獨(dú)立性受到了挫折，先后和美國一起卷入了“阿拉伯之春”這樣的鬧劇，包括派軍機(jī)空襲利比亞卡扎菲政權(quán)。結(jié)果激怒了很多阿拉伯人，造成后來一系列的嚴(yán)重后遺癥。現(xiàn)在是馬克龍執(zhí)政，我們看到他似乎想再一次展示某種法國獨(dú)立于美國的姿態(tài)。

2019年8月，馬克龍?jiān)诜▏v外使節(jié)年會上有一個內(nèi)部講話。他說得非常坦率，整個世界可能正在經(jīng)歷西方霸權(quán)終結(jié)的時代。他提到的這個西方霸權(quán)指的是18世紀(jì)文藝復(fù)興以后的法國霸權(quán)、19世紀(jì)工業(yè)革命以后的英國霸權(quán)、以及20世紀(jì)開始的美國霸權(quán)。

他還說過北約組織已經(jīng)“腦死亡”、歐盟應(yīng)該和俄羅斯發(fā)展關(guān)系。在中美爆發(fā)貿(mào)易戰(zhàn)的情況下，馬克龍認(rèn)為法國應(yīng)該與中國發(fā)展經(jīng)貿(mào)關(guān)系，不排除華為公司參加法國的5G網(wǎng)絡(luò)建設(shè)等。

德國與美國的關(guān)系也有很多不確定因素。冷戰(zhàn)結(jié)束之后，東西德統(tǒng)一。應(yīng)該說，東西方的對抗一度緩和。

統(tǒng)一后的德國逐漸恢復(fù)了實(shí)力，開始積極尋求與美國建立某種對等的關(guān)系。“9·11”之后，美國希望它的北約盟友能夠支持它在中東所謂的反恐戰(zhàn)爭，但遭到了德國的拒絕，兩國關(guān)系降到低點(diǎn)。到了奧巴馬任期時，德美兩國關(guān)系有所改善，但其間爆出了“棱鏡門”的監(jiān)聽丑聞。特朗普上臺之后，德美關(guān)系出現(xiàn)了更多的摩擦和裂痕。一個重要原因是特朗普退出了《巴黎氣候協(xié)定》，而且要德國支付更多的北約“保護(hù)費(fèi)”，對歐洲產(chǎn)品征收懲罰性的關(guān)稅。在與中國和俄羅斯的關(guān)系上，美國施加壓力，希望德國不要使用華為產(chǎn)品、停止俄羅斯與德國能源管道項(xiàng)目（北溪2號）等。這些都引起德國的反感。

文化上也一樣。歷史上，德國曾經(jīng)長期被西方主流文明，特別是盎格魯-薩克遜文明，視為一個野蠻地區(qū)。1760年代，由德國城市青年文化人開始了“狂飆突進(jìn)運(yùn)動”，代表人物包括歌德、席勒等。他們努力表達(dá)一種內(nèi)心的精神追求，顯示德國強(qiáng)調(diào)精神的這種文化特質(zhì)，和盎格魯-撒克遜人強(qiáng)調(diào)物質(zhì)欲望的文化是不一樣的，是一種鮮明的對照。他們把德國文化自詡為更高的精神性成就。這體現(xiàn)在黑格爾哲學(xué)這樣的德國古典哲學(xué)中，通過唯心主義哲學(xué)強(qiáng)調(diào)精神的力量，強(qiáng)烈批判英國實(shí)證主義，論證國家是理性的、最高的體現(xiàn)。

德國知識界的這種文化歷史反思建構(gòu)中，有一部分確實(shí)過分強(qiáng)調(diào)德意志特殊性，后來帶來了慘痛的教訓(xùn)。但德國人當(dāng)時的思想、知識體系的建構(gòu)，我想到今天都影響著很多德國人，特別知識界這個集體的心理，使德國知識精英始終對英美文化有一種我所說的“心勝”，就是“我比你更高一點(diǎn)”。

從整個歐洲的角度來看，歐盟一直是希望擺脫美國束縛的。它要保持經(jīng)濟(jì)獨(dú)立，要有歐元，這本身就是歐洲一體化的一個重要目標(biāo)。最近中歐之間發(fā)生了兩件大事。第一是去年12月，不顧美國的反對，歐盟搶在拜登正式上臺之前與中國完成了中歐投資協(xié)定的談判。顯然，歐洲知道自己的未來發(fā)展離不開中國和東亞，這是世界最大的市場。

第二是今年2月份的時候，中國超過美國成為歐盟最大的貿(mào)易伙伴。2020年中國與歐盟的商品貿(mào)易額為5860億歐元，超過了美國與歐盟的5550億歐元。正如歐盟-中國商會主席伍德克所說的：誰能失去中國這么龐大的市場呢？我們更多地看到中國在引領(lǐng)經(jīng)濟(jì)全球化，成為歐盟最大的貿(mào)易伙伴，成為德國最大的貿(mào)易伙伴。

歐盟與美國保持距離，與中國適度走近，也有民間的支持。我看到歐洲外交關(guān)系協(xié)會對歐盟11個國家、15000人的民調(diào)有這么一個結(jié)論：超過60%的歐洲人認(rèn)為，未來10年內(nèi)中國將成為世界最大的經(jīng)濟(jì)體和最有影響力的強(qiáng)國。這個民調(diào)是在去年11-12月拜登贏得美國總統(tǒng)大選之后很快進(jìn)行的。他們說，在歐中關(guān)系中，歐洲應(yīng)該秉承獨(dú)立的政治路線，不要滑進(jìn)美國地緣政治利益的軌道。

實(shí)際上，我一直認(rèn)為歐美真正結(jié)盟是相當(dāng)困難的。一個重要原因是經(jīng)濟(jì)。中國可以向歐洲提供我稱之為四次工業(yè)革命的各種產(chǎn)品，美國提供不了。中國是世界最大的消費(fèi)市場、最大的投資市場，歐洲企業(yè)會放棄嗎？我想不會的。另外，美國的國家信譽(yù)被特朗普四年的胡作非為給糟蹋了。國家信譽(yù)一旦崩塌，恢復(fù)起來不是那么容易的。

至于歐洲本身，我想我們對它可以進(jìn)行多幾個層次的分析。歐洲是很復(fù)雜的一個世界，歐盟是一個層次，歐盟內(nèi)部不同的板塊又是一個層次，歐盟成員國又是一個層次，歐洲各國的企業(yè)又是一個層次，還有其他層次。這些不同層次對中國的態(tài)度絕對不是美國可以完全掌控的，恰恰相反，美國想孤立中國，我倒覺得最終可能它自己被孤立。

當(dāng)然，我們也要看到歐洲對華態(tài)度相當(dāng)復(fù)雜，背后是歐洲對華認(rèn)知的變化。過去歐洲把歐中關(guān)系看作是發(fā)達(dá)國家與發(fā)展中國家的關(guān)系，歐洲處于相對強(qiáng)勢的地位，但隨著中國的崛起，歐洲已普遍不再把中國看作是發(fā)展中國家。歐洲國家雖然也認(rèn)同多邊主義，但它越來越把中國看作是“競爭對手”和另一個超級大國，所以對中國的態(tài)度是既拉又打。它想走一條不同于美國的“第三條道路”，以實(shí)現(xiàn)自己在中美歐關(guān)系中的利益最大化。

此外，歐洲在很多方面還高度依賴美國，特別在技術(shù)領(lǐng)域、情報(bào)領(lǐng)域、反恐領(lǐng)域、國防防務(wù)領(lǐng)域等方面還有求于美國。再加上歐洲對中國還存有根深蒂固的意識形態(tài)的偏見、一些歐洲國家還有老牌殖民大國的傲慢和虛榮、有些人還對中國抱有一種我稱之為“非常愚蠢的文化傲慢”，不少領(lǐng)域內(nèi)確實(shí)雙方有一些利益的沖突。另外，美國還在不停地對歐洲施壓，所以我覺得中歐關(guān)系是會有波折的，會時好時壞，對此我們要心中有數(shù)。但從長計(jì)議，我自己的判斷是，疫情后的國際大勢是世界將以更快的速度向東方傾斜、向中國傾斜。

【當(dāng)?shù)貢r間3月23日，美國國務(wù)卿布林肯前往比利時首都布魯塞爾參加了北約外交部長會議。他坦言，“我們盟友之間的信任產(chǎn)生了動搖”（觀察者網(wǎng)視頻截圖）】

隨著“一帶一路”倡議的落實(shí)以及RCEP和中歐投資協(xié)定的推進(jìn)，我想中歐、以及亞歐大陸經(jīng)貿(mào)合作會進(jìn)一步加強(qiáng)，這是一個大趨勢，最終甚至出現(xiàn)某種我認(rèn)為的“亞歐大陸國家之間整合”，也就是從中國經(jīng)過俄羅斯和東歐，一直到德國的這么一個大的板塊的良性整合。這不是不可能的，是一種大的勢頭。某種意義上，我想這也是對英美等國家之間的海權(quán)聯(lián)盟的掣肘。從地緣經(jīng)濟(jì)、地緣政治的角度來看，我想這對于人類社會盡快擺脫美國主導(dǎo)的經(jīng)濟(jì)霸權(quán)和軍事霸權(quán)都有積極的意義。

當(dāng)然這是我自己一家之言，供大家參考。好，今天就和大家談這些，謝謝大家！

高健：我想從中歐人文交流和歷史文化的角度談一下我對于中歐雙邊關(guān)系的三點(diǎn)看法。

我們看到，歐洲在近現(xiàn)代歷史上追求地區(qū)的主導(dǎo)權(quán)、霸權(quán)，這事實(shí)上曾經(jīng)是歐洲文化的一個主要政治訴求。在過去的很長一段時期，特別是第二次世界大戰(zhàn)之前，歐洲充滿著此起彼伏的戰(zhàn)爭。在第一次、第二次世界大戰(zhàn)之后，面對戰(zhàn)爭留下的滿目瘡痍的廢墟般的世界，歐洲知識分子開始反思。他們充分意識到，這樣一種對抗的方式永遠(yuǎn)都不可能是解決矛盾的真正途徑。所以我們可以這么說，歐盟與其說是大家合作談出來的，不如說是在共同戰(zhàn)爭經(jīng)驗(yàn)的基礎(chǔ)之上“打”出來的。大家都意識到合作、協(xié)商才是解決問題的基本方式。

我認(rèn)識一位德國的資深政治家，這位老太太今年六十幾歲了。在一次我們公開的研討會上，她說過一句很動情的話：“我們這一代德國人是我們歷史上唯一沒有經(jīng)歷過重大戰(zhàn)爭的一代人，所以我們深深地知道和平的意義和價值，我們深深地知道合作、協(xié)商對于我們解決矛盾、解決問題的重要意義。”

事實(shí)上，中國歷來是一個強(qiáng)調(diào)多邊主義外交原則的國家。我們的文化基因就特別強(qiáng)調(diào)“萬物并行而不悖，相得而益彰”。正如習(xí)近平總書記所說的“世界上沒有兩片完全相同的樹葉，也沒有完全相同的歷史文化和社會制度”。這個世界是精彩的，是因?yàn)檫@個世界是多元的。在這個意義上，中國歷來秉持一種用平等協(xié)作、合作共贏的方式來解決國際爭端、維護(hù)多邊外交主義的國際原則和立場。也是在這個意義上，中歐雙方有著廣泛的合作空間。

我想和各位強(qiáng)調(diào)的第二點(diǎn)是，加強(qiáng)中歐人文交流、盡全力地來彌合中歐之間的認(rèn)知赤字是我們中歐關(guān)系行穩(wěn)致遠(yuǎn)的重要保障。認(rèn)識一個人都不容易，更何況一個民族、一個國家呢？

隨著我們改革開放四十多年來的發(fā)展，我們中國的綜合國力是與日俱增。我們四十年來的平均GDP的增長真是一個世界經(jīng)濟(jì)奇跡，達(dá)到了9%。大家去看，歷史上從來沒有這樣的國家達(dá)到這樣的高度、如此長時期的增長。

今天這個世界面對的“百年未有之大變局”的一個主要變量毫無疑問是經(jīng)濟(jì)格局的變化。在這個變化之中，歐洲的確受到了極大的沖擊。它理解中國、認(rèn)同中國、消化中國的發(fā)展變化的過程的確需要一定的時間。如何真正地在中歐之間加強(qiáng)我們彼此的理解和認(rèn)識，我稱之為“彌合我們的認(rèn)知赤字”，是我們應(yīng)該共同去做的事。

作為中國來講，我們一直強(qiáng)調(diào)的是我們要換位思考，所以尊重歐洲的核心利益、尊重它們的根本訴求是我們非常重要的對歐原則。

作為歐洲而言，我個人覺得，要建立一個面向未來的獨(dú)立自主的歐洲，它更應(yīng)該要加強(qiáng)關(guān)于中國未來發(fā)展的基本認(rèn)識和理解。如果歐洲能夠摘下看中國的有色眼鏡，我相信歐洲會看到一個全新的世界，會看到一個根本不一樣的中國。

第三點(diǎn)，要從人類文化未來的發(fā)展趨勢來理解中歐雙邊關(guān)系的重要意義。從文藝復(fù)興到啟蒙運(yùn)動，從英國人的社會契約精神到德國人、法國人對于現(xiàn)代文明的自我反思，歐洲為我們深刻理解現(xiàn)代文明提供了非常重要的理論資源。而中國四十年來的成功經(jīng)驗(yàn)告訴我們，我們也可以結(jié)合我們自身的國情，尋找到一條符合我們自身社會發(fā)展、現(xiàn)代化發(fā)展的道路。所以，中國的崛起和發(fā)展為廣大非西方發(fā)展中國家、非西方的文明體提供了一個自我發(fā)展的很好的借鑒。

在今天這個世界，怎么去尋找一個符合人類共同利益的社會發(fā)展的模式、經(jīng)濟(jì)增長的方式是我們面臨的一個嚴(yán)峻問題。就全球范圍而言，比如氣候治理的問題、共同抗擊類似于新冠疫情這樣的全球重大疾病的問題，需要大家群策群力，不是以對抗的方式，而是以合作的方式，不是以有你沒我的一種零和思維的冷戰(zhàn)方式，而是共同協(xié)作的方式來面對。

所以，世界發(fā)展到21世紀(jì)，我們需要共同遵循多邊外交合作機(jī)制。有著豐富的、深厚的歷史文化傳統(tǒng)的歐洲文明和中華文明完全有理由，也完全有資格為我們?nèi)祟愄角笪磥淼奈幕l(fā)展道路，對我們的方案提供非常重要的支撐。

好，我就談這些，謝謝大家！

主持人：謝謝兩位剛才的演講。在說到歐洲的時候，你們兩位都有一個觀點(diǎn)：歐洲是復(fù)雜的、多層次的。比如法國、德國可能對美國是一種態(tài)度，但這并不代表整個歐洲都是一個聲音。我想問一下，不同的板塊之間，像是南歐、北歐、西歐、中歐，在比如自我認(rèn)知定位或者對外關(guān)系認(rèn)知方面，我們能摸得到特點(diǎn)嗎？

張維為：我在法國生活過幾年。對于歐洲不同板塊的特點(diǎn)可以從一個角度來觀察。南歐是西班牙、葡萄牙、希臘等這幾個國家；西歐是法國、德國這些國家；接著就是北歐，包括英國這樣的板塊。你如果去訪問就知道，南歐特點(diǎn)是比較輕松、比較隨意，笑容比較多；從德國開始笑容就少了，到北歐笑容就非常少了，這實(shí)際上是不同的文化心態(tài)。

和中國的關(guān)系也分板塊。總體上南歐相對好一點(diǎn)，東歐現(xiàn)在“17+1（合作）”總體也不錯；現(xiàn)在北歐相對差一點(diǎn)，英國也差一點(diǎn)；德國、法國是中間。大概是這樣一個布局。但這些東西是會變化的。

高健：歐洲和歐盟不是同一個概念。其實(shí)歐盟創(chuàng)立初期，整個國際政治學(xué)界給予了很高的期許。我們把它叫作“超國家政治行為體”，聽起來挺嚇唬人的。我們希望這個超國家政治行為體能夠?yàn)槿祟愇磥碚紊钐峁┮环N范式。

但這些年來，歐盟是問題叢生。它有南北問題、東西問題。以前我們講“雙速歐洲”，就是發(fā)達(dá)國家和發(fā)展中國家有兩種速度。現(xiàn)在我們講“多速歐洲”，就是好像各種速度都有。如果歐盟處理得好，可以形成一個很好的統(tǒng)一市場，可實(shí)際上，在歐盟整個的發(fā)展進(jìn)程當(dāng)中，起主導(dǎo)地位的國家并沒有給予居于次要地位國家應(yīng)有的尊重和理解。

比如歐盟有一個《凝聚力法案》。簡單地說，它的本質(zhì)就是所有的歐盟成員國必須完全聽從我歐盟統(tǒng)一的調(diào)令，不允許你以成員國的方式來接受其他國家的合作、資助或者其他各種各樣形式的幫助。然而，以這次疫情為例，歐盟今天沒有辦法給予中東歐地區(qū)欠發(fā)達(dá)國家相應(yīng)的支持，可它又不允許這些國家發(fā)展。所以我們要問：你這個所謂的“超國家行為體”的凝聚力在哪兒呢？

主持人：對。這些領(lǐng)頭的國家沒有辦法做到很好地幫助欠發(fā)達(dá)國家，阻力是什么？

高健：我個人覺得，英、法、德這些國家這些年來的自我經(jīng)濟(jì)發(fā)展動力是相對比較欠缺的，它們是力有不逮。我們講“三架馬車”拉著整個歐盟往前走，現(xiàn)在一駕馬車（英國）自個兒走了，是吧？德、法的國內(nèi)社會矛盾叢生，問題也非常嚴(yán)峻。這是歐盟的一個根本問題。

【格林威治時間2020年1月31日晚23點(diǎn)，英國首相府官邸前倒計(jì)時歸零，英國正式脫離歐盟（觀察者網(wǎng)視頻截圖）】

總的來講，歐洲文化有非常豐富的多元因素，但是從另一個角度來說，這對于歐洲其實(shí)也埋下了一個極大的隱患，就是它最終形成的地域文化差異性，甚至于同樣一個基督教文化下的信仰，是可以有極大的對立情緒和態(tài)度的。歐洲今天的多樣化傾向一定意義上也對它們許多的政治方面造成了很大的掣肘。

主持人：對。所以您看歐洲多元，但不協(xié)同。雖然法國、德國的兩位領(lǐng)導(dǎo)人的一些觀點(diǎn)是比較理性的，但對于歐洲自身來說，它始終不能發(fā)出一個相對比較統(tǒng)一的對外聲音。那么，這會給我們考察的中美歐之間的關(guān)系，以及歐洲跟其他地方的關(guān)系帶來什么影響？

張維為：歐洲實(shí)際上大致分為兩派。完全反對歐洲整合的是一派，在贊成歐洲整合、歐洲一體化里面有兩種意見，一種主張以美國模式最終成為歐洲合眾國，就是朝著聯(lián)邦主義（發(fā)展）；還有一種就是現(xiàn)在松散的聯(lián)合。到現(xiàn)在，這兩種誰勝誰負(fù)我們不知道。如今看來，恐怕是比較松散的聯(lián)盟更有可能（勝出）。這是今天歐洲最大的困境。誰都知道，如果歐洲不能用一個聲音說話，在國際舞臺上就沒有分量。

主持人：對。當(dāng)你沒有辦法形成統(tǒng)一的聲音時，你就缺乏分量。剛才高教授演講當(dāng)中說，其實(shí)歐洲對自我的認(rèn)知是在變的。原來它一直謀求，或者說它就覺得自己是霸主。在世界大戰(zhàn)之后，它的很多認(rèn)知變了。現(xiàn)在它對自己的定位是什么？這種自我認(rèn)知有共識嗎？

高健：我想說，有兩個值得觀察的政治家給我留下的印象特別深。一個是馬克龍，還有一個是默克爾。默克爾執(zhí)政初期，她對于所謂的非西方民主國家是有一定成見的。但是這些年來的工作，特別是多次到中國的訪問，使得她對于中國的理解和認(rèn)識變得日益開明、開放，對于中國的發(fā)展模式給予了高度的認(rèn)可。

一年半前，馬克龍?jiān)谝淮螄鴥?nèi)的外交使節(jié)會議上談了一個很嚴(yán)肅的問題，就是西方文明的衰落。而且他還談了一個很有意思的概念，叫“政治想象力”。他很坦率地說，我們沒有中國、俄羅斯這些國家具有的很強(qiáng)的政治想象力。所以德國、法國人的自我反思意識還是很強(qiáng)的。

另外，在最近的達(dá)沃斯世界經(jīng)濟(jì)論壇上，馬克龍的核心觀點(diǎn)是現(xiàn)代資本主義生產(chǎn)方式在未來一定會走向終結(jié)。他對于現(xiàn)代資本主義生產(chǎn)方式和社會文化運(yùn)作模式有很深刻的反思。從這個意義上來說，歐盟的主要領(lǐng)導(dǎo)人對于歐盟的未來是有很深的思考的。當(dāng)然，未來到底會怎么樣是另外一回事。

主持人：對。思考能不能轉(zhuǎn)化為實(shí)踐、實(shí)踐在歐洲的整個大陸板塊上能發(fā)揮多大的作用還有待觀察。

我們之所以要把歐洲討論得更清楚，其實(shí)還是要研究歐洲跟中國、歐洲跟美國這些非常重要的關(guān)系。前段時間我們看到，歐盟也對俄羅斯進(jìn)行制裁。所以大家有一個判斷，覺得歐洲跟美國之間恐怕在一些議題上還有比較好的一種協(xié)調(diào)性。所以也想問一下，歐洲跟美國未來可能會是一種什么樣的協(xié)調(diào)關(guān)系？

張維為：我想就是我前面講的，一些問題上它要和中國合作，一些問題上它要和美國合作。

主持人：但這個分寸它能把握好嗎？

張維為：主要是法國和德國這樣關(guān)鍵國家的作用非常重要。現(xiàn)在看來，德國，包括默克爾的可能接班人，總體對中國還是比較友好的。這是好的跡象。馬克龍也顯示了相當(dāng)?shù)莫?dú)立性。另外，經(jīng)濟(jì)大勢放在這里。

（歐洲）為什么和中國完成這個投資協(xié)定談判？（歐洲）就是看到了市場就在這里，識時務(wù)者為俊杰。所以我對中歐關(guān)系還是謹(jǐn)慎樂觀的。（中歐）會有矛盾，但是把雙方拉在一起的力量恐怕大于把美國拉去的力量。

高健：歐盟委員會最近公布的官方文件明確強(qiáng)調(diào)，面向未來的歐盟是要走獨(dú)立自主的外交政策發(fā)展道路的，所以不會在中美之間選邊站。但是就現(xiàn)實(shí)具體問題而言，就像張老師所說的，比如在經(jīng)濟(jì)合作領(lǐng)域，它知道中國的未來。現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)學(xué)界普遍預(yù)測，依照現(xiàn)在的發(fā)展速度，2028年前后中國可能會成為世界第一大經(jīng)濟(jì)體。歐盟在兩年前有一個連接歐洲和亞洲的外交戰(zhàn)略政策。所以它對于中國未來經(jīng)濟(jì)的重要性是看得很清楚的。

可從另外一個角度來說，這在某種意義上也是為了制衡中國，所以歐盟必須要借助美國。其實(shí)歐盟是深受和美國的盟友關(guān)系之害的。簡單來說，歐盟在地緣政治中始終要面臨來自俄羅斯的安全壓力。歐盟一直想解決這個問題，但是當(dāng)雙方有誠意來改善關(guān)系的時候，美國一定會使出它的殺手锏，把美歐之間的關(guān)系又一次推向雙方矛盾的深淵。所以歐洲其實(shí)為了所謂的美歐盟友關(guān)系付出了巨大的代價。

主持人：您說得對。也就是說，歐洲如果不處理好它跟美國之間的關(guān)系，它還將不斷地要付出這個代價。而這種經(jīng)濟(jì)代價，以及國際社會上的其他代價會越來越成為它的包袱。

高健：對。

張維為：但我覺得歐洲現(xiàn)在真是困難重重。馬克龍、默克爾都知道，我們中國也很清楚。實(shí)際上我們中國一直支持歐洲整合和歐洲一體化。如果你沒有足夠的團(tuán)結(jié)和凝聚力的話，你在國際社會的份量是有限的。

主持人：這個確實(shí)需要?dú)W洲的領(lǐng)導(dǎo)有很強(qiáng)的定力。

高健：我想補(bǔ)充一點(diǎn)。我個人覺得，就聯(lián)盟關(guān)系而言，美歐在意識形態(tài)領(lǐng)域的相對趨同、一致的立場在未來還會長期存在。這個是有很多因素造成的。在很大程度上，這是它們對自身文化的認(rèn)識、以及對今天整個世界發(fā)展趨勢的認(rèn)知的問題。在西方文明的內(nèi)部，以基督教文化為主導(dǎo)的意識形態(tài)有一種所謂的“黑白世界”。它有一個不從多元的角度、開放的態(tài)度來看待世界文明多元化、以及現(xiàn)代化道路多樣性的問題。

主持人：對，這是本質(zhì)。好，我們把現(xiàn)場留給各位，看看有朋友要提問嗎？來，歡迎。

Q1：三位老師好，我是黃浩，是一名大飛機(jī)制造者。我想提的問題是，英國脫歐之后，是否會導(dǎo)致其他歐盟國家效仿，使得歐洲進(jìn)一步分裂？歐洲如何處理難民問題？

張維為：原來大家估計(jì)英國脫歐會帶來一些連鎖反應(yīng)，所以歐盟是相當(dāng)緊張的。但是到現(xiàn)在為止，這個情況好像還沒有出現(xiàn)，因?yàn)橛摎W之后處境不好。談判談得時間很長，而英國經(jīng)濟(jì)變得更加困難，而且疫情又弄得非常糟糕。

主持人：恰恰有英國的這個例子在這兒，大家可能更覺得不能脫歐，它起到的作用應(yīng)該是反向的。

張維為：盡管一些歐盟國家，特別是意大利、西班牙，在這次疫情防控中抱怨非常多，應(yīng)該提供幫助的時候（歐盟）沒有提供幫助，結(jié)果中國去幫助它們了，但是還沒有到要離開歐盟的地步。我覺得這是一個客觀情況。

不過，難民問題解決不了。歐盟犯的錯誤就是支持了“阿拉伯之春”，結(jié)果是搬起石頭砸自己的腳。現(xiàn)在數(shù)百萬難民，從利比亞到土耳其都等著。不要說新的難民問題，就現(xiàn)在的都很難處理。

主持人：現(xiàn)在的難民問題不是說當(dāng)下可能會困住歐洲，而是在更遠(yuǎn)的將來會困住歐洲。

高健：是。您說的這個難民問題，其實(shí)眼前之急還是一個表象上的問題，本質(zhì)是民族文化融合的問題。同樣所謂的基督教信仰下的融合都存在著問題，想象一下基督教與伊斯蘭文明的融合會成為一個怎樣的現(xiàn)象？它會深刻影響到未來歐洲和歐洲文明的發(fā)展趨勢，這是它們的一個世紀(jì)難題。

主持人：好，我們再來看這邊有沒有朋友要提問。來，歡迎。

Q2：三位老師好。我叫朱慶豐，是一名在讀研究生。剛剛老師講到了中歐投資協(xié)定。我們都知道，這是在去年12月份達(dá)成的協(xié)定，表明了歐盟是支持一個建立在制度層面上的全球貿(mào)易體系的。但是我們也可以看到，在實(shí)際應(yīng)用方面存在一些保護(hù)主義。比如一些國家就禁止中國去參與它們的5G建設(shè)，還有在數(shù)字稅方面也存在一些保護(hù)主義。那么未來我們應(yīng)該如何去突破這樣的關(guān)卡呢？謝謝。

張維為：實(shí)際上大的格局，就是中歐發(fā)展的這個貿(mào)易關(guān)系、投資關(guān)系等，符合雙方的利益，而且我個人認(rèn)為它們恐怕更需要中國。你提到的征收數(shù)字稅的案例首先是針對美國的，因?yàn)槊绹霉雀琛acebook（臉書）等獲得了大量的大數(shù)據(jù)。歐洲突然發(fā)覺吃虧了，我的大數(shù)據(jù)全在美國公司手里。它想了什么辦法呢？就是開始征稅。這個對中國還是次要的。

但是，貿(mào)易壁壘還是很多的。所以我們從來不相信所謂“純而又純”的貿(mào)易關(guān)系，都是會根據(jù)政治、經(jīng)濟(jì)方方面面的需要進(jìn)行調(diào)整的，有時候是關(guān)稅壁壘，有時候是非關(guān)稅壁壘，這是常態(tài)。因此我們要心中有數(shù)，不能天真爛漫。

可現(xiàn)在情況出現(xiàn)了什么變化呢？有一個很有意思的現(xiàn)象，比如瑞典禁止華為，但是愛立信反對。因?yàn)閻哿⑿旁谥袊写罅康臉I(yè)務(wù)，它害怕這個業(yè)務(wù)被中國給禁掉。如果瑞典政府不修改這個決定，或者打官司華為輸?shù)舻脑挘瑦哿⑿趴赡芸紤]把總部遷出瑞典。某種意義上說，我們還沒有出手，它已經(jīng)感到這個分量了。這種大國的影響力就放在這兒了。

高健：我想從情感的角度來談一下這個問題。咱們實(shí)實(shí)在在地講，每一個國家體、行為體都有一個核心利益和一個根本的利益保證。其實(shí)在5G這個領(lǐng)域里面，美國恰恰是沒有制造的發(fā)言權(quán)的。未來，在中國和歐洲的愛立信以及諾基亞之間會有一定的競爭關(guān)系。

本一屆歐盟委員會強(qiáng)調(diào)，歐盟有兩個戰(zhàn)略目標(biāo)，一個是數(shù)字歐盟，一個是綠色歐盟。所以5G產(chǎn)業(yè)是歐盟對自己的未來謀劃中一個非常重要的保障，是要死守這個領(lǐng)域的。就剛才她說的數(shù)字稅這件事來講，有一句話叫“數(shù)字是未來產(chǎn)業(yè)的石油”，數(shù)字資源是未來的戰(zhàn)略資源。所以歐洲其實(shí)在保護(hù)數(shù)字意識方面和構(gòu)建自身的數(shù)字產(chǎn)業(yè)方面是有很強(qiáng)的前衛(wèi)意識的。它甚至要構(gòu)建自己獨(dú)立的歐洲標(biāo)準(zhǔn)，在這個意義上，我們要去理解它的行為。當(dāng)然，自由貿(mào)易的方式是我們希望看到的，但是純粹的、絕對的自由貿(mào)易從來都沒有存在過。

主持人：對。兩位剛才的闡述證明了，處理未來中歐之間的投資關(guān)系、合作關(guān)系、貿(mào)易關(guān)系時，要互相理解，充分尊重。即便我們看到歐洲可能會設(shè)置一些障礙和壁壘，我們要理解它的出發(fā)點(diǎn)在哪里，再來尋求未來更廣闊的空間。

好，我們看這邊還有沒有朋友要提問。來，歡迎。

Q3：三位老師好，我叫李大海，是一位航空工程師。幾位老師提到了歐洲多元化的問題，我就想到，歐盟現(xiàn)在作為一個邦聯(lián)性質(zhì)的國家聯(lián)盟存在，有時候它各成員國的個體利益可能跟它作為歐盟的整體利益是不一致的。我們中國在跟歐洲交往的過程中，是更看重把歐盟作為一個整體，發(fā)展跟它的關(guān)系，還是看重跟它某一些具體的成員國之間的關(guān)系？謝謝。

張維為：我首先想到的就是這個例子，很有意思。原來叫“16+1（合作）”，現(xiàn)在叫“17+1（合作）”，就是我們和中東歐國家的合作。歐盟當(dāng)時就批評中國，說你們中國有“一個中國”政策，我們歐洲也有“一個歐洲”政策，你們在破壞“一個歐洲”。就是說，我們整個歐盟是一個統(tǒng)一體，你們不能分裂我們。

但實(shí)際上，“17+1（合作）”里邊原來大部分都是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)國家，和中國遇到的問題比較類似，它們許多的需求，從基礎(chǔ)設(shè)施到現(xiàn)在的疫苗，歐盟又幫助不了。所以我們講，首先沒有違反你歐盟的規(guī)定，你歐盟是主權(quán)國家的聯(lián)合（體）對不對？這些國家都是有主權(quán)的，它可以自己作決定。另外，我們很多的會都是通報(bào)歐盟的，你要來參加、旁聽都是可以的。你解決不了的時候，我們可以做很多事情。這個矛盾現(xiàn)在也存在。

【當(dāng)?shù)貢r間1月24日，塞爾維亞總統(tǒng)武契奇在接受媒體采訪時大贊中國疫苗的質(zhì)量是所有疫苗中最好的。但當(dāng)被問及價格時，他卻口風(fēng)很緊，稱“不要問我中國疫苗的事情，我是不會告訴你價格的”（觀察者網(wǎng)視頻截圖）】

主持人：對。這個也呼應(yīng)了我們之前說的，如果歐盟作為這樣一個多國組織體的話，它到底能不能真正地照顧好這里面每一個成員國的福祉？有沒有這種凝聚力？

高健：在外交方面，我們自始至終都強(qiáng)調(diào)堅(jiān)持維護(hù)歐洲的一體化進(jìn)程，愿意為推動歐洲一體化進(jìn)程作出我們的中國貢獻(xiàn)。這是我們的一個基本原則。在實(shí)際的過程中，許多時候歐盟力有不逮，那么中國這樣一個具有廣泛國際輻射力和影響力的國家參與歐洲的事務(wù)，自然方式和手段是可以多樣化、多元化的。究竟是跟（整個）面上交流，還是成員國交流？我覺得達(dá)到平等互利、協(xié)作共贏的這個原則就可以了。

主持人：其實(shí)對于具體的一些國家，我們可以幫助它們，或者跟它們有很好的合作，這些國家可以有更好的力量回饋歐洲整個大家庭的發(fā)展，這也是非常好的，這就是我們說幫助它一體化進(jìn)程的意義所在。

高健：對。

主持人：歐洲是一個復(fù)雜的存在，有很多的議題都可以細(xì)細(xì)展開。但有一點(diǎn)大家都認(rèn)可，就是中歐之間一定要在謀求多邊合作對話的框架下來進(jìn)行對話與合作，而且要牢牢記住，兩大文明、兩大市場應(yīng)該有很廣闊的空間。盡管會有外部因素的影響，但是那個應(yīng)該不是主流。好，謝謝兩位，也謝謝我們現(xiàn)場的觀眾，我們這期節(jié)目就是這樣，再見！

（主講嘉賓：張維為，復(fù)旦大學(xué)中國研究院院長、教授，昆侖策研究院高級研究員；高健，上海外國語大學(xué)教授。來源：昆侖策網(wǎng)【授權(quán)】，轉(zhuǎn)編自“觀察者網(wǎng)”“東方衛(wèi)視”）

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