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張維為：從民調(diào)看民主

點(diǎn)擊：作者：張維為鄭若麟來源：昆侖策網(wǎng)【授權(quán)】發(fā)布時間:2020-09-14 09:11:03

“美國人經(jīng)常引用美國民調(diào)來說明美國民眾對中國態(tài)度的變化，我覺得我們中國也應(yīng)該通過自己的民調(diào)來反映中國民意的變化。”

“我相信歷史一定在‘中國民本模式’這一邊，全世界最終都會朝民本主義這個方向發(fā)展，西方民主制度也得朝著這個方向演變，這才是真正的世界潮流，浩浩湯湯，順之者昌，逆之者亡。”

“從民調(diào)到民選，只要有可操縱性，我們就要對它打一個碩大的問號。”

8月30日，在東方衛(wèi)視《這就是中國》第70集節(jié)目中，復(fù)旦大學(xué)中國研究院院長張維為教授和復(fù)旦大學(xué)中國研究院研究員鄭若麟先生，共同探討西方民調(diào)所反映的民主。

張維為：西方民主模式一路走衰是不爭的事實(shí)，也有一些西方政客想要挽回西方民主頹勢。2017年，丹麥前首相拉斯姆森和幾個其他政客發(fā)起成立“民主政體聯(lián)盟”，從2018年開始，每年在丹麥?zhǔn)锥颊匍_哥本哈根民主峰會，今年6月又召開了一次峰會，會議主辦人拉斯姆森直言不諱地說民主國家應(yīng)該團(tuán)結(jié)起來對抗中國。他邀請了美國史上最差的國務(wù)卿蓬佩奧、臺灣蔡“省長”，還有“港獨(dú)”分子黃之峰等發(fā)表視頻演講，共同散布反華政治病毒，幾乎完美展示了蓬佩奧那句名言“我們說謊、我們欺騙、我們偷竊”。但是隨著美國等西方主要國家抗疫潰敗，西方民主模式在西方內(nèi)部也廣受置疑，在中國人心目中更是走下神壇。

中國過去一年多時間對西方民主制度的研判可以說得到了全部印證，比方說我們分析西方民主制度的基因缺陷，首先它預(yù)設(shè)人是理性的，事實(shí)上金錢的卷入、新社交媒體的卷入等等，都使理性變成一種奢侈，這次抗疫中連戴口罩都會引來這么多的非理性爭論。

第二，權(quán)利是絕對的，這次疫情中多少西方人只講自由權(quán)利，不講義務(wù)，結(jié)果就是災(zāi)難性的。

第三，程序是萬能的，只要程序正確什么都是對的。特朗普就是靠著美國贏者通吃的選舉人團(tuán)制度上臺的，這個制度是前工業(yè)革命時期的產(chǎn)物。特朗普的總票數(shù)低于他的競選對手，但是他贏了。

第四，資本力量是決定性的。這次抗疫的國際比較使我們最真實(shí)地感受到了資本力量是如何左右西方國家的疫情防控。資本和商業(yè)的利益總是高于人民的生命。中國人人都懂的“人命關(guān)天”和人人痛恨的“草菅人命”，在美國政治文化中居然沒有。我們曾在這個節(jié)目中調(diào)侃過約翰·霍普金斯大學(xué)2019年全球衛(wèi)生安全水平指數(shù)的排名，它把美國、英國、荷蘭等國分別排在前三名，把中國排在第五十一名，結(jié)果一場抗疫世界大戰(zhàn)襲來，西方主要國家被一仗打回原形。我也將這個排名稱為國際笑話。

再給大家簡單介紹另一個國際排名笑話，就是關(guān)注民主狀況的排名。大家知道西方主流基因歷來都喜歡用民主和專制這個范式來分析全世界，民主是好的，專制是壞的，而民主是西方界定的，主要是多黨制和一人一票。為此，英國《經(jīng)濟(jì)學(xué)人》雜志的智庫EIU，從2006年開始，每年都推出一個世界民主指數(shù)，來評估一個國家的民主狀況，在2019年的排名中，中國在參與排名的167個國家中排第153位，甚至在喀麥隆、蘇丹、吉布提等非洲國家的后面。

這個民主指數(shù)在國際上飽受批評，主要的問題是黑箱操作，它的做法是列出60多個問題，請所謂的專家打分；但組織方從未公布過專家的背景、專業(yè)、國籍等，換言之這個排名的方式本身就不民主，沒有透明度可言。

新冠疫情暴發(fā)后，起初西方主流精英都堅信他們的民主制度一定可以比他們眼中的專制制度更好地應(yīng)對疫情，結(jié)果卻大跌眼鏡。有意思的是，拉斯姆森創(chuàng)辦的“民主聯(lián)盟”下屬的“拉斯姆森全球”（Rasmussen Global）專門委托德國的一家機(jī)構(gòu)“達(dá)利亞研究院”（Dalia Research）做了一項民調(diào)，不知是否感受到了《經(jīng)濟(jì)學(xué)人》智庫排名的困境，這次他們采用網(wǎng)絡(luò)民調(diào)的方法，調(diào)查匿名進(jìn)行，這大概是新冠疫情暴發(fā)后首個關(guān)于民主問題的大型民調(diào)。調(diào)查共問了53個國家的普通民眾，而非所謂的專家意見，結(jié)果與《經(jīng)濟(jì)學(xué)人》EIU專家的排名大相徑庭，其中不少內(nèi)容對我們思考民主問題和中西方民主比較很有啟發(fā)和幫助。

基于這項民調(diào)，不久前達(dá)利亞研究院網(wǎng)站上公布了所謂的“民主認(rèn)知指數(shù)” （Democracy Perception Index），報告提出了一個概念——“認(rèn)知中的民主赤字 ”（perceived democratic deficit），簡稱“民主赤字”。它問了兩個問題，一是“對你來說民主重不重要？”假設(shè)一百個人回答都是民主很重要。另一個問題是“你認(rèn)為你的國家是民主國家嗎？”假設(shè)100個人中只有80%的人說是，那么這個民主國家的赤字就是100%減掉80%，即20%。

幾乎所有國家中超過50%的民眾都認(rèn)為民主非常重要，相較而言日本是最低的，只有60%的人認(rèn)為民主重要。如果日本算西方民主國家的話，那么它在西方民主國家中是墊底的，而且只有46%的日本人認(rèn)為日本是一個民主國家，所以日本的民主赤字是14%（60%減46%）。美國的情況也很有意思，有73%的人認(rèn)為民主是重要的，但只有49%的人認(rèn)為美國是一個民主國家，民主赤字是24%（73%減49%）。中國人的答復(fù)最出彩，高達(dá)84%的人認(rèn)為民主重要，同時高達(dá)73%的人認(rèn)為中國是一個民主國家，民主赤字是11%（84%減73%），明顯低于美國和日本。

還有一個大問題是“你認(rèn)為自己國家是否是民主國家”。在53個被調(diào)查的國家和地區(qū)中，中國排名第6，美國排名第38。只有49%的美國人認(rèn)為美國是民主國家，日本排在第40位，只有46%的民眾認(rèn)為日本是民主國家，排在最后的是委內(nèi)瑞拉、伊朗、匈牙利等。

剛才提到《經(jīng)濟(jì)學(xué)人》雜志民主排名，第一是挪威，也就是說這個雜志的所謂專家排名，世界上最民主的國家是挪威。但在達(dá)利亞研究院的調(diào)查中，只有71%的挪威人認(rèn)為自己國家是民主國家，而在中國是73%，也就是說中國人認(rèn)為中國是民主國家的比例，高于挪威人認(rèn)為自己國家是民主國家的比例。

這個民調(diào)結(jié)果與西方主流精英、中國公知想象的完全不一樣。為什么會是這樣的結(jié)果呢？我想大概有幾個原因，一是這個民調(diào)面向普通民眾，而不是所謂的專家。第二這個民調(diào)提出的問題更加接近中國人對民主的理解，也就是政府要服務(wù)于人民。這項調(diào)查問了幾個與過去這一類民調(diào)不太一樣的問題，比如“你認(rèn)為你的國家的政府是否只為少數(shù)人的利益服務(wù)？”在美國52%的人認(rèn)為“我們的政府只為一小部分人的利益服務(wù)”，而這個比例在中國只有13%。換言之，絕大多數(shù)中國人認(rèn)為中國政府是為多數(shù)人謀利益的政府，而美國多數(shù)人則認(rèn)為美國政府為少數(shù)人謀利益的。在政府是否服務(wù)大多數(shù)的這個問題上，排名前三位的是三個亞洲國家，中國、越南和新加坡。

還有一個問題是“你認(rèn)為自己國家的商業(yè)領(lǐng)袖和CEO是否只為少數(shù)人的利益服務(wù)？”，在美國66%的人認(rèn)為商業(yè)領(lǐng)袖只為少數(shù)人利益服務(wù)，而在中國只有21%。另一個問題是“你對自己政府在這次抗疫過程中的表現(xiàn)如何評價”，中國民眾對自己政府的抗疫表現(xiàn)評價最高，持肯定態(tài)度的占95%，在參加調(diào)研的國家中拔得頭籌。

這個結(jié)果證明了我們經(jīng)常講的一句話，絕大多數(shù)中國人把民主視為政府能否為人民服務(wù)，而不是多黨制和普選制，也就是說中國人更關(guān)心的是實(shí)質(zhì)民主，關(guān)心民主所要實(shí)現(xiàn)的目標(biāo)，即良政善治，而不是西方看中的形式民主。此外，這個民調(diào)的對象是普通百姓、是網(wǎng)民，而不是專家學(xué)者，有這一的結(jié)果是再自然也不過的。

順便說一句，這個民調(diào)還發(fā)現(xiàn)中國公眾對美國的好感度比一年前下降了42%，是所有國家中下降最快的。這反映了過去一年來美國對華發(fā)動貿(mào)易戰(zhàn)、科技戰(zhàn)、金融戰(zhàn)、支持“港獨(dú)”“臺獨(dú)”等一系列行為，引起廣大中國民眾的憤怒。

美國人經(jīng)常引用美國民調(diào)來說明美國民眾對中國態(tài)度的變化，我覺得我們中國也應(yīng)該通過自己的民調(diào)來反映中國民意的變化。這一類的民調(diào)我們做得不夠，也是我們的一個短板，應(yīng)該抓緊補(bǔ)上。當(dāng)然西方主流民調(diào)機(jī)構(gòu)做的調(diào)查，也應(yīng)該有助于美國人了解美國“反華”帶來的必然結(jié)果，我們不是要鼓勵中美民眾的對立，我們要的是準(zhǔn)確地把握對方國家的民意變化，分析其背后原因，最終找到增進(jìn)互相了解的方法。

美國國務(wù)卿蓬佩奧最近在尼克松圖書館發(fā)表了一個“反華反共”演講，想拼湊一個“反華反共”的國際聯(lián)盟。美國很多有識之士認(rèn)為這樣做是不明智的。比如美國前助理國務(wù)卿拉塞爾就表示，美國政府對中共的譴責(zé)產(chǎn)生了反效果，在中國增強(qiáng)了對領(lǐng)導(dǎo)人的支持，加深了對美國的憤怒。美國加州大學(xué)圣迭戈分校不久前針對中國做的一些民調(diào)也證明這一點(diǎn)，這一年來中國人對政府的支持度一直在上升，如果以10分為滿分來評分的話，中國人對中央政府的信任度從2019年6月的8.23上升至2020年2月的8.65，再上至2020年5月的8.87。調(diào)查還發(fā)現(xiàn)，原來對政府信任相對較低的年輕人群和受過高等教育的人群對政府的支持度提升非常大。

【史天健】

這讓我想起了已故旅美華人政治學(xué)者史天健，他曾就中國民主問題做了大量實(shí)證研究。我給大家簡單介紹一下，史天健從上世紀(jì)80年代開始就在中國很多地方進(jìn)行民調(diào)，規(guī)模最大的一次是2002年，他問了幾個問題，一是“民主體制比其它政治體制好”，二是“在有些情況下專制政府比民主政府好”，三是“民主體制和專制體制兩者都一樣”，結(jié)果超過80%的人認(rèn)為民主體制比專制體制好。他又比較了亞洲五個國家以及中國臺灣地區(qū)、香港地區(qū)，中國大陸百姓對民主的認(rèn)同最高。

然后，他又研究了中國人對民主的理解是否與西方人的理解相同，他設(shè)計了開放性的題目，“大家都講民主，對你來說民主到底是什么”，結(jié)果發(fā)現(xiàn)只有不到12%的人認(rèn)為民主是程序民主，6.3%的人認(rèn)為民主等同于制衡獨(dú)裁，22.9%的人認(rèn)為民主指的是自由，而近55%的人則認(rèn)為民主是政府做決策時想著人民的利益，征求和聽取人民的意見，政府應(yīng)該為人民服務(wù)。

他讓受訪者在以下兩個說法中選一個你認(rèn)為更重要的，第一個是“黨和國家領(lǐng)導(dǎo)人是由有規(guī)律的選舉產(chǎn)生的”，第二個是“黨和國家領(lǐng)導(dǎo)人在做決策的時候時時刻刻想到人民的利益”，結(jié)果80%的受訪者都認(rèn)為后者更重要。

基于上述實(shí)證的研究，史天健提出兩個結(jié)論，一是認(rèn)為多數(shù)中國人對實(shí)質(zhì)民主重視程度高于程序民主，二是多數(shù)中國人理解的民主不是競選民主多黨制之類的形式民主，而是更具有儒家文化傳統(tǒng)的民本主義的民主，即政府要想著人民，要聽取人民的意見，要為人民服務(wù)。

我后來在民主問題的研究中，又進(jìn)一步把中國民主模式稱之為“中國民本主義民主模式”，簡稱“中國民本模式”。與“西方民主模式”相比，“中國民本模式”實(shí)際上既是一條非常深刻的執(zhí)政規(guī)律，即不管采用什么政治制度，多黨制也好、一黨制也好、無黨制也好，最終都必須落實(shí)到民生改善。這種民生改善包括物質(zhì)層面，也包括非物質(zhì)層面的。

如果說有一個“西方民主模式”和“中國民生模式”競爭的話，那么我的初步結(jié)論是中國模式已經(jīng)勝出。今天西方民主話語似乎還占有某種話語和道德上的優(yōu)勢，但對世界上絕大多數(shù)的人來說，民本思想才是民主實(shí)實(shí)在在的體現(xiàn)，它遠(yuǎn)比空洞的民主說教更為堅定有力。這種模式使中國的制度安排中，政治力量、社會力量、資本力量形成一種有利于絕大多數(shù)人利益的平衡。這種治國理政的模式使我們創(chuàng)造了包括這次新冠疫情防控的歷史性成就，消除了人類歷史上最多的貧困，創(chuàng)造了世界上最大的中產(chǎn)階層。這一切都給外部世界帶來強(qiáng)烈震撼。

我認(rèn)為“中國民本模式”不僅符合中國自己的歷史傳承，也是中國人的制度創(chuàng)新和智慧結(jié)晶。我相信歷史一定在“中國民本模式”這一邊，全世界最終都會朝民本主義這個方向發(fā)展，西方民主制度也得朝著這個方向演變，這才是真正的世界潮流，浩浩湯湯，順之者昌，逆之者亡。

今天就和大家談這些，謝謝大家！

鄭若麟：西方民主體制確實(shí)有很多問題，我們記得美國學(xué)者福山在他的成名作《歷史的終結(jié)與最后的人》當(dāng)中，把西方民選體制描述成人類政治形態(tài)的最終，必將走向之大同。然而他絕口不提的一件事是什么呢？就是民選體制和民調(diào)一樣有一個重要的弊端：這個弊端就是它的“可操縱性”。民選體制的可操縱性，與民意調(diào)查的可操控性，它們的本質(zhì)是一樣的，是西方民選體制的一個重大的秘密！

民選的可操控性在于民選選民與候選人之間的認(rèn)知有著一個無法回避的中介：媒體。

今天，大眾傳媒已經(jīng)成為選民認(rèn)識候選人的一個更為重要的途徑。一次大選集會如果能召集到幾千上萬人那是不得了，然而一次電視競選演講，收看者往往數(shù)以百萬計，所以大眾傳媒在今天西方民選體制中扮演著越來越重要的角色。

當(dāng)選民不得不通過大眾傳媒來認(rèn)識候選人的時候，大眾傳媒就有了蓄意描繪和刻畫候選人的“自由”。比方說在上一次大眾選舉的時候，法國大眾傳播將候選人馬克龍說成“不左不右”、能夠團(tuán)結(jié)大多數(shù)法國選民的時候，沒人能質(zhì)疑他們根本不認(rèn)識的這位政治家、只當(dāng)過財政部長的馬克龍是誰，誰也不知道。在法國，直到今天為止，可以說媒體支持誰，誰就能當(dāng)選。

那么，媒體是如何蓄意刻畫他們心目中的候選人的呢？對此，我有一段親身經(jīng)歷可以告訴大家。2012年總統(tǒng)大選時，法國的一家國際電視臺TV5 Monde（世界電視五臺）邀請了一批外國常駐法國記者來采訪法國各大總統(tǒng)候選人，他們當(dāng)時邀請我采訪候選人Jacques Cheminade（雅克·舍米納德）。這里說明一下，在法國要成為正式的總統(tǒng)候選人是很困難的，因?yàn)闆]有得到500個民選官員或議員的簽名支持的話，是不可能成為正式總統(tǒng)候選人的。

【Jacques Cheminade（雅克·舍米納德）】

舍米納德在法國媒體上都被描述成一個“極右翼”的總統(tǒng)候選人。但是我跟舍米納德一接觸，發(fā)現(xiàn)他的政治觀點(diǎn)實(shí)際上屬于中間派，甚至有點(diǎn)左翼傾向的政治家。很好，我來糾正法國媒體戴在他頭上的錯誤印象，我來恢復(fù)真相。

結(jié)果，我采訪了大概四五十分鐘，沒想到最后播出的十分鐘左右的剪輯專訪中，我發(fā)現(xiàn)自己采訪的舍米納德也是一位瘋子。也就是說，當(dāng)媒體要把你蓄意描述成“極右翼”政治家的時候，是可以通過剪輯讓你產(chǎn)生這樣的印象。結(jié)果，舍米納德在法國選民中的得票率是最低的，百分之零點(diǎn)零幾。但是，他能在面談時說服500名民選官員把他們手中的票給他，這說明了什么？媒介在其中起了決定性的作用。

選民因?yàn)闆]有機(jī)會直接與候選人面對面接觸，所以只能相信媒體，而媒體通過對總統(tǒng)候選人的描述操控著選民手中的那張選票。

問題就來了，媒體本身是誰操控的呢？我早就說過，媒體是被資本這個權(quán)力操控的。法國絕大多數(shù)媒體都操控在私人手里，只有一小部分由國家控制。法國有三大真正權(quán)力，不是司法、立法、行政，而是資本、政權(quán)和媒體，資本通過資助政黨和政治家一手控制著政權(quán)，另一手利用媒體來選擇政權(quán)的構(gòu)成，利用媒體來挑選候選人當(dāng)選，這樣我們就明白，資本是控制民選體制的最后的力量。

民調(diào)也同樣如此，民調(diào)比選舉更直接地控制在資本手里。張維為教授剛才提到的那個民調(diào)，為什么會把中國的民主排名往前提？因?yàn)樗悄涿W(wǎng)絡(luò)調(diào)查，這個可控性就比較弱，就會對中國有利，但在西方民調(diào)專家們眼里，這樣的民調(diào)的代表性是不夠充足的，為什么？它沒有對被調(diào)查者的身份、年齡、性別、社會地位、政治傾向、經(jīng)濟(jì)收入等一系列決定選民手上那張選票的走向的要素進(jìn)行分析、調(diào)查、研究，因此匿名的網(wǎng)絡(luò)調(diào)查在西方社會一向是遭到專家們某種程度的排斥的。

然而問題就在于，當(dāng)民調(diào)照顧到上述各種要素時，民調(diào)就悄悄向著可操縱性的方向滑過去了。因?yàn)槊裾{(diào)在調(diào)查對象的選定、在所設(shè)問題的提問、在所獲答案的合理修正等各個領(lǐng)域都是可操控的。

在法國，民眾投極右翼的票屬于政治不正確，所以他寧可撒謊，對民調(diào)者撒謊說我不投，但實(shí)際上會把票投給極右翼。而法國的政治性民調(diào)出現(xiàn)最大錯誤的時候，往往就是在這個方面。

2002年，法國發(fā)生了最嚴(yán)重的一次政治民調(diào)錯誤，當(dāng)時所有民意調(diào)查都認(rèn)為，總統(tǒng)第二輪大選將在傳統(tǒng)右翼希拉克和傳統(tǒng)左翼若斯潘中間進(jìn)行，誰也沒想到極右翼的讓—瑪麗·勒龐卻戰(zhàn)勝了左翼社會黨的若斯潘，進(jìn)入法國總統(tǒng)大選的第二輪。這一錯誤說明什么？說明民調(diào)的可操作性是非常嚴(yán)重的。

從民調(diào)到民選，只要有可操縱性，我們就要對它打上一個碩大的問號。民選體制是一種需要深入研究的體制，只有真正了解參透了它的人，才能夠真正看清和理解民選體制以及民意調(diào)查的利弊和運(yùn)作。謝謝大家。

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【圓桌討論】

主持人：張教授在演講中好幾回引用了2019年約翰霍普金斯大學(xué)的全球衛(wèi)生指數(shù)排行榜，后來我們查了下這個資料，特別研究了一下這份調(diào)查問卷的一些題目，有些題目確實(shí)和我們的實(shí)際情況很不符合。比如，你的國家有沒有雇傭私營部門來應(yīng)對突如其來的疫情之類的緊急情況？因?yàn)橹袊鴽]有，所以就是0。再比如有沒有立法進(jìn)行全民醫(yī)保之類的，我們也是0，分?jǐn)?shù)比阿富汗還低。如果問題都這樣設(shè)置，可想而知我們的分?jǐn)?shù)就低，想問一問張教授，您看了這份調(diào)查問卷的具體細(xì)節(jié)，它的局限性在哪？

張維為：一是，特別能感受到新自由主義世界觀指導(dǎo)下的偏見，什么都要問問跟私營部門合作的怎么樣，有沒有私營部門的參與，但我們一想到緊急情況處理首先想到的是公營部門公立醫(yī)院。實(shí)際證明也是這樣，如果中國全是私立醫(yī)院的話，根本不可能這樣抗疫的。

另外它一共分成了六大類140個問題，很高大上，但真正講到的、我們關(guān)心的應(yīng)急這塊，只占20%的比例，跟目前實(shí)踐的差距非常之大，就是太落后了，這不符合現(xiàn)在的要求。比方說最簡單的，它居然沒有問，你們國家參加醫(yī)療保險的比例是多少，這是很重要的問題，美國就是這個問題，它就沒有問。

鄭若麟：中國連農(nóng)民都有。

張維為：對。我在西方國家生活過，他們最擔(dān)心的就是一旦某種傳染病在社區(qū)傳染，那就沒有辦法了。我們有基層治療，街道一些制度安排，他們沒有的。這個它也不問的，但現(xiàn)在已經(jīng)證明，防疫是怎么落實(shí)到具體每一個人、每一個社區(qū)的。所以，我覺得中國人真的應(yīng)該做一個比它好得多的指數(shù)體系。

鄭若麟：是的，我們不能相信他們說的那些話，我當(dāng)年在法國時，除了一大批真正有工作、買了終身保險的人才能有這種心態(tài)以外，很多人對自己生病的前途是非常擔(dān)憂的。美國更加擔(dān)憂。

主持人：很多時候我們通過西方社會的一些民調(diào)結(jié)果去判斷一些事，但其實(shí)這個是不準(zhǔn)確的，它帶有很強(qiáng)的局限性，所以西方智庫用不同的方式、不同的問卷，是偶然，還是他們的視野也有拓寬的可能？

張維為：拉斯姆森這個機(jī)構(gòu)，是想多方面了解西方民主出了什么問題，它可能嘗試不同的民調(diào)；這個民調(diào)反復(fù)強(qiáng)調(diào)“Perception Index”，就是認(rèn)知、主觀感覺，在西方專業(yè)民調(diào)中，它只是很小一部分。

主持人：它不是一種主流民調(diào)，但可能對我們來說是一個很奇怪的問題，我們一直說一件事做得好不好，老百姓最有發(fā)言權(quán)，你怎么只通過其他專家的判斷來判斷我的生活好不好呢？

鄭若麟：他們的民調(diào)都是資本出資進(jìn)行調(diào)查，在選舉中我們就非常清楚，誰出錢誰當(dāng)選，誰出的錢越多，誰當(dāng)選的機(jī)率越大，錢在這個當(dāng)中扮演著一個非常重要的角色，在民調(diào)方面也一模一樣。出錢多的，一定是占據(jù)著非常有利的地位。

張維為：實(shí)際上有幾個比較靠譜的民調(diào)，我經(jīng)常用，都是老外做的。一個是PEW，皮尤中心的，一個是Ipsos，關(guān)鍵在于他們是三年、五年、十年如一日，都問一個問題，比如你對自己國家走的道路是否滿意，去年中國是91%，英國是21%，法國20%。我覺得有些西方做的民調(diào)，大家都比較公認(rèn)，我們可以大膽使用，效果是可以的。

鄭若麟：這也說明我們在這個領(lǐng)域由于失去了話語權(quán)，要把中國的真相傳遞給全世界確實(shí)非常困難、非常被動。我們現(xiàn)在處于一種什么狀態(tài)呢？我們說什么別人不相信，但我們不說呢，別人就用一些虛假調(diào)查硬套到中國頭上，所以現(xiàn)在處于非常被動的局面。我經(jīng)常想我們有什么辦法改變這個局面？

張維為：是的，這是中國的一個短板，同時也是一個機(jī)遇。我們現(xiàn)在有不少民調(diào)機(jī)構(gòu)，但真正成為品牌的還不多，所以這是很好的一個機(jī)遇。美國老說，我們現(xiàn)在民調(diào)出來，70%的人覺得中國不好，實(shí)際上你在中國做民調(diào)也是類似的情況，我們應(yīng)該把它做出來，實(shí)事求是告訴世界，這樣大家可以互相了解，否則它有它的民調(diào)，我們沒有我們的民調(diào)，不對等。

鄭若麟：張老師說得非常對，我們要有自信，“四個自信”不是白白提出來。我們現(xiàn)在很多做民調(diào)的或做其它調(diào)查的，都沒有自信，總是以西方標(biāo)準(zhǔn)來衡量只不過公益，這樣是不行的。我們一定要有自己的民調(diào)，而且要相信我們的民調(diào)，樹立我們的自信，這樣才能日積月累把我們的民調(diào)可信度放到一定的高度上。

【問答環(huán)節(jié)】

Q1：主持人好，兩位老師好，我叫于津沇，來自天津農(nóng)學(xué)院，是一位大一學(xué)生。剛剛老師在演講中提到，西方的選舉受媒體影響很大，某些利益團(tuán)體會為了維護(hù)自身利益，借助媒體，操作民調(diào)來引導(dǎo)民意，那么究竟是哪些團(tuán)體在背后操控呢？有什么真實(shí)的案例嗎？謝謝老師。

張維為：如果你現(xiàn)在看美國民調(diào)，比如右派的Fox News和自由主義的CNN，它們的民調(diào)結(jié)果也不一樣，背后是不同的資本利益。CNN更多的是和金融資本、好萊塢資本聯(lián)系多，F(xiàn)ox News是跟軍工資本聯(lián)系比較多，所以結(jié)果不一樣，反映不同的態(tài)度。

鄭若麟：過去西方的政體分為左翼、右翼，好像左翼代表勞動者力量，右翼代表資本力量，實(shí)際上今天之所以我們會對西方的社會認(rèn)識越來越模糊，是因?yàn)檫@個界限已經(jīng)被打破。今天，西方真正的矛盾沖突對象已經(jīng)產(chǎn)生了演變，我們能否認(rèn)識這些演變，是理解西方社會的一個最重要的、依據(jù)。民調(diào)在今天這樣的背景下，也發(fā)生變化了，過去資本是統(tǒng)一的，金融資本和產(chǎn)業(yè)資本利益是一致的，今天資本內(nèi)部也分裂了，而一部分產(chǎn)業(yè)資本的利益突然跟無產(chǎn)階級趨于一致，在調(diào)查時，產(chǎn)業(yè)資本的票數(shù)會多起來。所以要認(rèn)識西方，既要認(rèn)識表面的民調(diào)、投票數(shù)字什么的，也要認(rèn)識在新的歷史背景條件下，他們的力量分別在發(fā)生什么樣的變化。

Q2：主持人好，兩位老師好，我叫蔣維薇，是一名醫(yī)生。我想問的問題是，上一次美國大選，民調(diào)出現(xiàn)了較大偏差，在多個搖擺州，民調(diào)與實(shí)際情況出現(xiàn)較大差距，最終導(dǎo)致特朗普的當(dāng)選，想請兩位老師分析一下上次美國大選的民調(diào)究竟出了什么問題，以及這次大選中是否會出現(xiàn)類似情況，謝謝。

張維為：2016年是世界民調(diào)界最慘，特別是美國民調(diào)界最慘的。以美國的主要民調(diào)機(jī)構(gòu)為例，它還是信奉精英主義、專業(yè)主義，精英主義就是主要采訪城市中產(chǎn)階級，主要是城里人，不是“紅脖子”這樣的。專業(yè)主義是要兼顧男女比例、年齡比例、黨派比例、職業(yè)比例、財產(chǎn)比例等等，所以它不太相信網(wǎng)絡(luò)民調(diào)，而是做問卷民調(diào)、電話民調(diào)，我之前看到一個研究很有意思，你打電話問這個人，他跟你交談的時候，跟你網(wǎng)上民調(diào)問同一個人，他的意見有時候候是不一樣的，差別30%多。為什么？因?yàn)樗诟汶娫捊徽剷r，更容易講一些政治正確的話。匿名的話，他可以講大量政治不正確的話。這就是對民調(diào)本身的考驗(yàn)。

所以如果你既是精英主義、又是專業(yè)主義，那么我覺得現(xiàn)在一定要加上“義烏指數(shù)”。現(xiàn)在最新的情況是，根據(jù)美國所有專業(yè)民調(diào)，特朗普贏不了，但是“義烏指數(shù)”認(rèn)為特朗普會贏，我們到時候看哪個指數(shù)準(zhǔn)確。但確實(shí)證明，要準(zhǔn)確預(yù)測，民調(diào)不那么成熟。

鄭若麟：我稍微有點(diǎn)不同的看法，特朗普是一個特殊現(xiàn)象，他代表的是美國產(chǎn)業(yè)資本的利益，產(chǎn)業(yè)資本反對誰？反對的是金融資本，產(chǎn)業(yè)資本在反對金融資本的力量時，明顯得到了勞動階級的支持，這是過去從來沒有過的。當(dāng)資本內(nèi)部分裂以后，資本控制的媒體開始出現(xiàn)無所適從的現(xiàn)象，這些資本到底是支持還是反對特朗普？后來發(fā)現(xiàn)反對特朗普的多。所以特朗普實(shí)際上不是利用媒體，相反他反對媒體，他用Twitter治國，用Twitter競選。在上次大選中，他這個策略是成功的。為什么？很多美國選民、尤其是支持產(chǎn)業(yè)資本的無產(chǎn)階級對資本控制的媒體非常反感，他們覺得這些金融資本操縱媒體來騙我們，我們要反對媒體，媒體支持的，我們偏偏要反對，這就產(chǎn)生了民意調(diào)查說特朗普不能當(dāng)選，我偏偏朝著相反的方向去走。

今天的問題就是，這種逆反心理究竟還存在不存在？多大程度上存在？特朗普四年執(zhí)政也是一場失敗，尤其在新冠疫情上，失敗到如此程度，美國病死數(shù)已經(jīng)十幾萬了，這種失敗會對選舉產(chǎn)生什么后果？產(chǎn)業(yè)資本和金融資本誰輸誰贏，這是一個新的因素。

Q3：主持人好，兩位老師好，我叫吳子彥。我想請問兩位老師，為什么當(dāng)前在中國沒有一個看起來西方式的民調(diào)機(jī)構(gòu)？其次在這樣的前提下，我們的黨和政府在實(shí)現(xiàn)實(shí)質(zhì)民主時是怎樣把人民群眾的想法、民意納入考量，最后想請兩位老師做一個預(yù)測，能否在中國產(chǎn)生一個本土的、有力量的、有國際影響力的民調(diào)機(jī)構(gòu)。謝謝兩位老師。

張維為：實(shí)際上中國現(xiàn)在的民調(diào)機(jī)構(gòu)非常多，相對有點(diǎn)權(quán)威的，像國家統(tǒng)計局有一個民情民調(diào)中心，《環(huán)球時報》也有民調(diào)中心，幾乎所有大學(xué)只要有新聞學(xué)院、都有輿情調(diào)查中心。我們現(xiàn)在有一個什么特點(diǎn)呢？很多民調(diào)都變成內(nèi)部的，這點(diǎn)還不夠自信，有些結(jié)果是非常好的，他都覺得沒有明確指示就不能發(fā)表。

現(xiàn)在中國好在數(shù)據(jù)非常發(fā)達(dá)，實(shí)際上不一定通過專門民調(diào)機(jī)構(gòu)，利用大數(shù)據(jù)就可以把很多問題說得清清楚楚，這是一個新的方向，但是總體上我們現(xiàn)在確實(shí)沒有真正一流的、國內(nèi)外普遍公認(rèn)的的民調(diào)機(jī)構(gòu)，這需要有一個形成過程。這是挑戰(zhàn)也是機(jī)遇，看我們這個節(jié)目的年輕人，從事人文社科研究，這是很好的機(jī)會。去做一個事情，把事情做好，要做到世界一流，花五年十年，做成了。

鄭若麟：應(yīng)該承認(rèn)這是很困難的，為什么？有一個前提條件，我們中國跟西方不同，我們是共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的國家，西方對共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的國家懷有很深的偏見，所以你的民調(diào)機(jī)構(gòu)調(diào)查出來的結(jié)果，在他看來就是被操縱的。但是，今天我們也許有一個優(yōu)勢，就是在剛才張老師說的大數(shù)據(jù)，我們有一個計算方法走到了世界前列，也許在這個領(lǐng)域，我們有一天能夠說服他們。

張維為：至于政府做決策如何收集民意，渠道很多，網(wǎng)站、電話、程序方法、問卷等等都可以，做一定的分析就可以拿出結(jié)果。我曾經(jīng)在這里介紹過，上海市一個領(lǐng)導(dǎo)曾經(jīng)到我們研究院來調(diào)研時講過，他過去在省里工作，專門找了一個社科研究機(jī)構(gòu)，說我們每出臺一項政策你就去做民調(diào)，而且要特別了解消極的負(fù)面的反應(yīng)，這就是一種反饋。

實(shí)際上中國自己的很多做法都是非常好的，我記得中國領(lǐng)導(dǎo)人陳云，他老家是上海青浦練塘的，他說我每次到上海就去老家，就找小時候的鄉(xiāng)親們同學(xué)們開一個座談會，為什么找他們？他們從來不會對我說謊，我們小時候一起長大一起玩，我可以聽到真話。毛主席湖南農(nóng)民運(yùn)動考察報告，就是利用一個月時間的鄉(xiāng)間調(diào)查、開座談會，得出的結(jié)論絕對不亞于任何民調(diào)。

真正了解民意，不光是西方發(fā)明的這種民調(diào)問卷，而是方方面面的，各種各樣的手段。

（主講嘉賓：張維為，復(fù)旦大學(xué)中國研究院院長、教授，昆侖策研究院高級研究員；鄭若麟，春秋發(fā)展戰(zhàn)略研究院研究員；來源：昆侖策網(wǎng)【授權(quán)】，轉(zhuǎn)編自“觀察者網(wǎng)”“東方衛(wèi)視”）

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