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對于新冠病毒和氣候惡化，各州采取的措施有很多相似之處（結果均甚不理想），即便如此，各州依然沒有充分決心采取有效措施應對氣候危機。安德烈亞斯•馬爾姆表示，必須立即重視氣候變化帶來的問題，并且要借助國家權力對我們的經濟活動進行調整。

2019年以創紀錄的高溫，山火和熱帶風暴為標志結束了，2019年的最后一天，中國向世界衛生組織報告，武漢市爆發了一種新病毒。最初，新冠病毒被西方許多觀察家認為是在遙遠的地方發生了不幸事件，而之后的病毒迅速蔓延，發展成為了一場全面的大流行病，造成數十萬人死亡，加劇了階級和種族的不平等現象，最終引發了自大蕭條以來最大的全球衰退。

短短幾周內，國家干預范圍內的經濟運行受到了極大的沖擊，全球數十億工人的日常生活也被影響了，工廠和學校關閉，邊界被封鎖，全體居民被要求不允許外出，否則會被罰款和監禁。世俗的官僚領導人正在改頭換面，好像自己成為了戰時指揮官，與無形的入侵者作戰。

關于這場大流行，主流媒體一直將其描述為對商業的外源性沖擊，其根源要么是脫離人類影響的自然過程，要么是某個特定國家或文化的失敗——通常指的是中國。陰謀論到處都是，無辜的人們接受著處罰，國際激進分子（喪失了實際權力）煽動實行嚴厲的封鎖，并大肆宣揚世界末日的到來。

與此同時，氣候危機似乎已經從主流媒體的關注點上消失了。社交媒體上以往充斥著被霧霾籠罩著的城市上空的藍天、海豚跳過水道以及在荒涼的城市覓食的野生動物的圖像。許多具有環保意識的觀察家表示希望從危機中實現綠色復蘇，但對于阻礙其前進的結構性限制，他們也保持了沉默。

為了弄清這種流行病的起源，以及對氣候正義運動的影響，“雅各賓”的多米尼克·米利（Dominic Mealy，以下簡稱DM）與世界著名的人類生態學學者安德里亞斯·馬爾姆（Andreas Malm，以下簡稱AM）共同探討了這一問題。馬爾姆著有關于氣候變化、反法西斯和中東斗爭的政治經濟學的書籍和許多文章，他的著作包括《風暴的進展》和獲得德意志獎的《化石能源資本》。他還是即將出版的有關COVID-19的書的作者，該書名為《新冠肺炎，氣候，持續的緊急情況：二十一世紀的戰爭共產主義》，將由Verso Books出版。

DM：您能首先談一談當前的新冠病毒大流行與全球氣候變化之間的關系嗎？

AM：從大流行的早期開始，很多評論員就開始在新冠病毒危機和氣候危機之間進行比較。但是我認為，就當前的大流行的特定構成來講，這種直接比較是有缺陷的，因為全球變暖是一種長期趨勢。但是，如果我們未能從新冠病毒疫情的本質中意識到這一點，那么就會造成另一種世俗趨勢的極端：傳染病從野生動物到人類，傳染性疾病的發病率不斷上升。事實上，在過去的幾十年中，這種趨勢一直在增加，并且在將來還會不斷加速。

科學研究表明，流行病產生的最重要的驅動力是森林的過度砍伐，而過度砍伐森林也是造成全球氣候變化的第二大因素。地球上所發現的生物多樣性最為豐富的地方是熱帶森林，同時病原體也在熱帶森林中。這些病原體在野生環境中傳播，只要人類遠離它們，就不會給自身帶來問題。然而，隨著人類經濟活動越來越多地侵入這些棲息地，問題就出現了。包括伐木、農業、采礦和道路建設的一系列森林砍伐活動無形中增加了人類與野生生物接觸的概率。

全球變暖本身也加速了這一趨勢。隨著溫度的升高，某些動物被迫遷移以尋找與其適應的氣候環境。隨之而來的就是普遍的混亂，動物種群（包括且尤其是蝙蝠）越來越多地與人類接觸，從而加快了傳播速度。盡管有1200種不同的蝙蝠，但是它們都有一個共同的特征，那就是它們在哺乳動物中是獨一無二的，即具有持續飛行的能力。這種共有的特征不僅使它們具有很高的移動性，還使它們容易受到氣候變化導致的對遷徙的影響。它們在遷徙過程中需要大量的能量，將其新陳代謝的速率提升到一個相當高的水平之上，即體溫連續多小時達40°C，這一水平在大多數其他哺乳動物身上都會表現為異常發燒。這一點也成為推測此過程是蝙蝠成為病原體（例如冠狀病毒）主要載體的主要原因，這類動物身上的病毒必須適應像發燒一樣的體溫。盡管這些病原體不會損害蝙蝠宿主的免疫系統，但如果病毒能夠越過蝙蝠的免疫系統，就可以擊垮其他動物的免疫系統。在全世界，蝙蝠正因森林砍伐而流離失所，并由于氣溫上升而被驅趕到更高的緯度，在中國也不例外。蝙蝠種群越來越多地被驅趕到中國北部和中部，并與居住在高密度種群中的人類更加接近，擴展了與人類接觸的空間，并向人類和其他牲畜傳染了疾病。

這些只是新冠病毒危機與氣候危機之間的一些因果關系。雖然兩者必須加以區分，但全球變暖和全球感染流行病的兩種趨勢被各種不同的因果因素交織在一起，因此構成了一個更廣泛，不斷發展的生態災難的兩個方面。

DM：然而，對這兩次危機的反應卻截然不同。氣候變化在很大程度上沒有換來十分有效的解決措施，但新冠病毒的爆發帶來了二戰以來從未有過的大規模經濟干預。你怎么解釋這種對比？

AM：在2020年3月，令包括我在內的氣候正義運動中的許多成員感到驚訝的是，歐洲和其他國家的政府準備暫停經濟以遏制這種流行病。鑒于之前沒有一個國家為了應對氣候危機而對經濟進行任何形式的干預，這一點令人驚訝。造成這種情況的主要原因在于這兩次危機所表現出的持續時間不同。

現在，總體而言，這一流行病與全球變暖的情況類似，其原因很簡單，即受害最深和最有可能死亡的人是工人階級——特別是有色人種工人階級和全球其他落后地區的人。與此同時，富人能夠輕松地自我隔離，并能夠獲得私人醫療保健。

然而，有一個主要的區別：新冠病毒在早期也對富人造成了沖擊，資本家、名流和政治領袖都生病了，而這些人在現階段是不會受到氣候危機所帶來的問題的影響。與全球變暖的影響不同，冠狀病毒的傳播遵循航空路線，簡單地說，富人比窮人飛行次數更多。雖然這一流行病在抵達不同國家后通過其他渠道傳播，但航空是病毒的主要入口，這就產生了一個悖論，即富人是最先感染病毒的人之一。以巴西為例，是社會富裕階層帶來了這種病毒，但現在正是普通的工薪階層成群結隊地死去。而氣候變化災難并非如此，這是解釋各國政府反應迥異的關鍵因素之一。

一般來說，在北半球，災難發生在海地、索馬里或其他一些遙遠的貧窮地區，那里的人民似乎總是生活在悲慘的苦難之中。地震，埃博拉和艾滋病毒，這似乎已經成為了現代生活的一部分。與此同時，這一流行病早期在一些富裕的國家傳播，這對那些被期望作為全球資本主義核心推動生產和消費的人構成了威脅，因此，國家才積極地介入。當然，這樣做也是政府的政治生存考量，這就解釋了一些政治現象，例如，英國保守黨政府政策的急劇轉變。在最初支持“群體免疫”戰略后，他們意識到如果無情地讓數十萬人死亡，他們將在投票箱上付出政治代價，所以他們轉而支持封鎖和其他干預措施。

DM：當然，左派似乎對國家為應對這一流行病而進行的大規模干預感到措手不及。就在幾個月前，大多數主流評論員還嘲笑這些政策是不可能的，但現在，這些政策被視為理所當然。這是新自由資本主義的喪鐘嗎？這可以實際為左派動員支持其自身運動和思想提供機會嗎？

AM：我認為，總的來說，各國政府推行這些政策的目的是希望危機很快結束，我們能夠恢復正常。到目前為止，我還沒有看到解決新冠病毒危機的任何動機能夠超越維持現有體制的范圍。盡管如此，從某種意義上說，這仍是一個機會，因為它暫時停止了許多對環境最有害的活動，比如暫停了大規模航空，減少了碳排放和化石燃料的隨意排放等等。在這個時刻，我們可以對各國政府說：“如果你能夠進行干預，保護我們免受病毒感染，你也可以進行干預，保護我們免受氣候危機的影響，而后者的影響要嚴重得多”。因此，此刻為我們反對恢復常態，推動全球經濟轉型，推出綠色新政提供了一個機會。

盡管如此，我們也要認清我們所處的現狀，新冠病毒危機使得氣候正義運動在2019年底之前所做出的一切努力蕩然無存。自2020年初以來，新冠病毒危機已經完全癱瘓了環境運動中所有最有希望的發展——“未來的星期五”、“滅絕叛亂”、“恩德·格朗德”等等——這是一個嚴重的災難局面。在此之前，越來越多的勢力要破壞我們的行動，雖然這些行動轉移到了線上，但根本沒有辦法通過數字手段施加同樣的壓力。在照片墻（Instagram）上的標語不能代替直接的行動和群眾組織。在我看來，政治的數字化對激進左翼不利而對極右翼有利，因此進一步的數字化對我們沒有任何好處。

我們還要清楚地認識目前的力量對比，在世界其他地區，總的政治趨勢一直是極右翼的崛起。在許多國家，特別是在歐盟，他們暫時被排擠在一邊，選民聚集在現任政府周圍。隨著封鎖限制的放寬，有趣的時刻正在到來，一場政治解凍即將發生。在新冠病毒危機之前，就有許多力量活躍了起來，在公共衛生危機演變成自我強化的經濟危機之際又將煥發生機。接下來的問題是，哪種力量最有可能從大規模失業和社會混亂中受益。也許我過于悲觀了，但在我看來，受益方將是極右翼，因為在新冠病毒危機爆發之前，它處于一個更加強大的地位，也因為這場流行病加強了某些本土主義的政治模式，例如關閉邊界、把國家放在第一位以及懷疑外國人。

這給環境運動帶來了嚴重的問題，因為極右勢力——特別是歐洲、美國和巴西的極右勢力——已經成為化石能源資本最強大和最有發言權的支持者之一。他們否認氣候科學，并推動大規模森林砍伐和化石燃料開采活動的加速。因此，很明顯，比如，如果你想關閉德國的煤礦，你就需要在政治上擊敗(極右的)德國另類選擇黨(Alternative fur Deutschland)；如果你想阻止亞馬遜雨林的毀滅，你就需要在圍繞博爾索納羅（Jair Bolsonaro）開展政治運動。因此，在發達資本主義國家和許多發展中國家，如果極右勢力不鏟除，就不可能緩解氣候變化。

一個成功的應對氣候危機的戰略需要找到一種方法，將環境正義、工人階級斗爭和反對極右勢力結合在一起。擺脫日益嚴重的健康和經濟危機的出路是建立一個能夠實現從化石燃料快速過渡的運動，而不是一些綠色凱恩斯主義，不是針對化石燃料經濟的一些新的可再生投資，而是對化石能源資本本身的實際破壞，包括立即關閉煤礦和終止大眾航空。這只能通過大規模的公共投資和國家對經濟的強有力控制來實現。每次危機對左派都是一個機會，但是我們證明自己過去非常善于浪費這些機會。

DM：您能否為我們的讀者介紹一下實現可持續的綠色轉型所需的干預程度？

AM：所需的干預程度比為防治這一流行病而采取的措施更為溫和，也更為困難。沒有人呼吁封鎖以應對氣候變化，也沒有人呼吁軟禁全體民眾，或者要求經濟一天比一天停滯不前。另一方面，所需要的是長期持續地從根本上改變能源系統和生產，而不僅僅是暫時中斷現狀。為了將全球氣溫上升穩定在1.5攝氏度，在達到凈零度之前，排放量必須每年減少8%。這種改變完全不可能僅僅通過修補市場機制或引入一些碳稅來實現；相反，它需要大規模擴大國有制和全面的經濟規劃。

DM：對這樣的論點也有許多的反對意見，即許多公用事業公司已經是國有企業，但它們仍然是主要的排放源，您怎么看？

AM：公有制本身并不是靈丹妙藥，但它大大簡化了脫碳的任務。公用事業歸國家所有的好處是，它使政府能夠非常迅速地對其進行重組。你不需要首先征用它們，也不需要承擔迫使私有公司徹底改革其現行做法并將化石燃料大量儲存的任務。

DM：您是人類世概念的主要批評家之一，相反，您創造了“資本世”一詞來描述當前的地質時代。新冠病毒的爆發似乎重新喚起了人們對這場危機負有共同集體責任的觀念，這種口號以“新冠肺炎是良藥，人類是疾病”為最佳代表。您如何回應這一發展？

AM：這種認為人類本身就是問題的論點，就像一個幽靈，游蕩在人們的討論中。你可以在邁克爾·摩爾最近的紀錄片《人類的星球》中找到它，你可以在極右的言辭中找到它，你可以在自由環保主義者的話語中找到它——它是有害的，非常錯誤的，而且在政治上是危險的。新冠病毒大流行并沒有使這個論點比以前更可信。對森林砍伐、全球變暖和野生動物貿易負有責任的并不是一般意義上的人類，增加人畜共患傳染病外溢的主要驅動力是資本。

對付這一流行病所采取的政策只是尋求解決癥狀，即病毒本身，而對其根本原因則完全沒有提及和解決措施。控制傳染病蔓延的責任已經外包給了普通人，如果他們無法自我隔離，他們就會受到常規的懲罰。你不能通過呼吁公民個體改變他們的方式來應對這些流行病的驅動因素，就像你不能通過改變一個人的消費模式來應對氣候變化一樣。

以棕櫚油為例，棕櫚是熱帶森林主要的經濟作物之一，尤其是在東南亞，那里大量的蝙蝠和其他野生動物正在遭受種植園的侵占。如果在瑞典想吃一塊炸土豆條，幾乎不可能找到一塊不含棕櫚油的，作為消費者，我對此無能為力——責任在生產商身上。此外，大多數棕櫚油并不是用于普通消費者購買的產品，而是用于工業生產過程中。人們甚至無法通過消費的轉變來假設這些過程會發生變化。

DM：國家權力應該被用來限制某些形式的破壞環境的消費，還是應該僅僅被用來改變生產？

AM：國家權力絕對應該是被用來防止富人的私人飛機造成的奢侈排放，這應該被徹底禁止，SUV和其他需要消耗相當數量的燃料的車輛也應該被禁止。對于氣候正義運動來說，這是一個懸而未決的成果，因為這些排放源是社會最不需要的。例如，當我們考慮到印度稻田中的甲烷時，情況就完全不同了，在印度，排放造成的問題必須與生產糧食以維持人口的必要性相權衡。一個成功的從化石燃料的轉變將不需要完全的經濟計劃，即讓國家計劃和定量個人消費，這遠遠不是。但某些形式的消費必須加以限制或徹底取消——這不能通過市場或呼吁道德消費來實現，而只能通過國家監管。

國家權力的這種增長也會帶來官僚化和獨裁主義的危險。事實上，這方面已經出現了一種趨勢，例如，匈牙利利用大流行病破壞了民主并增強了國家強制性。但是，如果你有一個由下層民眾力量帶來的能源轉型，使得社會運動控制著國家機構，進而推動轉型，那么這種危險就可以得到控制。雖然在現階段這似乎是一種烏托邦，但重要的是提出關閉旨在調查和控制人口的機構的建議，并將其用于攻擊資本，控制全球變暖和人畜共患病傳播的源頭。例如，在書中，我建議我們廢除邊境機構，并將其變成打擊野生動植物貿易的機構。

DM：說到烏托邦，您似乎完全摒棄了左翼加速主義者和自我進化的完美共產主義的支持者的論點，而是提出了“生態戰爭共產主義”的思想。您能在這里解釋您的論點嗎？

AM：我發現這些技術烏托邦觀點背后的整個想法完全是幼稚的，與物質現實脫節。我們正處于史無前例的物質豐富度的邊緣這一概念是無法合理維持的，因為在幾乎所有方面，包括土壤枯竭、淡水循環減少和海平面上升等方面，我們都面臨著嚴重的物質限制。即使我們在這一刻停止所有排放，我們也將在今后很長一段時間內面臨嚴重的氣候影響。

我在書中提出了生態戰爭共產主義的概念，作為長期觀念的對立面，即第二次世界大戰為各國應對氣候危機提供了一個榜樣，這一概念最近在圍繞新冠病毒大流行病的討論中重新出現。我的論點是，雖然第二次世界大戰的動員提供了一個有用的類比，但它有一些局限性，其中一個重要的局限性是，戰爭的努力是建立在對化石燃料的巨大消費基礎上的，它使資本主義階級的地位基本保持不變。

同時，解決氣候危機和防止人畜共患傳染病的外溢需要采取緊急行動，這有悖于統治階級非常強大的派系的既得利益，并有利于經濟的快速轉型。戰時共產主義提供了一個可以思考的類比——不是照搬布爾什維克在俄羅斯內戰期間所做的一切，就像二戰的例子，讓我們通過在廣島投下另一顆原子彈來解決全球變暖問題一樣。相反，戰時共產主義提供了一個例子，表明在面對統治階級的大規模反對時，國家可以推動生產，促進經濟組織的迅速轉變。綠色轉型還將要求對化石燃料公司施加一定程度的強制權力，這些公司迄今已盡其所能推遲和阻礙減緩氣候變化。

DM：您以此為基礎在書中呼吁“生態列寧主義”。您能解釋一下這個意思嗎？

AM：鑒于要發生任何有意義的過渡，都需要挑戰資本主義，所以社會主義的遺產提供了一套可以借鑒的資源。社會民主主義的問題在于它沒有災難的概念，有的是相反的前提，即我們有時間在手，歷史在我們這邊，這意味著我們可以逐步邁向社會主義社會。無論其歷史真實性如何，現在肯定不是這樣。我們發現自己處于長期緊急狀態，危機以加速度來襲，因此所施加的時間表與20世紀50年代和20世紀60年代瑞典社會民主主義所面臨的時間表截然不同。因此，有必要看一下具有巨災思想的社會主義遺產的一部分。無政府主義也不足以完成這項任務，因為按照定義，無政府主義是對國家懷有敵意的。鑒于要對那些希望維持現狀的人施加強制性的權力，我們很難看到除國家政權以外的其他任何手段可以如何實現所需的過渡。

在尋找一種在長期緊急情況下使用國家權力的觀念的傳統時，顯而易見的選擇是反斯大林主義的列寧主義傳統。這一傳統也反映了布爾什維克革命所帶來的國家權力的危險和矛盾。1914年后列寧的整個戰略方向是把第一次世界大戰變成對資本主義的致命打擊。這正是我們今天必須接受的戰略方向——這就是我所說的生態列寧主義。我們必須找到一種方法，把環境危機變成化石資本本身的危機。