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董小華｜與剝削有功論者辯論實況（續十）

點擊：2386 作者：董小華來源：昆侖策網【作者授權】發布時間:2024-03-09 15:21:21

一

“瀟灑股市獵人”說：董小華，如果你有本事成為資本家，我第一個自愿0工資，無條件給你剝削！

★我的譏諷：

你賣身投靠做奴才，我廠也不會要！因為我廠只招聘人格正常的員工，不招聘有奴性、且思維不正常的人。

二

“Chenlynew”說：工人當然是重要，但其他要素也同樣重要，有的甚至更重要。想象一下，企業主投入了廠房、機器、技術、管理，為企業的生存發展操碎了心，還得應對各種風險，簡直不容易。企業家留點剩余利潤也是理所應當的。

要像剩余價值理論那樣，把所有利潤都歸工人，那簡直太過分了——這不是資本家剝削工人，是工人在剝削資本家。

3萬名員工是民營企業家宗慶后成就事業必不可少的堅實保障，白手起家、深知基層的他也時時體恤著員工、初創階段年輕人的困惑與難處。

拿出杭州罐頭廠原址的“黃金地段”，給員工蓋廉租房；多次提出控制房價，減輕年輕人負擔；呼吁提高居民收入，激發內需消費潛力；每年給員工發年終獎，讓員工最直觀地共享發展成果……

一代人終將老去，但總有人正年輕。

當沈愛琴、馮根生、魯冠球、宗慶后等第一代浙商先后謝幕，一段將在歷史天空永久熠熠閃耀的輝煌歷史漸漸翻頁。

在企業家精神被不斷提及的當下，民營企業發展的舞臺更加廣闊，時代呼喚更多企業家接過衣缽，在前輩精神的指引和激勵下，書寫屬于自己這個時代的篇章。

★我的駁斥:

先前和你的辯論中，你已承認現實中存在血汗工廠和剝削。另外我已經告訴了你剝削是怎么回事，現在你依然花崗石腦袋不開竅，我本不想和你再廢話連篇的復述之前反駁你的話，但是你現在說的這番話還是之前的老聲常談，為了讀者不被你的花言巧語所蒙蔽，我再次復述一下之前反駁你的那些話意：

1、私企并不是一潭凈水，里面有清流，也有濁流。清流就是那些循規蹈矩，自覺遵守和維護社會主義市場經濟秩序的企業家，濁流就是那些以破壞社會主義市場經濟秩序的黑心資本家！現階段存在剝削工人剩余價值的現象就是這種黑心資本家所造成的。這種現象的存在，也印證了馬克思主義剩余價值學說并沒有過實。我所有辯論的主旨都是圍繞著證明馬克思剩余價值學說所敘說的剝削現象依然存在，并以此歸謬所謂的剝削消失，剩余價值不存在等謬論。

2、然而你卻偏離辯論主旨，并且用以全掩偏的方式，把好企業家和黑心資本家捆綁在一起，向我討什么說法！事實是如你說的那樣嗎？我只反對破壞社會主義市場經濟，掠奪工人勞動剩余價值的黑心資本家。何嘗反對過沈愛琴、馮根生、魯冠球、宗慶后這樣的良心企業家？你認為他們剝削工人，你宣傳這種認識，難道不是在抹黑民營經濟嗎？

我所指的有剝削成份的企業，都是像富士康那樣的黑心工廠，而你卻認為沈愛琴、馮根生、魯冠球、宗慶后這些人的企業家精神是由剝削構成的，你的良心呢？黑心工廠經常被工人舉報到勞動監察部門，并被監察部門處理。而沈愛琴、馮根生、魯冠球、宗慶后這種人被舉報過嗎？根本沒有！然而你卻把他們說成剝削者，你對他們是低級紅呢？還是高級黑？

三

“多彩芒果Si”說：不負如來不負卿，比較難！中國是講究中庸之道的，走極端不好，大家情感上都能夠接受的就可以了。沒有非黑即白，允許有灰度

★我的回復：

1、承認現實存在剝削就好，因為我和剝削有功論的擁躉者的辯論主旨就是馬克思主義剩余價值理論是否過時？承認現實存在剝削，也就意味著馬克思主義剩余價值理論在現階段的顛撲不破！

2、至于剝削是白、是黑還是灰，這本不是辯論中的問題焦點，反方只要承認剝削現象的現實存在，那我就是勝出一方。現在來看，剝削有功論者在我的逼問下，大多被迫承認現實有剝削的存在。為了不丟面子，他們大多像網民Chenlynew那樣轉移問題的焦點，并重新立論。他們重新立論的焦點是“剝削有功”，我本不想在這個話題上和他們糾纏，然而他們的立論太沒有道德的底線，難道私企只有剝削工人才能發展嗎？這根本就是一個偽命題。社會主義中國就是在反剝削的旗幟下建立起來的，如果提倡剝削，無疑等于提倡改旗易幟。

三

“紅色彼岸花2弱勢主義”說：你董小華說：“法理上講，華為100％都是任正非的個人財產。而任正非把股權的99％以上都讓渡給了員工，自己僅拿不到1%，你過一下大腦，任正非拿的多嗎？”

你完全是曲解我的意思。我即沒有說任正非應該拿的多了，也沒有說任正非拿的少了，我的意思是說，華為和血汗工廠都是市場經濟下的產物，服從同一價值觀，如果你認為任正非做的對，那開血汗工廠的資本家也是對的。在血汗工廠里，按生產要素分配，你的勞動就是不值錢，你吃苦受累活該。你不要反駁我的觀點，我沒有表達我的觀點，我只是在指出你的觀點中不自洽的地方。

★我的反駁：

你以你一瓶水不滿，半瓶水晃蕩的水平來參與辯論，難免會陷于謬誤而不能自拔！

1、市場經濟下的產物不一定服從同一價值觀，你只是視而不見而已。你既然不認為任正非拿得多，就說明任正非沒有剝削的事實！那么在你這個定論下，你依然把華為和血汗工廠的價值觀劃等號，這不是大腦思維錯亂嗎？你不覺得很滑稽么？

2、因為你對《廣義價值論》的一知半解，所以你才陷入你所謂的“那開血汗工廠的資本家也是對的。在血汗工廠里，按生產要素分配，你的勞動就是不值錢，你吃苦受累活該。”的思想誤區。

按生產要素分配不是你所言的，把工人勞動的剩余價值都分配給資本家。資本家所貢獻的生產要素體現在利潤分紅中，其中一個是企業主貢獻成本返回，另一個是企業主貢獻回報。企業主的貢獻回報雖然也出在工人剩余勞動所產生的剩余價值之中，但是必須有個度！這個度就是《廣義價值論》所言的：“如果報酬與貢獻一致，就是按貢獻分配，其中既不存在剝削，也不存在被剝削。”

按《廣義價值論》的觀點：“如果一個人（及其所擁有的要素）的報酬低于其貢獻，他就是被剝削了；如果其報酬高于其貢獻，他就是剝削了別人。”來對比。

任正非所拿到的利潤分紅不到1%，所以任正非沒有剝削工人。反觀血汗工廠，則大量的攫取工人勞動的剩余價值，所以才會出現血腥剝削工人現象，導致勞資糾紛頻發，工人向勞動監察部門投訴事件層出不窮。

因此，你把任正非的華為和血汗工廠等同起來，這是十分不厚道的。

四

“紅色彼岸花2弱勢主義”說：第一，我并沒有認為任正非拿的多，也沒有認為任正非拿的少。明明他應該拿的多，但是他卻拿的少，這是他自己的問題，與別人無關。也與價值觀無關，不能因為資本家中有一個任正非，就證明所有資本家都是任正非。

第二，你所謂的《廣義價值論》是哪里來的？自己找了一本書就是金科玉律了么？什么叫報酬低于貢獻？毛澤東，周恩來貢獻最大，他們就報酬最多么？蔣介石貢獻也大！誰貢獻小？社會主義按勞分配，誰說要按貢獻分配了？沒有能力，沒有貢獻的呢？

★我的駁斥：

1、你連《廣義價值論》的來源都不清楚，可見你是政治經濟學方面的白丁。

2、你剛剛親口把任正非的華為和血汗工廠相提并論，你的意思不就是說任正非剝削了華為員工嗎？你怎么轉頭就不承認了？

3、你現在不承認你認為任正非拿得多，那么請問？你在先前回復我時，你所說的話你還可曾記得嗎？當時你是不是這樣說的？你對我說：

“如果你認為任正非拿1%不多，那么拿多少是多？2%，3%，20%，30%？”

但凡智商正常的人，都清楚你說這話是什么意思，剛過去一天，你就抵賴了，你一點也不誠實！

4、你用毛主席和蔣介石的貢獻來說事，純屬是拉橫車。毛主席和蔣介石是政治家，政治家和資本家是兩個風馬牛不相及的概念。政治家所追求的是實現政治理想，資本家追求的是資本利益最大化，二者有可比性嗎？希望你在辯論中理性一些，不要天馬行空說一些不著調的話。

五

“紅色彼岸花2弱勢主義”說：1、別人是白丁并不是你高人一等的理由。2、我再說一遍，你不要反駁我的觀點，我沒發表我的觀點，我只是指出你的論證中不嚴謹的地方。3、同2，我沒有任何觀點。4、怎么政治家的貢獻就是應當的呢？是不是消防員，科學家，教師，戰士，他們的貢獻都是應當的？就企業家（資本家）做貢獻要取得利潤才行？

★我的回復：

就沖你這些話，我不和你辯了，你贏了，我輸在我沒有重視“夏蟲不可語冰”這句話上，我還以為你值得我和你一辯。

六

“紅色彼岸花2弱勢主義”說：你不可能辯贏我的，因為我根本沒把我的觀點寫在你文章的回復里。我的問題就是一般疑問句，我問你剝削哪里不好？就是讓你明確的把剝削的壞處指出來，結果你就認為我的觀點是剝削有功，那你能辯贏我么！我不認同你的論證和我不認同你的觀點是兩回事。

★我的駁斥：

你的精神勝利法令人發指，如果你還有自知之明，你就回頭看一下你我的全部辯論過程，都在我發布的《與剝削有功論者辯論實況》第五、六、八、九部分之中，加上今天你我的辯論，一共九個回合。

在這九個回合中，你的立場，觀點纖毫畢現，這不是你想矢口否認就能輕易抵賴得了的。在這九個回合中，你的觀點一一被我歸謬，所以你才為了掩飾自己，竟然說自己沒觀點。你沒觀點，那你用什么來不認同我的觀點？你用什么來指出所謂我的論證不嚴謹的地方？沒有子彈的槍能打出子彈么？可見你的謊撒得太沒邊，說穿了還是煮熟的鴨子嘴還硬。行了，我也不和你磨嘴皮子了，你也說不出什么有價值的話，只剩下靠自我標榜來找臉了。

七

“廣西杰克0859”說：按照作者邏輯，當市場嚴重供大于求時剩余價值為負數。作者定義商品價值=商品交換價值，受供求關系決定，而商品價值=生產商品消耗的生產資料成本a+勞動力價格b+剩余價值c,商品生產完成后a、b這兩個量是確定的，那么按照作者邏輯：市場嚴重供大于求即虧損時即商品價值＜a+b,意思是這種情況下剩余價值是負數嗎？剩余價值是勞動力剩余勞動累積，剩余價值為負既不是否定這個“勞動剩余”沒有“價值”？

★我的反駁：

你的理解能力讓人佩服得五體投地，工人和企業主是雇傭關系，無論市場如何變化，那是企業主和市場之間的商業關系，這與工人創造的價值無關。打個簡單的比方，工人在餅店給老板烙出100張餅，如果老板把這100張餅賣賠了，老師難道還以賠錢為理由不給工人工錢嗎？正常想一想！

八

“廣西杰克0859”說：《資本論》書中把“商品交換價值”定義為商品價值表現形式，而文中直接把“商品交換價值”定義為商品價值。而資本論中商品價值公式為：商品價值=耗費的生產資料成本+勞動力價格+剩余價值，按照馬克思定義，虧本不是“剩余價值”不存在，而是交換中“剩余價值”沒有表現出來；按照文章中定義，邏輯上就是虧本時勞動“剩余價值”沒有或者說是負數。我駁的是文章表述錯了，沒有否定“剩余價值”論。

★我的反駁:

你挑我文章的毛病是挑錯了，我原文是這樣表述的:

“出廠價在事實上肯定了工人生產商品所產生的使用價值，在商業活動中收到多少貨款，那是企業主自己的事。工人和企業主之間只是雇傭勞動的關系，工人沒有義務替企業主承擔商品銷售運營過程中所產生的盈虧成本。打個比方；假設你在飯店里端盤子，當天飯店虧損了，或者有的顧客吃霸王餐，這種損失豈能是你一個端盤子的小工應該承擔的嗎？”

而商品交換價值是屬于商品流通環節方面的事，與工人所創造的商品使用價值無關。

九

“廣西杰克0859”說：“商品的價值是指商品在市場上的交換價值”這是復制文章中的表述，因為截圖發不了。這個原文表述意思，不是把商品價值定義為商品交換價值嗎？如果不是這個意思，那是我語文老師沒有教好，這個閱讀理解錯了。

★我的回復：

我的文章里是這樣表述的：

商品的價值分“價值”和“使用價值”兩部分。

商品的價值是指商品在市場上的交換價值，在市場經濟中，商品的價值是由市場供求關系決定的，供大于求時，商品的價值會下降，供小于求時，商品的價值會上升。因此，商品的價值是相對的，它隨著市場供求關系的變化而變化。

商品的使用價值是指商品能夠滿足人們的需求和欲望，它是商品的本質屬性。商品的使用價值是由商品的物質屬性和社會屬性決定的。

注：原文表述商品價值時，說商品價值分“價值”和“使用價值”，其實這種表述確實容易讓人誤解，但是我在隨后的表述中解釋了這個“價值”就是商品的“交換價值”。由于這個表述是由英國17世紀的經濟學家尼古拉巴爾本首先提出來的，所以一直流傳下來。

其實按馬克思的表述更能說明商品原始價值的實質。

馬克思指出：“如果把商品體的使用價值撇開，商品體就只剩下一個屬性，即勞動產品這個屬性。”

一切商品，無論它的使用價值如何千差萬別，也不管生產該商品的勞動的具體形式怎樣不同，歸根結底都是一般人類勞動的成果。

當生產過程完成之后，這些過去人類的勞動和現在的人的活勞動都物化在商品中。這種物化在勞動產品中的無差別的人類勞動，就是價值。

其實無論怎樣表述，都在說明一件事，那就是，物化勞動所產生的價值和商品交換價值是兩碼事。

十

“粒子004”說：人類只能追求豐衣足食，社會和諧，任何的創造財富的理論都是沒有任何意義。

★我的反駁：

豐衣足食是通過勞動創造的，在雇傭勞動中，如果存在剝削，社會和諧豈不成了空話？理論就是對勞動產生價值的總結，好的理論能夠引導社會在創造價值時，兼顧社會公平。

十一

“勇者同江4c”問：國企的外包員工算不算剝削？？既然國企是全民所有制為什么要用外包員工？？為什么有臨時工和輔警這個角色？？

★我的回復:

1、國企外包員工的保障問題是一個復雜的議題。首先，國企作為公共利益的管理主體，對員工的權益保障有一定的責任和義務。許多國企在外包過程中會要求外包服務提供商遵守相關法律法規，確保外包員工的合法權益不受損害。

其次，國企與外包服務提供商之間通常會簽訂合同，明確雙方的權責和保障措施。合同中會明確約定外包員工的工作條件、薪酬待遇、工作時間和福利福利等方面的內容，以確保外包員工能夠享受到基本的工作保障和待遇。

2、全民所有制和用不用臨時工沒有任何邏輯上的關系，全民所有是指利潤歸全民，用于公共投資。不管正式工還是臨時工，只要秉持按勞分配原則，就不存在剝削。

3、國企和政府機關是兩個不同概念，為什么有輔警我也不清楚，你到公安機關質詢去。

十二

“安全生產探索”說：如果只使用“由社會必要勞動時間”決定的“價值”這一術語，就會發現，率先采用先進生產力生產出來的商品，不僅僅是使用價值增加了，價值也增加了。而這一點又與馬克思的另一論斷“生產力水平的提高，不會對價值產生影響”相違背。

★我的反駁：

你的表述是錯誤的，馬克思的表述是：“勞動生產率提高，價值總量不變”。

馬克思所說的“價值總量”，是指工人和雇主的合同里所約定的，在一定的勞動時間里獲得的報酬價值量。

而你所說的價值，是指商品流通過程的交換價值。

商品的交換價值有質的規定性和量的規定性兩個方面。從質的規定性來講，它是物化在商品中的抽象勞動，是無差別的人類勞動的凝結。從量的規定性來講，它是由實現在商品中的勞動量決定的。

馬克思的“勞動生產率提高，價值總量不變”中的“勞動生產率”指的是社會（集體）勞動生產率，因為雇傭勞動的報酬價值量是以勞動時間來計算的。從社會生產率的角度看剩余價值，當社會生產率提高時，從商品經濟理論中，我們得出的結果是，工人單位時間生產的勞動報酬價值是不變的，那么8小時生產的勞動報酬價值總量也是不變的。就是說，如果你拿到的工資不變，也就是你的勞動力價值也不變。

打個比方，按社會勞動生產率計算，工人一小時生產一件上衣，一件上衣的勞動量價值是100元，就等于說，工人為生產上衣而勞動一小時的勞動價值相當于100元。

假設因為技術進步，社會勞動生產率提高了一倍，即一小時能生產兩件上衣，那么，因為工人一小時勞動量的報酬還是100元。所以兩件上衣的勞動價值只能是每件50元。

相較于社會（集體）勞動生產率，按個別企業的勞動效率計算的勞動生產率是企業勞動生產率。

如果僅僅是企業個別勞動生產率提高，單位商品的價格是不受影響的，一件上衣的勞動價值還是100元。勞動關系就其構成形態而言，可以分為個別勞動關系和集體勞動關系。假設因技術進步，生產上衣的“個別勞動生產率”提高了一倍，一小時生產工2件上衣,每件當然100元不變，其生產率越高，當然賺的就越多，這就是商品生產者為了賺錢，總是千方百計提高勞動生產率的原因，如果個別勞動生產率提高價值總量不變,成本反而增加，誰還會去提高技術，改善經營管理來提高勞動生產率呢？所以你要注意區別個別勞動生產率和社會（集體）勞動生產率，以免混淆。

十三

“十八子粉絲”：任何企業包括國有企業都必須有剩余價值(利潤)，如果沒有，企業就要倒閉。只要企業給了雇員合理的報酬和福利，就決沒有剝削的說法。企業的剩余價值是“剝削”顧客得來的，不是剝削雇員得來的！投資企業者為國家養了人、交了稅、創造了出口和GDP，但都有倒閉的風險。資本家也是勞動者，只是從事的是非常復雜的腦力勞動。虧得一無所有的資本家更為可憐。所以我們要保護民營企業，不要動不動就噴資本家剝削。剩余價值就是欲加之罪，你給人家干活人家給你一天200你也同意，或者你要200人家也同意，說明你的價值就只值200，多出的盈利是資本溢價價值。

★我的駁斥：

企業家不剝削，資本家剝削，這是板上釘釘的。剝削是血腥的，不可能因為你的一大堆理由而能洗白得了的。

1、好資本按勞分配，所以把他們尊稱為企業家。反之，不良資本是不擇手段逐利的。某些不良資本為了利潤最大化，總是千方百計，降低勞動力成本和生產資料成本。其辦法是996，克扣工人工資。還有許多民營企業不給職工買五險一金。因為就業形勢嚴峻，工作不好找，工人只得忍氣吞聲。

2、工人給工廠主干活，工廠主給工人一天200元，工人同意，并不能證明工人的勞動價值就只值200。按你的理解，楊白勞借黃世仁的高利貸，這也屬于雙方同意，難道高利貸就合理洗白了嗎？所以說剝沒剝削和雙方同意與否沒有因果關系。問題在于，某些不良商家并沒有不折不扣的對工人實行按勞分配制度，而是通過加重工人的工作量來完成對工人剩余勞動的價值盤剝。

事實能說明一切！

2020年，拼多多一名女員工加班到了凌晨一點半和同事一起下班，在回來的路上突然倒地昏迷，被緊急送往醫院后。還是無力回天。引起了社會巨大的爭議。

同年4月，上海某電子廠也發生了一起女工猝死案件。令人震驚的是，這名女工年齡僅只有24歲。根據該廠的工資條顯示，該女子三月份工作時長竟達327小時。

3、而你所說的溢價屬于商業交易范疇，雖然品牌溢價與企業利潤之間存在著正相關關系。但溢價只是資本盈利的模式之一而已，溢價并不代表盈利方式的全部。

工廠主雇傭的邏輯如下：

員工們進行生產制造和管理。員工們生產制造的產品直接歸工廠主所有、歸入工廠主所擁有企業的資產。員工領取一定量的工資貨幣作為報酬。

工廠主把產品拿去市場上換成更多貨幣。就是說，產品在市場上兌換的貨幣量＞員工們獲得的貨幣量，從而構成利潤。

對于整個社會整個市場來說，流通的消費的貨幣本來就是由企業發給勞動者的，怎么可能會多出來呢？唯一的解釋，只能是整個市場里永遠有一部分產品無法兌換回來的貨幣，這部分貨幣包含或多或少份額的工人剩余勞動所創造的剩余價值。

十四

“雨鳴”說：國有企業的剩余價值哪里去了？屬于我那份哪里去了？國企難道就不收剩余價值？國企工人拿到了他們100%的勞動所得了嗎？明顯不可能吧。

★我的回復：

1、國企即使存在剩余價值，那也是屬于全囯人民的剩余價值，任何組織何人也沒有權利給自己。