“中國已經崛起到今天這個地步，我們一定要有自己的眼光來看待中國和世界，否則往往會既讀不懂自己，也讀不懂外部世界。”“中國本身就是一個精彩萬分的大世界，中國這么一個古老的文明，今天以一個現代國家的形態迅速崛起，在人類歷史上是絕無僅有的。這種‘文明型國家’，既是一個國家，又是‘百國之和’，又是一個世界，這種國家崛起的廣度、深度、厚度、強度，其他國家難以比擬。”“怎么防止其他的國家來卡中國的脖子，我們要有屬于自己的、領先于世界的核心技術，在全球競爭當中，達成了戰略上的均衡。”8月7日，在東方衛視《這就是中國》第69期節目中，復旦大學中國研究院院長張維為教授和資深政治學者寒竹先生，共同探討如何用“中國就是一個世界”的概念解讀中國。
張維為：新冠肺炎疫情襲來，用中國標準看外部世界，很難樂觀起來。美國現在是東西南北中疫情全面暴發，真不知道下一步會惡化到什么程度。這幾天歐盟正在考慮開放外部旅游，他們準備禁止美國游客，因為美國疫情還處于失控的狀態，但從中國網民的跟貼中可以看出，我們國人對歐洲的疫情防控水平也很不放心，現在去歐洲旅游，恐怕需要很大的勇氣。疫情猛烈沖擊了全球經濟，世界銀行6月8號發布的《全球經濟展望》，預計2020年全球經濟要下滑5.2%，這將是二戰以來最嚴重的經濟衰退。面對嚴峻復雜的國際疫情和世界經濟形勢，中國領導人習近平指出，我們要堅持底線思維，做好較長時間內應對外部環境變化的思想準備和工作準備，他還提出要推動形成“以國內大循環為主體，國內國際雙循環相互促進的新發展格局。”縱觀今天這個世界，我個人認為大概只有中國這樣的國家，才可能做到這種“雙循環”，其他國家基本不具備這樣做的產業能力和制度安排。我一直說，中國是世界上唯一一個文明型國家。我可以用四句話來說明這個觀點。一，中國是一個維系數千年、沒有中斷的古老文明與一個超大型的現代國家疊合在一起的國家，這也是我給文明型國家的定義。二，文明型國家是一個“百國之和”的國家，也就是說它是自己漫長的歷史進程中，由成百上千個國家慢慢整合起來的一種國家，這種國家的制度安排，自然與眾不同。三，它具有“四超”特征，超大型的人口規模，超廣闊的疆域國土，超悠久的歷史傳統，超豐富的文化積淀。關鍵在“超”字，這樣的國家，它崛起的廣度、深度、力度、厚度，以及對世界的影響是一般國家難以比擬的。四，這樣的國家自己就是一個世界，這也是今天想和大家探討的一個話題。
某種意義上，這也是一種底線思維，如果今后相當長的時間內，外部疫情仍然非常嚴重，我們能否做到“以國內大循環為主體，國內國際雙循環相互促進”？我說是可以的，這就是我們應對國內外挑戰的底氣所在。
以人口為例，整個西方世界的人口，僅占世界人口的14%，而中國的人口占世界人口的20%，歐洲一個國家的平均人口是1400萬，中國是14億，也就是100個普通歐洲國家之和的規模。所以我要講的第一點，就是中國超大型的人口規模加上現代化已經改變了整個世界的格局。隨著中國的迅速崛起，今天的中國已經形成世界最大的中產階層，最大的消費市場，最完整的產業鏈，最大的貨物貿易國，中國已經連續多年是世界經濟增長的火車頭，對世界經濟增長的貢獻率連續多年超過30%。中國每年培養的工程師數量早就超過了美國、德國、日本等國之和。
我們不妨看一下人類的近代史，18、19世紀，世界上崛起的第一批國家，像英國、法國等等，人口是千萬級的，到20世紀崛起的第二批國家，美國、日本，人口是上億的，而今天21世紀中國的崛起，其人口規模是10億多這樣的級別，超過前兩批國家人口的總和，這能不震撼世界嗎？比方說2019年世界最大的500強企業中，有129家來自中國，首次超過了美國的121家。再比方說，在互聯網世界，事實上就是兩個世界，一個是英文世界，一個是中文世界，雙方彼此彼此。世界最大的十家互聯網企業榜單中，中國占四個，所以中美各占半壁江山，歐洲一個都沒有。因為互聯網企業發展的前提往往是受過基礎教育的人口規模，這類人口規模越大，互聯網企業擴展就越快，這也就是為什么中國互聯網企業雖然還沒有完全開放國際市場，但在本土依然能夠做大的原因。同樣，美國雖然本土人口只有3億，但是它有英語輻射能力，輻射到講英語的國家，所以也能做大。
【全球500強中美英法德日公司的數量走勢】
其實，無論是世界500強，還是互聯網的巨無霸，進入榜單的中國企業大多數還是以中國國內業務、國內市場為主的，還沒有大幅搶占國際市場。有些學者認為，這是中國企業的弱勢，因為他們海外市場不足。我認為這首先是中國企業的優勢，你有巨大的本土市場，你就有牢固的根基，為進軍海外創造了很好的條件，當今天海外市場普遍萎縮的情況下，你的優勢就更加明顯了。當然我們也有像華為這樣偉大的企業，他們長期以來以海外市場為主，做到世界級的巨無霸。但在今天國際環境不太有利的情況下，他們在中國國內也獲得世界增長最快的大市場。此外，疫情爆發后，中國抗疫這場仗打得干凈利落，盡管不少外國政治人物希望減少自己國家對中國產業鏈的依賴，但不久前我看到《經濟學人》發表的文章稱，疫情非但沒有削弱中國的經濟能力，而且比過去任何時候都更加稱得上世界最大工廠。中國工業基礎的廣度和深度，其他國家無法撼動；中國幾乎能夠生產高中低端的任何產品，中國制造業的規模已占世界的28%，大約是美國、德國、日本之和；中國產業具有集群效應，產業升級水平比較高；中國有一流的基礎設施，中國對國外零部件的依賴一直在降低，從2005年的26.3%下降到2016年的16.6%，而電子產品中的外國零部件下降的比例更大。這些都是其他國家難以比擬的。中國還具有超大規模的消費市場，使外國企業難以放棄。不少大型外國企業都在中國追加了他們的投資。第二點，中國就是一個世界，因為中國具有罕見的戰略縱深和地緣優勢。我們一些人比較羨慕小國寡民的生活，實際上小國沒有戰略縱深，往往經不起風浪。這次疫情中我們看到，小國困境的例子比比皆是，像中國這樣的洲際規模的大型國家，回旋余地大得多，特別是我們有“一方有難，八方支援”的文化傳統和制度安排，世界上絕大多數國家面積都狹小，只有一方，沒有八方。即使國土面積比較大的國家，往往也沒有省與省之間互相幫助的文化傳統和制度安排。美國是州與州之間、聯邦政府與州政府之間紛紛哄搶抗疫物資。遼闊的國土使我們可以在超大規模的國土范圍內進行超前戰略布局，我們已經有了“西氣東輸”，高鐵“八縱八橫”，這些都是人類歷史上罕見的現代化工程。疫情暴發以來，我們在中國廣袤的大地上布局“新型基礎設施”，推動包括5G、工業互聯網、人工智能、云計算、現代軌道交通在內的一大批新基建項目，其中許多都會帶動很多產業和就業，影響中國乃至世界未來幾十年的發展。對于多數國家，產業升級往往意味著許多企業要遷往國外，而在中國，內部就可以進行許多產業轉移、升級和改造。遼闊的疆土還意味著我們具有其他國家難以企及的地緣輻射力。這次疫情襲來，中國的外貿格局開始出現變化，與中國山水相依、文化相近，電子商務也比較便利的東南亞迅速成為中國最大的貿易伙伴。一帶一路倡議得以實施也離不開長期推動的沿邊開放，離不開中國通過歐亞鐵路、高速公路、邊境貿易串聯起來許多國家，今天中國所有的鄰國、幾乎沒有例外，他們最大的貿易伙伴都是中國。第三，中國就是一個世界，還可以提供一種認識中國和世界的全新視角，采用西方話語和指標體系往往讀不懂中國。一個常見的問題，我稱之為“全國平均數”問題，就像天氣預告，“平均氣溫”困境是一個很大的問題，如果你說今天新加坡氣溫30度，誰都相信，因為新加坡國土面積非常之小，大約是北京市的二十五分之一，但如果預報說中華人民共和國今天平均氣溫是攝氏30度，那大概只有氣象統計學上的意義了，對生活在中國不同地方的居民，他根本找不到感覺，因為中國橫跨從溫帶到熱帶的廣袤大地，氣侯類型多種多樣，從南到北，中國不同地方同一個季節的溫差可以在40度以上。所以我總覺得對于中國這樣的超大型國家來說，我們要超越西方指標體系，要進行指標體系的創新。中國實在太大了，我們的經濟空間、社會空間、政治空間、文化空間、地理空間，與絕大多數國家的差別都太大了，規模和體量大到一定程度，是一種質的變化、是質的不同。這可以促使我們反思今天許多習以為常的觀念。比如，我們最常用的就是通過人均GDP來比較不同國家的發展水平，實際上作為不同質的國家，這種過分簡約的方法，往往使絕大多數中國人都找不到感覺。畢竟體育比賽當中，像舉重比賽，要分一下輕量級和重量級，國與國的比賽，比舉重比賽要復雜千百倍，恐怕要在質和量方面先做個規范，否則有可能嚴重失真。為此，在進行國際比較時，我一般建議至少列出兩個指標體系，一個是我們現在可能普遍使用的所謂國際化指標體系，這種指標體系往往是基于西方話語下產生的，另一個應該是我們原創的，能夠讓人找到感覺的，更能夠實事求是地反映中國或者世界的指標體系。我給大家舉一個例子，上個月我通過視頻參加了一個具有國際影響力的辯論會，叫芒克辯論會，我和牛津大學資深學者蒂莫西·艾什教授進行一對一辯論，題目是“中國戰勝疫情證明中國模式優于西方自由主義民主模式”，我持正方，他持反方。艾什教授承認，美國、英國疫情防控不力，但西方自由主義民主國家或者這個模式，也可以比較好地對付疫情，他舉了幾個例子，新西蘭、韓國、德國、中國臺灣地區都比中國做得好。我的回應是，中國自己就是一個世界，大約等于100個普通歐洲國家之和，所以要進行國際比較，你至少把中國分為兩個大的部分，一個是湖北、武漢，那里是突發的遭遇戰，屬于特殊情況。另一個是中國的其它地區、其它省份，他們與剛才講的很多國家地區更具可比性。比如，以死亡人數來比較，福建省遠遠好于臺灣省，1：7，浙江省遠遠好于韓國，1：282，上海遠遠好于新西蘭，1：22，廣東遠遠好于德國，8：9026，而且中國這些省份的人口都多于剛才您提到的這些國家和地區。新西蘭的人口只有上海的五分之一，德國是算歐洲表現相當好的國家，在這次抗疫過程中，但德國人口只有中國的十六分之一，它的死亡人數不僅遠遠高于廣東，而且是整個中國的將近兩倍。
如果有了“中國就是一個世界”的概念，我們不僅可以深化自己對中國的認識、對世界的認識，也能更好地幫助外部世界更為準確地了解中國。我自己也經常比較上海和紐約，如果你用我們很多人都喜歡用的人均GDP，紐約比上海至少高4倍。但你換一個指標體系，比方“三合一”指標，家庭中位凈資產、人均預期壽命、社會治安水平，上海大幅領先紐約。所以關鍵是，原創的中國標準是多數中國人、多數上海市民更加關心的指標，也是更實事求是的指標。中國已經崛起到今天這個地步，我們一定要有自己的眼光、視角和自己原創的指標體系來看待中國和世界，否則往往會既讀不懂自己，也讀不懂外部世界。
我還可以舉一個例子，今年2月華為輪值董事長徐直軍在接受英國媒體采訪時候有個講話，至少從我個人角度來看，他某種意義上就是從“中國就是一個世界”的視角來看華為的全球布局。他說不同國家基于自己的考慮，有權決定選擇在哪些國家、哪些地方布置自己的網絡，這在歷史上是很正常的事情；華為在4G這個領域內，并不是要進入所有國家華為的5G也不是要進入所有的國家。比如，在深圳邊上有個城市叫廣州，廣州移動都沒有選擇華為的4G設備。再比如澳大利亞的市場還不如廣州移動大，新西蘭的市場還不如我老家益陽大，所以華為連廣州移動都沒有提供產品，少幾個國家是無所謂的。第四，“中國就是一個世界”還意味著，讀懂中國一定要有區域板塊的概念和區域板塊互動的概念，這兩種概念實際上貫穿于中國過去數十年的幾乎所有的發展戰略之中。比如，我們開放政策是從沿海開放到沿江開放，到沿邊開放，再到一帶一路，我們就是這樣一路走來的。我們現在發展的空間布局，大致是“東部騰飛、中部崛起，西部開發，東北振興”，這其中每一項都有更具體的區域板塊概念。在這次抗疫中，我們說一省包一市，在援助外國抗疫中，民間有個調侃的說法，叫“一省包一國，臺灣包美國”，當然臺灣沒有做好，特朗普總統肯定不高興。我們還有“東方不亮西方亮，北方不亮南方亮”“一方有難，八方支援”“全國一盤棋”等等常見的說法，實際上都反映了我們的區域板塊及其互動關系，有利于真正讀懂中國，讀懂中國崛起的精彩。從宏觀層面來看，我經常把中國分為“發達板塊”和“新興經濟體板塊”，這兩個板塊是一種高度良性的互動，這就是中國成功崛起的秘密。這種分析，就是區分板塊及其互動關系，它最大的好處就是使我們對中國的認識，從“靜態”轉入“動態”。中國經濟不是簡單的數字堆積，或者簡單的平均數，而是不同板塊、不同區域之間的良性互動，是1+1大于2，它不是歐洲與非洲的關系，我們的1+1是同文同種、血脈相連，是掏心掏肺地互相幫助。所以上面還有一個全方位推動區域互利整合的中央政府。總體上，中國區域板塊是互相提攜，既有競爭又有合作，從而實現共同發展，使中國發展充滿活力。實際上也可以用這樣的分析框架來看其他大國，比方說美國，它這次抗疫的潰敗，很大程度上就是因為州與州之間的關系是孤立的，甚至是沖突的、矛盾的，聯邦政府要么缺位，要么更加加深了這種沖突。歐盟成員也是，自顧不暇，成員國之間的互相幫助十分有限，這是西方抗疫模式普遍失敗的一個主要原因。總之，如果我們只是靜態地看一切，那我們看到往往是一個一個單獨的數字，而不能看到數字背后的動態關系，靜態往往只看量，質的比較是一種更高的標準，它的關鍵在于是否能夠使靜態的東西有機互動起來，從而提升質的水平，產生1+1大于2、甚至更令人震撼的化學反應。我們講中國模式的集中力量辦大事，跨區域、跨部門的大協作，全國一盤棋等等，往往代表的就是一種質的不同。大家可能還記得我們在這個節目中曾經調侃過約翰斯霍普金斯大學編撰的《2019全球衛生安全指數》，它就是西方排名術的典型做法，一切都是靜態的、孤立的指標，缺少對不同指標互動關系的客觀深入的研究。互動關系的核心是制度的力量。我想沿著這么一個思路，我們中國學者可以推動很多指標體系的創新。總之，中國本身就是一個精彩萬分的大世界，中國這么一個古老的文明，今天以一個現代國家的形態迅速崛起，在人類歷史上是絕無僅有的。這種“文明型國家”，既是一個國家，又是“百國之和”，又是一個世界，這種國家崛起的廣度、深度、厚度、強度，其他國家難以比擬。這是我們每一個中國人的機遇，也是整個世界的機遇。寒竹：剛才聽了張老師的演講，非常精彩。我今天想從不同的角度，來談一談“中國是一個世界”這個問題。中國作為一個超大型文明型國家，就像我們講的長江、黃河一樣，一開始是涓涓溪流，一路走來，容納了不同的支流，最后海納百川，形成大江大河。我舉幾個例子來談這個問題，中國古代思想是儒道釋三者的合流。釋，佛教，來自于印度，東漢時期就已經傳入中國。漢代傳入中國以后，是作為一個外來文化，但是到了魏晉南北朝的時候，實際上在中國已經非常普及，大家很熟悉的詩句叫做“南朝四百八十寺，多少樓臺煙雨中”。它已經不是一個外來文化了，中國已經對佛教進行改造，而佛教在它的發源地印度反而衰落了。除此之外，其他很多領域里面，都體現出中華文化走過來是不斷吸納外來文化。比如琵琶、二胡、揚琴，琵琶是在漢代傳入中國的，從西域傳進來的，在唐代再傳入二胡，揚琴大約是在明代傳入。今天講中國樂器或者中國樂隊，就離不開琵琶、二胡、揚琴這樣的樂器，但它已經不是一個外來樂器，而是我們民族的樂器。這樣來看，中華文化本身是一個流動的、演變的概念，不是一個固化的、靜止的或者封閉的東西，它是一個開放性的文化。這是我想強調這一點，就是說中華文化能夠走到今天，是跟中華文化的開放性和包容性聯系在一起的。正是這種包容性催生了這么百國之和這樣的大國。再有一點，我覺得更重要就是中國怎么把這個傳統的、古老的文明轉型為一個現代國家？這當中中國是通過向西方學習，引進了西方文化，發動了社會革命，才完成的轉型。大約在1917年，中國發動了一場新文化運動，這場運動實際上是催生了中國作為一個現代國家的基礎，奠定了基礎。十月革命一聲炮響，給中國送來了馬列主義，在這個時候，我們講只有社會主義才能救中國，那么救中國的含義是什么呢？就是要用馬列主義來重新發動社會革命，通過社會革命來建國，把中國從一個古老的文明，變成一個現代意義上的主權國家，這個任務是中國共產黨完成的。1921年建立中國共產黨，1927年，我們建軍，有了自己的軍隊，一直到1949年，我們建國，完成了現代建國。從這個意義上講，我們的現代建國也跟吸納外來文化、西方文化有關系。而到了這個時候，馬克思主義已經不是一個外來文化了，毛澤東已經把馬克思主義中國化。我們今天講的道路自信、制度自信、理論自信、文化自信，這四個自信都包含馬克思主義，都離不開馬克思主義，它已經成為中華文化內在的、不可分割的一個部分了。剛才張老師講，中國是一個世界，將給整個世界帶來一個驚喜，帶來一個機會。這里我著重講講全球化。全球化已經不是簡單的貿易全球化，它是資源配置的全球化，它是全球分工形成的全球產業鏈的形成，造成任何一個國家都不能獨立地生產出一個高科技產品來，都沒有辦法。舉個例子，今天我們說華為，華為的手機可能國產率是42%，再看看其他國家，美國是目前高科技最發達的國家，但美國的蘋果手機能夠獨立生產嗎？它生產不出來的。蘋果手機在美國本土的供應商大約是20%左右，這樣的比例低于中國大陸，也低于日本，就是說在蘋果手機的供貨商當中，這些國家都超過了美國的貢獻。美國一個國家沒有辦法生產出這個手機，這個世界上誰也離不開誰。這當中可能大家會想一個問題，就是我們怎么防止其他國家來卡中國的脖子，比如前幾年美國要封鎖中興芯片，現在繼續打壓華為。這些問題我們要從幾個方面來看，第一，我們是一個大國，我們要有自主權，不能夠讓別人卡住脖子，我們要開發自己的產品，要有自己的知識產權，這是毫無疑問的。但在這個過程中，我認為最重要的是我們要抓住自己的優勢在哪個地方，發展什么樣的核心產品，這很重要，比如這個技術只有我才有，你們全世界都要用我的，這樣一來，在全球競爭中，雙方達成了戰略上的均衡，相當于我有這個獨門技術，你有那個獨門技術，如果你不給我，我也不給你，這個可能是解決問題的比較容易的一個方式。我們要有屬于自己的獨步天下的、能夠領先世界的核心技術，讓西方發達國家不得不依賴于我們，沒有中國這項技術，就做不出這個產品，要做到這個地步，最后才能夠在全球化過程中，完成整合。這就是總書記講的，我們要建立一個人類命運共同體，在這個共同體當中，大家制度不同，意識形態不同，但大家共同發展。中國這個世界很大，我們可以在消費方面可以自成體系，但是我們在生產技術方面，又和整個國際社會形成了不可分割、相互交織的一種狀態，最后實現總書記講的人類命運共同體，大家共同發展。這就是我今天講的主要內容，謝謝。主持人：當一個國家在面對類似新冠疫情這么大的挑戰的時候，它的瞬間抗壓也好，持續抗壓也好，到底它應該具備哪些要素？張維為：現在看來，中國相對而言是最能夠抗壓的。一個重要的原因是，我們糧食自給自足，這很重要。絕大多數國家實際做不到，但中國可以，手中有糧，心中不慌。這也是中國人長期以來的智慧。另外論工業，我們有最完整的制造業產業鏈，也有強大的國防，有了這幾條以后，守底是沒有問題的。相反我們現在要做得更好。我看到IMF（國際貨幣基金組織）最新的預測，今年世界上所有國家的經濟增長都是負數，美國將達負8%，歐盟是負10%，中國算是正1%的增長率，我個人認為我們的估計要比這個高。這背后反映出世界也是覺得相對而言中國抗壓能力最強。寒竹：病毒傳染有一個特點，短期內很難采取有效的醫療手段制止它。這個時候，社會的治理能力，社會的模式就起了很大的作用。這次顯示，中國在進入“戰時狀態”以后，能夠迅速把整個社會動員起來，相當于人人都參與到里面來了。做到了最有效的隔離，而這個其他國家沒有做到的。美國其實最大的問題就是沒有辦法隔離，同時你的醫療手段又達不到，那么人口的感染程度和死亡率就始終下不來。主持人：也就是說當科技和醫療第一時間還不能到達的地方，有的時候社會組織能力、社會治理能力是可以起大的作用的。剛剛張老師演講中有一個觀點，就是我們在處理短期和長期的關系、局部和整體的關系中，這種互動性其實就是制度的生命力。張維為：西方指標體系往往看靜態。我們很多學者做學問也是看靜態的，比方他統計床位數跟人口的比例等等，實際上他不了解互動的關系，互動關系講清楚之后，制度優勢就顯示出來了，誰高誰低一下就看出來了。寒竹：這次中國抗疫這么成功，其實就是中國社會的組織能力很強。這一點之前我也懷疑過，就是說中國改革開放以后，這個社會高度市場化以后還有沒有組織動員能力，那么這次疫情顯示出來，中國有一個重大的創造，能夠在各個大中小城市成功實現隔離，它跟中國的一個制度相關，就是中國的小區物業管理。這場疫情中，它迅速發生了身份上的轉變，變成了執行政府法令或者規定的一個機構，這在西方是很難想象的。主持人：因為我們的黨組織建設一直在基層，包括政府工作覆蓋到基層方方面面，從群眾中來到群眾中去，中國的這個優良文化傳統，再加上巨大的組織能力，發揮很強的生命力。今天，張老師演講的主題叫中國就是一個世界，大家乍一聽還蠻難理解的。但其實在后疫情時代，我們可以從這個角度去對做一個理解。中國要把自己的事情做好，利用我們巨大的市場規模，各種各樣的優勢，把事情做好，同時在對這個世界做貢獻。張維為：外部環境非常惡劣，都是負增長的時候，對內需求巨大減少的時候，要能夠內循環，自己的消費市場足夠大，自己生產能力足夠大，在此基礎上，再進行外循環。實際上這個思路在過去改革開放的時候也是這樣，鄧小平的思路就是一定要把國內最大的統一市場做起來，做起來之后可以對接外部市場，外部市場大當然好，即使小一點，我們自己市場也很好，把內功練好。Q1：我是陳新洋。來自上海的一個普通公司職員。我們有了現在的現代化城市高度，也處于世界領先水平，但是農村目前看起來還是比較落后的，跟西方發達國家，像美國、德國、日本比起來，農村整體面貌、配套設施還有很大差距，這兩年國內也都在提新農村建設，這些發達國家是否有值得我們學習借鑒的先進經驗呢？我們又如何去做好自己的新農村建設？張維為：實際上，中國現在跟一部分西方國家，最大的差別還是農村的現代化程度。多數歐洲國家、美國，基本上在農村也做到通水、通電、通煤、通管道、廁所，基本達到城市化的水平。這是他們強于我們的地方。中國的特點是，在不同的地方先搞很多試驗，像我去考察過的浙江安吉，做的水準相當高，超過歐洲一般水平。只要能夠做出來，中國學得很快，方方面面互相參照，可以逐步趕上來。我自己是比較喜歡設計，我發現中國農村是個巨大的市場，在浙江有一個挺有名的設計師王澍，他獲過國際建筑界最高獎項——普利茲克獎。他的思路就很獨特，他說我們中國本土建筑這么好的傳統，他當建筑學院院長時就說我要我的學生學木匠、學書法、學夯土，每個人都要會做椅子、小凳子，這是基本功，你就對中國建筑找到感覺了，在這個基礎上再做設計。我覺得中國農村是很大的舞臺，很多設計師完全可以到農村去，一個村莊做一個整體設計，可以是很大的市場，美麗鄉村有很多工作可以做。Q2：兩位教授好，主持人好。我叫方一昕，是一名在英國留學的留學生。因為我學社科，所以平時會比較多關注國際政治。我們會關注在中美博弈的環境下，美國經常會手上握有一些牌來針對中國，比如說2016年南海地緣政治牌和最近對華為和中國科技的制裁，包括針對香港問題的一些輿論戰，在這個環境下，又是即將迎來美國大選，中國作為一個你們提到的具有世界性特質的國家，應該怎樣應對可能出現的外交壓力呢？張維為：中美關系現在是大家最關心的，現在矛盾很多，有時候已經跌到低谷，不能再低了，這可能要夸張一點，實際上確實處于一個非常敏感的階段。因為中國崛起勢頭不可阻擋，但美國又不能接受。關于中美關系，美國老是主動刁難我們、遏制我們，我覺得還是用毛主席講的話，就是你打你的，我打我的，有底線思維，長線思維。現在我們在香港出牌就出得很好，打得他們毫無招架之力，它那幾個反擊措施一點力量都沒有，香港股市沒有受影響。這說明我們打蛇打七寸，打準了。不管美國做什么，我們只要把問題思考透了就出牌。我們討論過底線思維，看能不能應對最壞的局面，能夠應對，大膽出牌，香港就是經典案例，背后是真的道路自信、制度自信，自信之后很多事情局面就打開了。我老說，戰略上徹底藐視美國，戰術上重視它，該出牌就出牌，該出手就出手。寒竹：這次疫情沖擊之后，西方，特別是美國，對中國的圍堵可能會進一步加強。香港問題、臺灣問題、南海問題，可能還有意識形態戰的問題或者政治戰的問題，這幾個方面可能是未來亞洲的幾個風險點，這是我們需要應對的。張維為：我再補充一點，就是因為美國要遏制中國，我們首先想到就是當年美國遏制蘇聯。當時美國遏制蘇聯的戰略設計師是喬治·凱南。仔細讀他的東西，包括他那份長電報，里邊有個觀點，就是說美國要能夠遏制住蘇聯，一個重要的條件是美國內部治理要對蘇聯、對其他國家有足夠吸引力。現在美國的硬傷就在這里，內部治理一塌糊涂，模式沒有多少吸引力，或者吸引力銳減、蕩然無存，這個時候想遏制就非常之難。而且目前至少特朗普政府內，看不到一流、二流的戰略家，跟凱南那個時候沒法比。我覺得我們真的自信一點，該出手時一定要出手。Q3：主持人好，兩位老師好。我是來自河北邯鄲的一名中學老師，我叫李明奇。隨著中國崛起，中國和一些西方國家之間的矛盾，會不會形成文明之間的對抗？之前美國有一個政客斯金納在演講中把中美矛盾沖突，宣稱成東西方文明之間的沖突。還有一個問題就是，類似于澳大利亞這樣經濟高度依賴于中國的國家，卻屢屢充當反華先鋒，這是不是也有類似于文明沖突之間的理由呢？謝謝老師。張維為：我先講講澳大利亞，澳大利亞這個國家很奇怪，它的最大貿易伙伴是中國，它對中國的出口超過對日本、美國出口之和，理論上應該跟中國搞好關系，但它老是跟著美國，反華反得荒腔走板。中國最近采取一系列措施，所以澳大利亞感到痛處。一位澳大利亞學者寫了一篇文章，我覺得寫得蠻好，標題是我們和中國關系變得這么糟糕，原因是我們的無知。他說，整個澳大利亞能夠算得上一個或半個中國問題的專家不超過20個人。所以它對中國不了解，不知道這是個古老的文明，又是個超大型的現代國家，只是跟在美國后邊亦步亦趨，所以我們現在強硬一點，讓它感受到中國的分量，反而使它能清醒過來。至于中西方文明會不會沖突，是毫無疑問有時候會有矛盾，會有互相不理解的地方，歐洲也推行價值觀外交，美國也推行價值觀外交。但是他們要聯合起來很困難，背后有利益沖突，我老講，歐美矛盾不亞于美中矛盾，心中有數就可以了。寒竹：實際上斯金納去年講了文明沖突之后，并沒有影響到整個美國社會，也沒有影響到西方世界，她這個講法在美國受到很多人的批評，他們認為文明沖突論是不能成立的，所謂西方反華勢力要形成對中華文明的對抗，可能性很小。所以，斯金納在發表完這個講話大約幾個月后，就離開了美國國務院政策規劃司。從現在來看，美國對中國的戰略挑戰還有調整，我們從已經發表的講話看得出來，最近美國國家安全顧問奧布萊恩從制度之爭來講，可能未來美國對中國的挑戰是執著于制度之爭，或者意識形態之爭，而不是文明之爭。我們提倡人類命運共同體，我們講不同制度之間的交往是可能的。我們不回避、不害怕別人講意識形態，但是我們不能糾結于這個東西，否則就落到它的坑里面去了。
（主講嘉賓：張維為，復旦大學中國研究院院長、教授，昆侖策研究院高級研究員；寒竹，資深政治學者。來源：昆侖策網【授權】，轉編自“觀察者網”“東方衛視”）
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