【約翰·米爾斯海默 芝加哥大學(xué)政治學(xué)教授，《大國政治的悲劇》】
【編者按】當下中美關(guān)系面臨挑戰(zhàn)，冷戰(zhàn)話語復(fù)蘇，觀察者網(wǎng)楊晗軼近期遠程連線采訪了美國著名國際關(guān)系學(xué)者、美國人文科學(xué)院院士約翰·米爾斯海默。采訪全程超過一個半小時，觀察者網(wǎng)將以視頻形式分段發(fā)布采訪精華內(nèi)容，并在此基礎(chǔ)上以文字形式發(fā)布采訪全文。昨天我們編發(fā)了第一、第二部分（米爾斯海默：我可能已經(jīng)說130遍了，中國無法和平崛起（采訪1-2））。以下為第三部分。
觀察者網(wǎng)：我們接下來談?wù)勀P(guān)于現(xiàn)實主義的論述。我好奇的是，您對中美關(guān)系的現(xiàn)實主義觀點，是不是從美國自身經(jīng)驗外推得出的結(jié)論？您對中美關(guān)系未來的分析是以美國以往遏制崛起大國的實踐為基礎(chǔ)的，但這種外推是不是真的合理呢？您觀點的核心在于，每個大國都奉行修正主義，只要一有機會就會追求自身權(quán)力和安全的最大化。然而19世紀的沙俄曾經(jīng)是中國最大的殖民侵略者，它攫取了中國一百多萬平方公里土地，但即便冷戰(zhàn)結(jié)束后俄羅斯實力下降，即便中蘇交惡中美修好，中國也沒有趁機要求俄羅斯歸還領(lǐng)土，這是修正主義大國的作為嗎？如果說每個國家都追求自身利益最大化，為什么中國沒有這樣做？米爾斯海默：我澄清一下，我對未來中美關(guān)系的論述不是建立在歷史案例的基礎(chǔ)之上，我的主要依據(jù)是理論。我對國際政治運作有一套簡明的理論。我的意思是如果我們看歷史紀錄，許多證據(jù)印證了我的理論。個別情況下，征服是不合算的。你知道美國如果有意愿，它完全有能力征服加拿大，我們有這個能力，但沒有這樣做的必要，當然有這樣的例子。中國如果有意愿，它有能力征服緬甸，這毫無疑問，軍事力量平衡有利于中國，但中國不會這么做，因為征服緬甸不符合中國的利益，代價遠比收益來得高。然而問題在于，在另一些情況下，征服某片土地的代價不如收益高。統(tǒng)一臺灣就是這么個例子。如果需要，中國大陸愿意付出相當高的代價來換取國家統(tǒng)一。臺灣地區(qū)和緬甸不可同日而語，對美國來說，加拿大和東亞也不可同日而語。更確切地說，加拿大和路易斯安那州不可同日而語。你知道我們曾經(jīng)侵略過加拿大嗎？觀察者網(wǎng)：我知道，打加拿大結(jié)果自己白宮被燒了……
觀察者網(wǎng)：您曾經(jīng)在許多場合說過，所有與中國經(jīng)濟往來密切的國家都會把安全關(guān)切放在首要位置，把經(jīng)濟繁榮放在第二位。但如果中國能對安全和地區(qū)穩(wěn)定作出一些基本承諾，如果中國能讓這些國家明白征服和侵略不符合中國自身利益，畢竟這樣做對中國長期崛起并沒有太大好處，您也說了中國希望長期維持地區(qū)穩(wěn)定與和平來完成和平崛起，既然維護地區(qū)和平大大有利于中國，既然中國不愿意把亞太地區(qū)變成骯臟的叢林社會，讓所有人殘酷地相互競爭，如果中國能讓相對弱小、缺乏自衛(wèi)能力的國家看清楚這一點，那么它們?yōu)槭裁催€要如此懼怕中國？以加拿大或者墨西哥為例，如果美國真的對它們圖謀不軌，完全可以侵略它們，可它們并沒有生活在對美國永恒的恐懼里。為什么中國的鄰國就要如此關(guān)注安全呢？米爾斯海默：中國面臨的問題在于，漂亮話誰都會說，很難讓鄰國相信它們真的會得到尊重，而且永遠不會在中國那里惹上麻煩。你沒法保證這一點。美國曾經(jīng)告訴卡扎菲，如果你放棄大規(guī)模殺傷性武器，我們就不找你麻煩。結(jié)果我們幫著殺死了卡扎菲。因為我們不守信用，他死了。另外我想告訴你，如果你去拉丁美洲問問當?shù)厝嗣瘢绹靼槭欠N什么體驗，他們會告訴你這滋味不怎好，美國是個壓迫性很強的國家，因為它是個大國。中國也是個壓迫性很強的國家，你去澳大利亞問問，當?shù)厝藢χ袊膲浩雀械椒浅２粷M。觀察者網(wǎng)：可澳大利亞是美國的盟友，它受美國的影響太深了。米爾斯海默：我只是要說明，他們生活在中國周邊。你住在一頭大猩猩旁邊，必須得小心翼翼避免激怒它。
觀察者網(wǎng)：我同意這種說法，但問題在于您說中國光講漂亮話不行，需要拿出實際行動來，但鑒于中國的歷史——我知道您去過長城，那是個防御工事——盡管中國也有過對外征伐否則它不會有這么大疆域，但這樣的大規(guī)模用兵其實并不常見，更常態(tài)的情況是中國有能力侵略其他國家，但它選擇不這樣做，因為政府這些蠻夷的化外之地并不劃算。如今有人提出了一種新邏輯，那是一種商業(yè)邏輯，你可以購買這些地方的資源。以蒙古為例，它原本是中國的一部分，它軍事能力不是特別強，屬于中俄之間的緩沖地帶，關(guān)鍵在于中國即便有機會也根本不打算把它拿回來，因為你完全可以通過合法方式把它的資源買過來。那么何以見得中國不能跟周邊國家都這么和平相處呢？米爾斯海默：中國和印度有領(lǐng)土爭議，還有南海領(lǐng)土爭議，還有臺灣問題，還有東海領(lǐng)土爭議。從實際行動來看，我認為中國有志于成為東亞最強大的國家。難道你不覺得中國希望在軍事和經(jīng)濟領(lǐng)域成為東亞地區(qū)的主導(dǎo)大國，并在能力允許的情況下把美國趕出該地區(qū)嗎？如果我是中國人，這絕對是我的目標，所以這必然是你的目標吧，難道你不想把美國人趕走？你希望美國把軍隊開到你家門口來嗎？觀察者網(wǎng)：抵制美國勢力是一回事，恃強凌弱欺負地區(qū)內(nèi)其他國家是另一回事。仔細觀察中國外交、研究中國政策口徑就會發(fā)現(xiàn)，中國沒有把與自己有領(lǐng)土爭議的國家當作地區(qū)競爭者，而是在針對爭端背后的美國勢力，中國越來越清楚地差異化對待美國和它的地區(qū)盟友。米爾斯海默：去南海看看，你知道九段線包含了中國和好幾個國家的領(lǐng)土爭議吧。觀察者網(wǎng)：沒錯，所以中國希望能以雙邊協(xié)商方式與這些聲索國達成一致。米爾斯海默：不，中國才不是這么想的。中國跟美國的風(fēng)格一樣，都是老子說一不二。中國才不愿意跟它們協(xié)商呢。觀察者網(wǎng)：不不不，中國希望跟這些國家雙邊談判，這樣比較容易拿到有利于自己的條件。中國不希望看到的是美國橫插一腳，硬生生地成為談判的第三方。米爾斯海默：我完全理解，但問題在于如果談判雙方只有中國和越南，或者中國和馬來西亞，結(jié)果將大大有利于中國，因為中國實力擺在那里，這不符合鄰國們的利益。我是這個意思。說白了我認為所有大國，包括中美在內(nèi)，在小國面前都是橫行霸道的。這些大國本身并不這樣認為，它們是這么做的，但不覺得自己是這么做的，因為它們都認為自己是世界舞臺上一股仁慈的力量，因此理應(yīng)得到鄰國的愛戴，從來不覺得自己做過什么對不起它們的事情。美國有美國例外主義，我聽你說話偶爾也會聽出一點中國例外主義的味道。但歸根結(jié)底，大國都是強有力的大猩猩。觀察者網(wǎng)：這種從現(xiàn)實主義出發(fā)觀察世界的范式，其根本假設(shè)在于國際體系處于無政府狀態(tài)，沒有更高級的權(quán)威規(guī)范各國的行為。您認為這種范式會不會發(fā)生變化？一些年輕的地緣戰(zhàn)略學(xué)者，比如撰寫《超級版圖》的帕拉格·康納，認為國界這個概念越來越過時，因為城市和供應(yīng)鏈在定義著世界的互聯(lián)互通。未來長期來看，現(xiàn)實主義者從國家出發(fā)分析世界的范式是否會過時？米爾斯海默：不會。這些所謂國家會消亡的說法都是胡扯。民族國家不會消失，民族主義是世界上最強大的政治意識形態(tài)。民族主義這個概念是內(nèi)嵌于民族國家的。難道你覺得中國這個國家在消失，在崩潰？難道你覺得美國這個國家在消失？日本在消失？看看這個世界吧，我看不到任何證據(jù)表明國家正在消失。它們消失了誰來接班？如果不是國家，那么應(yīng)該由誰來主導(dǎo)世界各民族的政治活動？答案是沒有其他替代方案，民族國家將繼續(xù)存在。觀察者網(wǎng)：但民族國家是很晚近的產(chǎn)物，哪怕主權(quán)國家也就追溯到1648年，民族國家并非有史以來就存在，也不會永遠存在，對吧？米爾斯海默：我小時候母親經(jīng)常說，沒什么東西是永恒的。但問題是你得告訴我在可預(yù)見的未來里什么能替代民族國家。沒人能說民族國家即將被掃進歷史的垃圾堆。民族國家現(xiàn)在非常健康。順便說一句，我們評論自由主義霸權(quán)的時候，也就是美國單極時刻的對外政策，自由主義霸權(quán)之所以失敗，正是因為它沒有正確評估民族主義的力量。民族主義是一股非常強大的力量，而民族主義是內(nèi)嵌于民族國家之中的。觀察者網(wǎng)：我完全同意。接下來我想談?wù)劕F(xiàn)實主義，您是備受尊敬的現(xiàn)實主義者，您曾經(jīng)多次表示在中國知識界交流起來更自在，因為與美國的環(huán)境相比，中國學(xué)者更容易接受現(xiàn)實主義理論。但近年來越來越多中國學(xué)者開始從中國古典理想主義的角度出發(fā)觀察世界，去認識和分析中國當前的作為，比如“一帶一路”倡議，他們從中國的歷史中挖掘思想財富來為今天的新現(xiàn)實提供哲學(xué)基礎(chǔ)。用美國漢學(xué)家白魯恂的話來說，中國是偽裝成民族國家的文明，它這樣做是因為受到了西方霸權(quán)和殖民者的逼迫，既然這種束縛已經(jīng)不復(fù)存在，中國新的世界觀和與外界相處的方式是否會吸收更多傳統(tǒng)的理想主義元素，而不完全是現(xiàn)實主義方式？米爾斯海默：我說幾點。首先，19世紀中葉，當歐美國家來到東亞的時候，日本模仿美國，創(chuàng)建了日本人的民族國家，中國人沒有這樣做，結(jié)果中國遭受了百年恥辱。要明白，如果你想在現(xiàn)代國際體系里生存，你最好是個民族國家，最好是個強悍的民族國家。中國沒有及時走上這條路，成為現(xiàn)代民族國家，結(jié)果付出了可怕的代價。今天的中國是現(xiàn)代民族國家，多年來我所認識的大部分中國人，都是徹頭徹尾的現(xiàn)實主義者。正因如此中國才會比美國更讓我在思想上感到自在。但我也同意你的說法，一部分中國學(xué)者開始發(fā)展其他理論來取代現(xiàn)實主義，你可以把他們的視角稱作文明視角或更偏理想主義的視角。對此我想說兩點。第一，現(xiàn)實主義講述的故事過于悲觀，令他們感到不滿意或不滿足，所以他們要尋找另一種戰(zhàn)略，他們需要一種對自己而言更好的戰(zhàn)略，這是第一點。第二點又回到我關(guān)于中國的論述，你在美國身上也看到了這一點，那就是中國人會講各種各樣的故事，使用各種各樣的辭令，來證明自己是一個例外的、良善的國家，從不給世界制造麻煩，也不根據(jù)現(xiàn)實主義出牌，而用另一套仁慈的方略來指導(dǎo)自己的行為。中國人嘴上這么說，我一點不覺得奇怪。但我認為中國終究還是要用現(xiàn)實政治來指導(dǎo)自己的行為。觀察者網(wǎng)：一種偏向理想主義的思潮似乎出現(xiàn)在中國政治學(xué)界，它回溯到秦統(tǒng)一六國的年代，認為這是“公天下”首次戰(zhàn)勝“私天下”，代表公共的、集中的國家權(quán)力勝過了代表著私人的、封建的諸侯權(quán)力，那是中國歷史上首次公對私的勝利，它建立的包含性秩序是中國政治精英的理想，盡管近幾個世紀以來他們放棄了這種理想去追逐西方政治概念，但某些元素留存了下來，比如對公共權(quán)威和公有制本能性的接受。如今部分中國學(xué)者希望從根本上重新想象政治，他們把目光投向“人類命運共同體”，許多西方人覺得這個提法只是空談，但中國學(xué)者卻把它視為“公天下”的終極政治表達，并堅信世界大勢將朝這個方向發(fā)展，所以倡導(dǎo)一種泛世界主權(quán)，通過世界內(nèi)部化把世界建構(gòu)為政治主體。您來自美國，而美國以自身形象改造世界的企圖剛剛宣告失敗，您認為這種理想主義是否是徒勞無功的？您在書中提到各國關(guān)于第一原理有不可調(diào)和的分歧，您對中國理想主義者有沒有什么忠告？米爾斯海默：我沒有什么忠告，因為這些想法不會付諸實踐，這不是世界運行的方式。我們生活的世界圍繞著不同民族運行，不存在什么人類整體。這種關(guān)于全球文明、全球社會、世界國家的想法，完全脫離了現(xiàn)實。看看東亞地區(qū)，有中華民族，有日本民族，有朝鮮民族，這幾個民族差異非常大，我很難想象中日韓人民能走到一起組建幸福家庭，組建一個管理所有人的國家。這不是世界運行的方式。世界分成許多個民族國家，中日韓各自的民族國家將一直存在下去。觀察者網(wǎng)：東亞地區(qū)曾經(jīng)的秩序叫做朝貢體系，它不太準確，我更愿意把它叫做“中華治下的和平”（Pax Sinica）。您提到了日本和朝鮮，特別是朝鮮，都曾經(jīng)從屬于這個體系，雖說不是中國的一部分，但至少是屬于這個大家庭，它們奉中華帝國的皇帝為族長。您認為這種古代地區(qū)秩序?qū)?gòu)未來的全球秩序有沒有參考價值？米爾斯海默：沒有。我認為歷史要前進而不是后退。我們不會回到你描述的那個時代，我們生活在民族國家的世界里。我要說的是，民族國家不是17世紀晚期形成的，那時還是王朝國家，民族國家更晚近。民族國家填滿了這個星球，看看世界地圖吧到處都是民族國家。沒有任何證據(jù)表明全球社會或世界國家正在形成。我認為這些思想會使某些人感興趣，但如果你對現(xiàn)實世界感興趣，可能就覺得它們沒什么道理。正如我此前所說，中國之所以遭受百年屈辱，很大程度上是因為沒有及時成為現(xiàn)代民族國家，所以一再受到成為現(xiàn)代民族國家的日本的蹂躪。今天的中國是個現(xiàn)代民族國家，這對中國來說是件大好事，我認為中國應(yīng)該盡力確保自己一直是強大的、有凝聚力的民族國家，用行動確保自己比其他民族國家更加強大。這不符合美國的利益，但我認為這符合中國的利益。觀察者網(wǎng)：最后一個問題不在我給您的提綱里，它是關(guān)于您過去的一本書《領(lǐng)導(dǎo)人為什么撒謊》。特朗普政府給我的印象是，他們一次又一次地撒謊，不只是在應(yīng)對疫情過程中，而是從上臺第一天開始，幾乎在每件事情上都撒謊。美國主流媒體一直試圖用辟謠的方式制約總統(tǒng)撒謊的傾向，但這樣做完全沒能阻止特朗普繼續(xù)撒謊。到底是什么激勵著特朗普政府不斷撒謊，畢竟他們的謊言是如此容易被戳穿，這樣做到底是為什么，背后的政治動機在哪里？米爾斯海默：我不覺得他有什么政治動機，我覺得他就是控制不住自己。特朗普這輩子能夠不斷撒謊而從未受到懲罰，撒謊成了他的慣用伎倆。我希望你明白，如果你研究謊言就會知道，只有當你不經(jīng)常撒謊，撒起謊來才最有效，人們都以為你在說實話，結(jié)果你在撒謊。如果你我進行互動，你認為我非常誠實，覺得我不會對你撒謊，我才有可能對你撒謊，進行哄騙或欺詐，因為你的預(yù)期是我會講實話。特朗普撒謊過于頻繁，以至于謊言根本喪失了有效性，大家都知道他在撒謊，不清楚的人可以看看第二天CNN或者《紐約時報》的報道，它們會列舉特朗普前一天的各種謊言。我認為特朗普不斷撒謊的行為確實有點古怪，我從未見過任何國家任何時代有哪個政客有這種行為。不過他這種做法確實沒什么效果，而且還會傷害他自己，因為大家都把他當傻子看待。觀察者網(wǎng)：但有的中國人就覺得，既然這些謊言如此容易戳穿，他這么做是不是有某種不可告人的目的，或者是某種戰(zhàn)術(shù)欺騙。米爾斯海默：撒謊是一種非常重要的欺騙手段，但問題在于他要騙誰？我覺得答案很簡單，他在騙自己。他不覺得自己說的是謊話，他相信自己的話，這才是不尋常之處。
米爾斯海默：我可能已經(jīng)說130遍了，中國無法和平崛起（采訪1-2）
（全文完；來源：昆侖策網(wǎng)【授權(quán)】，轉(zhuǎn)編自“觀察者網(wǎng)”）
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