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蘇力：依法治國(guó)不能只想著依法，卻不管治國(guó)

點(diǎn)擊：  作者：蘇力    來(lái)源：《法治及其本土資源》  發(fā)布時(shí)間:2015-05-22 22:04:16

  

【編者按】蘇力當(dāng)過(guò)兵，言談中慷慨激烈的家國(guó)情懷會(huì)不由自主地流露出來(lái)。在講究理性行事和成本收益分析的法學(xué)界，他多少顯得有點(diǎn)“非主流”，所以經(jīng)常引起一些爭(zhēng)議。不過(guò)，這些并未影響他在學(xué)術(shù)道路上的高歌猛進(jìn)。雖然已經(jīng)年屆六旬，但戰(zhàn)斗力不減反增。

 

5月8日上午，在華東師范大學(xué)發(fā)表了“作為憲政的齊家”的演講，下午又在華東政法大學(xué)發(fā)表了題為“探尋良法”的演講。從華師大閔行校區(qū)到華政長(zhǎng)寧校區(qū)路程不算近，時(shí)間又趕得急，上午的演講十二點(diǎn)結(jié)束，下午的演講一點(diǎn)半又得開(kāi)始，中午飯只能在車上啃一點(diǎn)面包。啃完面包，就開(kāi)始翻看講稿，為下午的演講做準(zhǔn)備。

 

演講在華政的禮堂，禮堂很大，是華東野戰(zhàn)軍剛進(jìn)入上海時(shí)的司令部駐地，足夠容納上千人。但下午基本上座無(wú)虛席。而且，這也不是蘇力第一次到華政演講，仍然有很多人到現(xiàn)場(chǎng)聆聽(tīng)。一個(gè)小時(shí)的主題演講后，進(jìn)入問(wèn)答環(huán)節(jié)。而這一天的問(wèn)答，至少在旁觀者看來(lái)，有點(diǎn)諸葛亮在東吳舌戰(zhàn)群儒的味道。提問(wèn)都很尖銳，甚至不乏挑釁性的問(wèn)題，但蘇力都一一作答。

 

用蘇力自己的話說(shuō)，他說(shuō)的很多話可能政治不正確，但學(xué)者如果都只能在政治正確的圈子里思考，那要學(xué)者干什么呢？學(xué)者就必須思考一些政治正確之外的問(wèn)題，才能對(duì)其他人有所啟發(fā)，對(duì)學(xué)術(shù)有所貢獻(xiàn)。

 

（本文由蕭武根據(jù)錄音整理，經(jīng)朱蘇力審訂）

 

 

講臺(tái)上的戰(zhàn)士蘇力（右為主持人華東政法大學(xué)李秀清教授）

 

提問(wèn)：歡迎朱老師，昨天馮象老師在這里做講座的時(shí)候提到，現(xiàn)在西方國(guó)家的老百姓中間，對(duì)法治的信仰越來(lái)越弱，而宗教的影響卻越來(lái)越大。請(qǐng)問(wèn)朱老師，如果法律是惡的，那么如何用宗教來(lái)制約法律；如果法律是善的，又如何用法律規(guī)制宗教？

 

蘇力：我們很難說(shuō)，抽象的講法律究竟是善的還是惡的，只能就一個(gè)具體的法律或法律執(zhí)行的情況，特別是它引起的社會(huì)后果來(lái)做評(píng)判。說(shuō)法律就是善的、宗教是惡的，或者反過(guò)來(lái)說(shuō)法律是惡的，宗教是善的，都很難這么簡(jiǎn)單評(píng)判的。法律有善的一面也有惡的一面，宗教也一樣。比如處死布魯諾，還有為馬丁•路德批判的教會(huì)，都是宗教的人和事，有些教會(huì)不時(shí)還有欺負(fù)小男孩的事情。但也不能就此簡(jiǎn)單的斷定，基督教一定是惡的。宗教作為一種歷史現(xiàn)象，既然存在，且長(zhǎng)期存在，我認(rèn)為必然有其合理之處。即使全世界所有人都反對(duì)，只要還有一個(gè)人信仰它，就說(shuō)明它至少對(duì)于某個(gè)人還是合理的。因此，我們永遠(yuǎn)不要簡(jiǎn)單地去說(shuō)，某種宗教是惡的、壞的。

 

提問(wèn)：我以前看過(guò)您的一本書，《送法下鄉(xiāng)：基層司法制度研究》，里面是關(guān)于基層法律制度的研究。現(xiàn)在上海正在搞司法改革，對(duì)基層司法有很大影響，請(qǐng)問(wèn)您怎么看？

 

蘇力：那本書是15年前出版的，但我不認(rèn)為它已經(jīng)過(guò)時(shí)了，里面提到的許多具體問(wèn)題現(xiàn)在依然存在。比如說(shuō)，現(xiàn)在在基層，尤其是在中西部的農(nóng)村，仍然沒(méi)有或幾乎沒(méi)有律師，因此抗辯制在那里行不通。又比如，農(nóng)村沒(méi)有門牌號(hào)，所以法院的傳票無(wú)法送達(dá)。類似的情況還有很多。所以現(xiàn)在基層的法官還是以結(jié)果為導(dǎo)向的，就是解決問(wèn)題，他們并不完全按照法律規(guī)定來(lái)，而是靠很多在實(shí)踐中摸索出來(lái)的技巧。我們法學(xué)家可以批評(píng)他不重視程序，不遵守法律，但對(duì)他們來(lái)說(shuō)，他沒(méi)辦法，只能這樣。到現(xiàn)在為止，除了北京上海等大城市之外，我們法學(xué)院的畢業(yè)生仍然不愿意去基層，基層法院仍然缺少優(yōu)秀的法官。我們不能說(shuō)現(xiàn)在的司法制度是歧視農(nóng)村，但至少是在制度上把農(nóng)村邊緣化了。另外，如今上級(jí)法院對(duì)下層級(jí)的法官總是不信任，當(dāng)年有，如今還有，今天典型的做法之一就是上層級(jí)的法院派庭長(zhǎng)到基層法院去當(dāng)法院院長(zhǎng)，就為了法院系統(tǒng)內(nèi)部的行政管控。這些問(wèn)題都依然存在。

 

關(guān)于司法改革，目前還在進(jìn)行，而且也沒(méi)有什么正式的文件，只是有各種傳聞，因此，我不想多加評(píng)論。但就某些傳聞來(lái)說(shuō)，我不樂(lè)觀。需要改革，甚至要允許出問(wèn)題，犯錯(cuò)誤，我只是擔(dān)心有些做法行不通，還傷了許多特別是基層的、年輕的和一線的法官。但我沒(méi)有具體干司法改革的工作，不了解詳情，我怕自己是站著說(shuō)話不腰疼，因?yàn)橘|(zhì)疑人家總是很容易，而且永遠(yuǎn)可以站在理想的位置、討好人的位置來(lái)質(zhì)疑。最近我看到一個(gè)消息說(shuō)，不實(shí)際審案子就不要當(dāng)法官。如果真這么做，很好；這么說(shuō)，也容易。但問(wèn)題是，能否真的照此執(zhí)行？因?yàn)樵S多法院的院長(zhǎng)副院長(zhǎng)最重要的工作都是管理和行政性質(zhì)的。而且什么叫做辦案？一年辦一兩個(gè)案件，算不算？讓助理都整理好，自己就去開(kāi)個(gè)庭，算不算？無(wú)論算還是不算，其實(shí)都有問(wèn)題，而且不是小問(wèn)題。

 

提問(wèn)：您前面提到了刑訊逼供，現(xiàn)在是有責(zé)任追究制度的。但您又說(shuō)并不是所有的刑訊逼供都是違法的，這是不是說(shuō)，在您的語(yǔ)境中，是沒(méi)有道德底線的？

 

蘇力：你可能沒(méi)聽(tīng)明白我說(shuō)的是什么。我說(shuō)的是，美國(guó)在處理恐怖分子問(wèn)題時(shí)，無(wú)論自由派保守派，都認(rèn)為美國(guó)憲法只禁止用刑訊獲得的口供定罪，并不禁止為防止即刻發(fā)生的恐怖活動(dòng)而刑訊逼供。我認(rèn)為這種分析是有道理的。你提到道德底線，那我來(lái)講一個(gè)關(guān)于道德底線的故事。

 

英國(guó)歷史上有個(gè)案子，四個(gè)人一起出海，在海上遇到風(fēng)浪，無(wú)法返程，在困境中，一個(gè)人病了，其他三個(gè)人殺了他，吃了他的肉，喝了他的血，最后活著回到英國(guó)。這個(gè)案子到法院，先是判了死刑，但最后行政長(zhǎng)官赦免了他們。殺了病人，還吃了他，這顯然突破了道德底線。普通人這么看可以，但法律人到最后也只能說(shuō)突破了道德底線，這就很不夠了。我們當(dāng)然不能寬容他們殺人，殺弱者，但也必須承認(rèn)，是當(dāng)時(shí)的生存條件迫使他們這么做的。因此，在被判死刑之后又赦免了他們，就表明社會(huì)一方面認(rèn)為他們犯了死罪，但另一方面也承認(rèn)他們有理由求生。社會(huì)不能只是唱高調(diào)，只是站在安全和沒(méi)有任何風(fēng)險(xiǎn)的位置上，拒絕面對(duì)這些罪犯曾經(jīng)面對(duì)的道德困境。我們當(dāng)然鼓勵(lì)人們崇高，但法律的假定是不可能所有人都能崇高，因此法律一定要準(zhǔn)備容忍一些行為卑下和無(wú)恥的人，即便你無(wú)法容忍卑下和無(wú)恥！如果真把這三個(gè)人都處死，不是不可以，但我認(rèn)為赦免他們死刑確實(shí)是可以接受的。不僅因?yàn)樗麄儾淮罂赡芤院筮€殺人吃人，而且他們這一輩子，只要他們還是正常人，也一定會(huì)因?yàn)樗麄冊(cè)?jīng)的行為而靈魂受懲罰。他們不僅與幸福無(wú)緣，而且有人可能有一天自殺。

 

此外，你的這個(gè)問(wèn)題很刁鉆，你玩了文字游戲。只要我說(shuō)“有底線”，我就不應(yīng)分析某些刑訊逼供中還有什么道理；似乎只要分析了道理，就是沒(méi)有底線了。另一方面，如果我說(shuō)“沒(méi)底線”——我的意思是不要拒絕分析那些艱難的有道德倫理難題的問(wèn)題，就很容易讓人覺(jué)得，蘇力這家伙很惡劣，連道德底線都不要了。我認(rèn)為，就社會(huì)實(shí)踐而言，所謂的道德底線往往并不是事情本身，或是描述這件事的那個(gè)詞，而必須參考做或不做某件事時(shí)的約束條件。此外，與做事不同，討論問(wèn)題，只要是理性的、智識(shí)的，就不應(yīng)當(dāng)有什么底線；對(duì)這種難題，以底線來(lái)拒絕分析和理解，拒絕討論，其實(shí)是拒絕理性，拒絕面對(duì)人類一定會(huì)面對(duì)的難題；只是讓我們的情感好受一點(diǎn)，因此也顯得高尚一些，但真實(shí)世界絕不會(huì)因我們不討論，這類道德難題就因此消失了。一個(gè)人在行動(dòng)中恪守他的道德底線，與他分析問(wèn)題時(shí)不預(yù)設(shè)思想的禁區(qū)，這完全可以統(tǒng)一的。社會(huì)一方面懲罰那些行動(dòng)越過(guò)了道德底線的人，另一方面，社會(huì)鼓勵(lì)那些分析設(shè)計(jì)道德底線的問(wèn)題的人，這也不矛盾。

 

提問(wèn)：您曾在一本書中寫道，法律移植是不可能的，但后來(lái)又在另一篇文章中說(shuō)，法律移植不可避免。這樣前后矛盾，是否可以說(shuō)您的學(xué)術(shù)寫作存在機(jī)會(huì)主義態(tài)度呢？

 

蘇力：這兩句話是在兩篇不同的文章中講的。你要看具體語(yǔ)境，是針對(duì)什么問(wèn)題講的，而不要抽離語(yǔ)境本身，抽象地問(wèn)我法律能否移植。一般來(lái)說(shuō)，一個(gè)國(guó)家，特別是像中國(guó)這樣的大國(guó)，不考慮自身的具體情況，試圖全面移植其它國(guó)家的法律制度，那當(dāng)然不可能，也不可能成功。但這并不否認(rèn)，一個(gè)國(guó)家的法律可以并且會(huì)借鑒其它國(guó)家的法律，甚至某個(gè)法律整體照搬。尤其今天，在現(xiàn)代的條件下，同樣的問(wèn)題，同樣的案子，就參考借鑒別的國(guó)家的做法，這種交流和借鑒當(dāng)然是不可避免的。這與機(jī)會(huì)主義無(wú)關(guān)，而只是針對(duì)不同問(wèn)題的不同回答。

 

提問(wèn)：在您的寫作和演講中，有一個(gè)詞出現(xiàn)的頻率特別高，就是“實(shí)踐的技藝”。我聽(tīng)到這個(gè)詞，首先想到的就是古典時(shí)代的哲人王的統(tǒng)治。您能否以更顯白的方式談?wù)勥@個(gè)問(wèn)題？

 

蘇力：我更多的時(shí)候是說(shuō)“實(shí)踐的智慧”。所謂實(shí)踐的智慧，就是說(shuō)很多事情只有你去做，去實(shí)踐，你才能更清楚地了解一個(gè)事情。有時(shí)甚至是你會(huì)做，卻也無(wú)法講出一套道理來(lái)。就像炒菜，我們常常會(huì)聽(tīng)到“加半勺糖”、“加微量鹽”、“加適量味精”，這種說(shuō)法對(duì)炒過(guò)菜的人來(lái)說(shuō)當(dāng)然不難理解；可是對(duì)沒(méi)有炒過(guò)菜的人來(lái)說(shuō)，可能就很難理解。“適量味精”，一勺是多了還是少了，是否適量？這些知識(shí)和智慧都要從實(shí)踐操作中才能獲得。所謂實(shí)踐的智慧，也就是說(shuō)只能從實(shí)踐中獲得的這種理解，而無(wú)法用精確的、符合邏輯的語(yǔ)言描述的知識(shí)。剛才的同學(xué)提到的問(wèn)題，一會(huì)兒說(shuō)法律不能移植，一會(huì)兒又說(shuō)法律難免移植，這看起來(lái)矛盾，但這時(shí)候你不是看結(jié)論，而是要看針對(duì)的是什么問(wèn)題。所謂法治，永遠(yuǎn)無(wú)法避免的就是，會(huì)有一個(gè)負(fù)責(zé)具體操作的行動(dòng)者來(lái)根據(jù)法律的規(guī)定來(lái)行動(dòng)，規(guī)定不可能具體細(xì)致到你可以照章操作，這時(shí)候他一定要考慮具體情況，決定自己所采取的策略。如果法律能具體到無(wú)微不至，每個(gè)人都可以按法律行動(dòng)，那就根本不需要法官了，因?yàn)榉ü俚娜蝿?wù)就是根據(jù)相對(duì)抽象的法律規(guī)定，結(jié)合每個(gè)案件的具體情況來(lái)判決。作為成文法國(guó)家，我們國(guó)家的最高立法機(jī)關(guān)制訂法律，只能是比較原則性的、抽象的規(guī)定，一定要給行動(dòng)者，執(zhí)法者以及法官預(yù)留一部分彈性空間。這就需要實(shí)踐的智慧。這與文化程度，受教育程度，有時(shí)都無(wú)關(guān)。基層很多法官可能講不出什么道理來(lái)，他卻能審案子，作出令人信服的判決；而我是博士，教授，能寫文章，但卻未必能做一個(gè)優(yōu)秀的法官。

 

提問(wèn)：今年初有一篇文章叫《偶像的黃昏？蘇力、馮象、黃宗智法學(xué)析論》，里面對(duì)您和馮象、黃宗智兩位老師有些批評(píng)，說(shuō)你保守。不知道您怎么看這個(gè)文章？

 

蘇力：有人給我轉(zhuǎn)發(fā)過(guò)這個(gè)文章，但我沒(méi)看內(nèi)容，因?yàn)榕u(píng)我的人很多。有人批評(píng)就表明對(duì)他來(lái)說(shuō)，我還值得批評(píng)。至于說(shuō)偶像的黃昏，這本身該算是抬舉，至少說(shuō)明我曾是偶像，不是嘔吐的對(duì)象，即便黃昏了，那也沒(méi)消失，不用一輩子一直等著自己的黎明到來(lái)。如果他覺(jué)得我保守，我也不覺(jué)得丟人；激進(jìn)和保守都是姿態(tài)，不是學(xué)術(shù)，也不是智識(shí)。而且，在這個(gè)以激進(jìn)先鋒為時(shí)尚的時(shí)代，保守也許還證明了我的勇敢而不是怯弱，表明了我的誠(chéng)實(shí)而不是投機(jī)。因此，我這個(gè)人實(shí)在是沒(méi)救了，對(duì)批評(píng)，不以為恥，反以為榮。

 

提問(wèn)：首先我要向您致謝，因?yàn)槲覡敔敽臀腋赣H都是復(fù)員軍人，知道了您的經(jīng)歷，他們才同意我學(xué)法律。最近我們?cè)谧鲆粋€(gè)基層普法項(xiàng)目，重點(diǎn)是培養(yǎng)農(nóng)村的法律人格而非法律知識(shí)。但我們?cè)诠ぷ鬟^(guò)程中發(fā)現(xiàn)，絕大多數(shù)農(nóng)民連最基本的法律知識(shí)都沒(méi)有，培養(yǎng)法律人格根本無(wú)從著手。請(qǐng)問(wèn)您怎么看這個(gè)問(wèn)題？

 

蘇力：坦白說(shuō)，我不大認(rèn)同普法，效果很小。這不是說(shuō)普法一點(diǎn)用都沒(méi)有，會(huì)讓農(nóng)民知道在一些問(wèn)題上，國(guó)家法律是怎么規(guī)定的。但我從成本收益的角度看，這個(gè)收益是不劃算的。至于說(shuō)法律人格，坦白說(shuō)，我自己不懂，我不知道我自己是否有什么法律人格。如果說(shuō)法律人格就是適應(yīng)現(xiàn)代法律的人的話，這也不大可能通過(guò)宣傳獲得，只能通過(guò)逐步進(jìn)入市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的社會(huì)生活來(lái)獲得對(duì)現(xiàn)代法律的理解和遵循。比如說(shuō)，對(duì)一個(gè)農(nóng)民來(lái)說(shuō)，守不守時(shí)并沒(méi)有那么重要，至少精確守時(shí)不那么重要，在先前沒(méi)有鐘表的時(shí)代，他也只能說(shuō)明天上午來(lái)找你之類的。但在今天的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)生活中，在城里，即便先前不知道，他慢慢也會(huì)知道要遵守城里的市場(chǎng)的規(guī)矩，對(duì)陌生人也要講信用，要精確守時(shí)等等。其實(shí)人人都會(huì)遵守規(guī)則，但許多長(zhǎng)期在農(nóng)村生活的人習(xí)慣遵守的是農(nóng)耕社會(huì)的規(guī)矩，而今天所謂的法律人格基本是按照市場(chǎng)和城市生活規(guī)定的，農(nóng)民要獲得這種能力，主要不是普法，而是加入市場(chǎng)和城市的生活。在一個(gè)沒(méi)有或很少汽車的地方，人們不可能有遵循交通規(guī)則的人格。按照法律規(guī)定的那樣去生活，這更多的是一種生活方式改變帶來(lái)的生活習(xí)慣的改變，而不是什么法律知識(shí)造成的。

 

提問(wèn)：您在《制度是如何形成的》這本書里說(shuō)過(guò)，現(xiàn)代西方那些看起來(lái)偉大的制度其實(shí)在開(kāi)端并不偉大。我想問(wèn)的是，如果中國(guó)今天想要形成一套偉大的制度，那么我們依靠什么？

 

蘇力：其實(shí)，制度的偉大與否一定是以結(jié)果來(lái)衡量的，一定是在歷史中展開(kāi)的，而不是設(shè)計(jì)者自詡的。我今天講的就是這一點(diǎn)，那些通常被人們看重的條件，比如民主立法、傾聽(tīng)民意、關(guān)注道德等等，也許可以保證不是惡法，卻無(wú)法保證制定的法律一定是良法。良法其實(shí)是在許多法律的運(yùn)行過(guò)程中通過(guò)不斷篩選、試錯(cuò)最后留下來(lái)的。一將功成萬(wàn)骨枯，任何一部良法的確認(rèn)同樣會(huì)伴隨著無(wú)數(shù)失敗的或有缺陷的立法，也可以說(shuō)，這些被淘汰的法律都是這個(gè)良法的成本。而且一個(gè)國(guó)家的偉大制度，除了國(guó)家層面的制度之外，還要有家庭層面的、社會(huì)層面的制度等等，需要所有制度的支持和補(bǔ)足。還有，隨著時(shí)代環(huán)境的變化，當(dāng)初的良法也許就不是良法。與時(shí)俱進(jìn)其實(shí)也是制度的特點(diǎn)。注重規(guī)則的法律人容易有一個(gè)思維習(xí)慣，希望并相信有一個(gè)一攬子解決的一勞永逸地解決所有問(wèn)題的方案。這就是相信有什么制度“長(zhǎng)治久安”，我認(rèn)為這基本就是一個(gè)類似“長(zhǎng)生不老”的迷信。這種想法太容易忽視制度在具體的政治、經(jīng)濟(jì)和社會(huì)環(huán)境變化中的變遷，忽視每一代的行動(dòng)者對(duì)制度和法律的塑造。

 

 

蘇力教授在演講現(xiàn)場(chǎng)：依法治國(guó)的目的是治國(guó)，不能只想著依法，不管治國(guó)

 

提問(wèn)：我是來(lái)自普陀區(qū)的一名檢察官，我想問(wèn)朱教授幾個(gè)問(wèn)題。第一個(gè)是，您在前面提到刑訊逼供在有些情況下可能是合理的，比如應(yīng)對(duì)恐怖活動(dòng)。這是否違反人道主義精神？還有個(gè)問(wèn)題是，您批評(píng)過(guò)判案指南。判案指南的產(chǎn)生，是上級(jí)法院為了防止基層法院濫用裁量權(quán)，造成冤假錯(cuò)案之后又來(lái)糾正，導(dǎo)致司法資源浪費(fèi)，或者是腐敗。許霆案好像就是這樣的。能否請(qǐng)你再具體談?wù)勀挠^點(diǎn)？

 

蘇力：第一個(gè)問(wèn)題，很多時(shí)候做決定是要權(quán)衡利弊。依法治國(guó)的目的是治國(guó)，不能只想依法，不管是否治國(guó)。我沒(méi)說(shuō)只要是恐怖分子就可以刑訊逼供，而是說(shuō)，如果已知有恐怖活動(dòng)在實(shí)施，幾個(gè)小時(shí)內(nèi)，很大可能威脅幾萬(wàn)人的生命；而你是警察，抓到了其中一人，如果他交代了，就可以制止這個(gè)恐怖活動(dòng)，避免大量人員的傷亡。你怎么辦？你不可能說(shuō)服他，無(wú)論用什么高大上的理由，那你就遵循法律坐守待斃？在我看來(lái)，這時(shí)如果刑訊逼供獲得的信息可能防止幾萬(wàn)人死亡的恐怖事件，那么即便你痛恨刑訊逼供，你可能就不得不刑訊逼供，甚至，你作為警察保衛(wèi)人民的生命財(cái)產(chǎn)安全的義務(wù)要求你必須這么做。這種艱難的選擇是你作為具體的執(zhí)法者無(wú)法逃避的，光講高大上是沒(méi)有用的。

 

“9•11”的時(shí)候，美國(guó)就曾準(zhǔn)備擊落一架預(yù)備撞擊白宮的客機(jī)，那架飛機(jī)上有兩個(gè)恐怖分子，但其他數(shù)百人都是無(wú)辜的。要擊落這架飛機(jī)，這是一個(gè)艱難的決定，不論怎么做，決策者在道德情感上都注定很不好受。但你不能因?yàn)闆Q策艱難就不決策了，一定要有人權(quán)衡利弊得失，最后負(fù)起這個(gè)責(zé)任。這就是為什么許多人碰到困難的問(wèn)題，他會(huì)交給領(lǐng)導(dǎo)決定，由領(lǐng)導(dǎo)來(lái)承擔(dān)這個(gè)責(zé)任；其實(shí)他也面臨這樣的問(wèn)題。有時(shí)，具體的執(zhí)法者也可能不得不承擔(dān)起這種責(zé)任。如果沒(méi)有其他辦法，而為了防止恐怖活動(dòng)的災(zāi)難，你最后也許就只能選擇違反禁止刑訊逼供的規(guī)定，而且你看清楚了，這之后你可能還要為此承擔(dān)法律責(zé)任，你可能被撤職、降職、扣工資，還可能有人拿你說(shuō)事，站在安全的道德制高點(diǎn)上，說(shuō)你如何如何不遵紀(jì)守法之類，拿你做反面典型，這對(duì)你會(huì)是非常不公道的。其實(shí)，很可能就因?yàn)槟氵`法了，這些人才可以站在那個(gè)道德高地上，指責(zé)你，甚至他們才活下來(lái)了。但一定要想清楚，這個(gè)世界上，至少有時(shí)，情況會(huì)是這樣的，也就是說(shuō)，并不真的或不一定總是，好人都有好報(bào)。但在這種情況下，還總得有人做事吧，如果你覺(jué)得值得，那你就要準(zhǔn)備犧牲個(gè)人利益，準(zhǔn)備好你做了這一切，沒(méi)有好報(bào)，得不到好報(bào)，甚至還有可能連你想防止的事也沒(méi)能防止，比方說(shuō)，那家伙就是不說(shuō)。這時(shí)候，你會(huì)是全部輸光，或者說(shuō)你的全部回報(bào)只是問(wèn)心無(wú)愧。活在這個(gè)世上，有的人真的就會(huì)那一天面臨這樣一個(gè)重大考驗(yàn)，許多人都會(huì)逃避的一個(gè)重大考驗(yàn)。這不是說(shuō)你應(yīng)當(dāng)或要贊同刑訊逼供，而是說(shuō)在某些特定情況下，必須有人準(zhǔn)備為公眾的安全，為社會(huì)的安定，為了自己承諾的事業(yè)自愿做出這種犧牲，這既是對(duì)事業(yè)的忠誠(chéng)，也是一種政治的忠誠(chéng)。

 

后一個(gè)問(wèn)題，你講的是對(duì)的，現(xiàn)在確實(shí)有趨勢(shì)壓縮下級(jí)法院的權(quán)力，擴(kuò)大上級(jí)法院的權(quán)力。這種趨勢(shì)里面有一個(gè)潛在的假設(shè)，下級(jí)法院法官比較差，上級(jí)法院的法官比較聰明，水平也比較高。但即便這個(gè)一般性判斷成立，也不能用這種方式來(lái)應(yīng)對(duì)。而且，聰明和受教育水平與責(zé)任心或職業(yè)道德是不成正相關(guān)的，而且美國(guó)的經(jīng)驗(yàn)研究表明還是負(fù)相關(guān)的；換言之，受教育程度越高越聰明的人越容易滑頭，越會(huì)給自己找到滑頭的理由。你提到的許霆案就是一個(gè)例證。這個(gè)案子，中級(jí)法院依法做了一個(gè)判決，判決是不合情理，但法官是依法辦事，他沒(méi)法超出法律之外來(lái)減輕量刑；高院將此案發(fā)回重審，理由是此案的“證據(jù)不足，事實(shí)不清”。中院重審，同樣的證據(jù)，同樣的事實(shí)，只是結(jié)果變了，二審判決就是“證據(jù)確鑿，事實(shí)清楚”了。這太欺負(fù)人了，我就不說(shuō)了。但從這個(gè)案子里，我們看到的是什么，究竟是上級(jí)法院不負(fù)責(zé)任，還是下級(jí)法院不負(fù)責(zé)任？我認(rèn)為是上級(jí)法院，雖然我承認(rèn)它有難處，但你的難處比一審法院的法官還難嗎？就我的分析和判斷來(lái)看，下級(jí)法院一定比上級(jí)法院更負(fù)責(zé)任，因?yàn)樗苯用鎸?duì)當(dāng)事人，如果當(dāng)事人不滿意，就會(huì)上訴，上訴的結(jié)果就會(huì)影響一審法官。而二審終審制之下，相對(duì)說(shuō)來(lái)，二審法官就較少擔(dān)心這個(gè)問(wèn)題，盡管他也會(huì)擔(dān)心再審，往往是同級(jí)的或更高級(jí)的法院的再審。因此，我是有足夠理由斷言，基層法官會(huì)比上級(jí)法官負(fù)責(zé)任，一審法官比二審法官負(fù)責(zé)任。這一點(diǎn)我想，除非你是剛進(jìn)這一行的，干實(shí)務(wù)的應(yīng)當(dāng)比我更清楚，要我來(lái)說(shuō)破，我太得罪人了。

 

提問(wèn)：蘇力老師您好！我是華政的老師。我們都知道，除了北大法學(xué)院教授這個(gè)身份之外，您還有一個(gè)身份，是北大法學(xué)院前任院長(zhǎng)。最近有一個(gè)排名，北大法學(xué)院名列全國(guó)第一，在全世界的排名也是第18名。作為北大法學(xué)院的校友，我也很自豪。而這與您對(duì)北大法學(xué)院的貢獻(xiàn)是分不開(kāi)的。我的問(wèn)題是，你說(shuō)中國(guó)的法律人除了必須具備專業(yè)知識(shí)，還必須有政治忠誠(chéng)。那么這個(gè)忠誠(chéng)是對(duì)什么而言呢？

 

蘇力：坦白說(shuō)，你說(shuō)的那個(gè)排名有點(diǎn)胡扯，北大法學(xué)院沒(méi)到那個(gè)水平。但也必須承認(rèn)，中國(guó)法學(xué)在發(fā)展。不光是北大，全國(guó)很多法學(xué)院都在發(fā)展。這是全體中國(guó)法律人努力的結(jié)果，包括法學(xué)教授、法官、檢察官和律師，以及立法者和其他執(zhí)法者等等。但我個(gè)人認(rèn)為，北大法學(xué)院能夠在全世界排到第18名，最主要的還是中國(guó)發(fā)展了，變強(qiáng)大了，國(guó)際上對(duì)中國(guó)的關(guān)注更多了。我以前就講過(guò)，一個(gè)國(guó)家在國(guó)際學(xué)術(shù)界的影響力并不完全是由這個(gè)國(guó)家的學(xué)術(shù)水平?jīng)Q定，而是由這個(gè)國(guó)家的國(guó)際地位決定。一個(gè)小國(guó)的法學(xué)搞得再好，也不會(huì)有什么人去關(guān)心它。但如果你這個(gè)國(guó)家是一個(gè)有重要國(guó)際影響的大國(guó)，哪怕你的學(xué)術(shù)水平不怎么樣，也會(huì)有相應(yīng)的影響力，因?yàn)樵S多國(guó)家，許多人要同這個(gè)國(guó)家打法律上的交道。這個(gè)排名肯定太高了，僅就學(xué)術(shù)水平而言，說(shuō)在一百名上下，即便同樣不準(zhǔn)，你還敢冒領(lǐng)，太高了，連冒領(lǐng)都不敢。但我也不認(rèn)為排名低，就丟人了，我們國(guó)家、社會(huì)，法學(xué)研究和教育都還在發(fā)展，發(fā)展空間還比較大，我們會(huì)有我們的貢獻(xiàn)的。

 

所謂政治忠誠(chéng)，就是說(shuō)一個(gè)人的根。作為一個(gè)法律人，我首先是一個(gè)中國(guó)人，我要依據(jù)的是中國(guó)的法律，我要保護(hù)中國(guó)公民的生命財(cái)產(chǎn)和自由，捍衛(wèi)中華民族的合法利益，我自覺(jué)忠于的是這個(gè)共同體。這個(gè)問(wèn)題其實(shí)是無(wú)法回避的，即便在日常生活中。前面講到的對(duì)恐怖分子的刑訊逼供問(wèn)題，就是一個(gè)典型的例子。如果僅僅講依法，會(huì)有很多人在恐怖襲擊中死去，而為了救父老鄉(xiāng)親的生命，制止恐怖襲擊，那就算刑訊逼供是違法的，我也認(rèn)了。每個(gè)社會(huì)都要有一些這樣的人。不可能要求每個(gè)人都做這種人，但對(duì)一個(gè)民族來(lái)說(shuō)，必須要有這種人。你還不能指望做了好事情，問(wèn)心無(wú)愧的事情，就一定會(huì)有回報(bào)，好的回報(bào)。必須有人做事不計(jì)回報(bào)，無(wú)論別人怎么不理解，甚至誤解，你都愿意為這些人，這個(gè)民族、這個(gè)國(guó)家做點(diǎn)事情，無(wú)怨無(wú)悔。這是從屈原那個(gè)時(shí)代中國(guó)的士就已經(jīng)有了的精神，也是每一代人中都有少數(shù)人會(huì)自覺(jué)堅(jiān)持的傳統(tǒng)。就此而言，我是挺看穿的人，對(duì)這個(gè)世界沒(méi)有多少幻想，即便我希望，我也不相信，好人一定會(huì)有好報(bào)。只有這樣看穿了，一個(gè)人才會(huì)真正去做事，做他認(rèn)為有價(jià)值的事，而不是為了什么好報(bào)，更不會(huì)去斤斤計(jì)較，那就俗了。這就是我說(shuō)的政治忠誠(chéng)。