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于穎 唐曉峰：中國是世界上最重視歷史地理學(xué)的國家

點(diǎn)擊：  作者：于穎    來源：《文匯學(xué)人》  發(fā)布時(shí)間:2018-03-21 14:52:07

 

  

 

“在中國，一個(gè)有意思的情況是，地理學(xué)界不重視歷史地理學(xué)，但整個(gè)學(xué)術(shù)界（尤其是史學(xué)界）是非常重視的。中國其實(shí)是世界上最重視歷史地理學(xué)的國家。”唐曉峰在接受《文匯學(xué)人》訪談時(shí)說。他也談到了學(xué)問的致用：“作為學(xué)術(shù)的地理學(xué)，應(yīng)該有能力用最理想的目標(biāo)去修正人類一時(shí)沖動(dòng)所干出來的事情。中國現(xiàn)在太需要這樣的地理學(xué)了。”而歷史地理學(xué)，恰恰可以提供比較宏觀的歷史經(jīng)驗(yàn)，理解地的穩(wěn)定性，認(rèn)識(shí)所發(fā)生的變化。唐曉峰希望，有更多人可以知道這樣一個(gè)知識(shí)門類。

 

由于強(qiáng)調(diào)歷史地理學(xué)屬于地理學(xué)，就有意無意間忽略了在歷史文獻(xiàn)上下功夫，是一種損失

 

文匯報(bào)：您曾表示，很多歷史事件，只有把地理加上了才完整明白，歷史地理學(xué)不是不可以看成歷史和地理的相加，關(guān)鍵看怎么“加”。可否請您談?wù)劊瑲v史地理學(xué)與歷史學(xué)、地理學(xué)之間是怎樣一種關(guān)系？

 

唐曉峰：學(xué)科是學(xué)科，事實(shí)是事實(shí)，這是兩個(gè)范疇的東西。學(xué)術(shù)界劃分學(xué)科，是一種權(quán)宜辦法，當(dāng)然也有助于分析和認(rèn)識(shí)事情的多維性質(zhì)。我們都知道，一個(gè)學(xué)科只是關(guān)注事情的一個(gè)側(cè)面，歷史是一個(gè)側(cè)面，地理也是一個(gè)側(cè)面，兩個(gè)學(xué)科相加，就是兩個(gè)側(cè)面相加。它們原本就是合在一件事情上的，合起來當(dāng)然有助于從整體上認(rèn)識(shí)事物。簡單說，歷史加地理，就是把一件事情的這兩個(gè)側(cè)面合起來。所謂加得不好，就是把這件事情的歷史側(cè)面合到另一件事情的地理上去了。

 

當(dāng)然，地理學(xué)家要有特殊的責(zé)任，要有特殊的能力，要明了地理側(cè)面的價(jià)值、地理側(cè)面的復(fù)雜性。專業(yè)的地理學(xué)家就是要深入觀察并思考地理側(cè)面的這些復(fù)雜性，這有助于對事情的理解。如果對地理側(cè)面的復(fù)雜性想得很淺，就沒有太大價(jià)值，也沒有設(shè)立這個(gè)專業(yè)的必要性。地理意識(shí)，每個(gè)人都有，但要是沒有超過常識(shí)性的地理意識(shí)，就不是一個(gè)好的歷史地理學(xué)家。

 

即使在地理學(xué)內(nèi)部，還可以分出不同的側(cè)面，比如經(jīng)濟(jì)地理、政治地理、文化地理等等。我在美國雪城大學(xué)（Syracuse University）地理系念書時(shí)，他們就強(qiáng)調(diào)不能只顧一個(gè)側(cè)面，要求每個(gè)研究生必須鉆研至少兩個(gè)地理學(xué)的側(cè)面，我當(dāng)時(shí)除了歷史地理學(xué)，還選了文化地理學(xué)。在資格考試時(shí)，兩個(gè)方向都要考。另外，到美國大學(xué)的東亞系找工作，也不允許你只教一個(gè)國家的歷史。當(dāng)年雪城大學(xué)的同學(xué)王晴佳，為了這個(gè)，趕快補(bǔ)了日本史，才找到教職。

 

總而言之，不管做什么學(xué)問，你掌握的側(cè)面越多，就越接近事實(shí)。但這是一件不容易把握好的事情，所謂專與博的關(guān)系，這是個(gè)老話題，不必多說了。

 

文匯報(bào)：如果說歷史地理學(xué)研究的是“過去”，與之對應(yīng)的現(xiàn)代地理學(xué)研究的就是“現(xiàn)在”。那是不是意味著，歷史地理學(xué)不觸及當(dāng)下，現(xiàn)代地理學(xué)也不過問過去？

 

唐曉峰：是有這個(gè)情況，歷史地理學(xué)不大注意當(dāng)下，現(xiàn)代地理學(xué)也不過問過去。但這是一般性的狀況。而一位深刻的人文地理學(xué)家，應(yīng)該打通古今。古對于今的意義，說得較多，所謂“溫故知新”。其實(shí)，今對古也是有意義的。這就是馬克思說過的，“人體解剖是猴體解剖的一把鑰匙”，換句話說，就是認(rèn)識(shí)后面的東西，有助于解釋前面的東西。例如對于甲骨商史的研究，許多都是用后面的事情（周代的），去破解商代剛剛露頭的東西。考古學(xué)研究也常常這樣。例如發(fā)現(xiàn)新石器時(shí)代遺址中有埋下的牛骨，就可以根據(jù)后世的祭祀活動(dòng)，去確認(rèn)那是一個(gè)祭祀坑或祭祀遺址。

 

當(dāng)然，逆向考察歷史也要注意，否則容易以成敗論英雄，或者忽略歷史的曲折性。還有，也容易用今天的價(jià)值觀去選擇歷史主題，這也是會(huì)出問題的。例如研究地理學(xué)史，就要避免所謂“輝格史”的現(xiàn)象。

 

具體到歷史地理學(xué)方面，盡管很多人不太關(guān)心今天的地理問題，但有一項(xiàng)是每個(gè)人都必須關(guān)注的，那就是今天的地名。所有古代的地理事件都需要復(fù)原到今天的地理位置上。《中國歷史地圖集》因此要古今對照。地名的古今關(guān)系甚至是歷史地理學(xué)的基本功。

 

除了地名以外，其實(shí)還有不少古今之間的關(guān)聯(lián)問題。比如水系，我國平原地區(qū)的水系在歷史上變化復(fù)雜，今天的水系狀況可當(dāng)作一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)坐標(biāo)。研究古代水系要說明白與今天水系的關(guān)系，而這種對照中還包含對變化的解釋，這就更重要了。從某種意義上說，在歷史地理這里，古今的關(guān)系是斬不斷的。

 

文匯報(bào)：歷史地理學(xué)的研究方法有哪些？地圖在歷史地理學(xué)中的重要性如何？從古到今，地圖經(jīng)歷了一個(gè)精準(zhǔn)化、科學(xué)化的過程，功能窄化，您覺得這對歷史地理學(xué)有什么影響？

 

唐曉峰：歷史地理學(xué)基本的研究方法就是文獻(xiàn)研究與實(shí)地考察研究，兩種方法是相互參照的。不過，只是這樣講大道理，用處不大。關(guān)鍵是要明白，當(dāng)面對具體問題的時(shí)候，二者的輕重會(huì)有變化，要具體問題具體對待。該以文獻(xiàn)為主的，就要好好看書；需要實(shí)地考察的，就積極出門。或者反過來，喜歡看書的，選文獻(xiàn)題目；喜歡跑野外的，選實(shí)地工作題目，都不錯(cuò)。另外，無論是文獻(xiàn)研究還是實(shí)地考察，又都有新方法、新技術(shù)出現(xiàn)，尤其是實(shí)地考察，新技術(shù)更重要。當(dāng)年的地質(zhì)學(xué)、生物學(xué)、氣候?qū)W水平直接影響自然地理考察的水平。現(xiàn)在的遙感技術(shù)以及其他檢測技術(shù)都可能打開一塊新天地。

 

利用歷史文獻(xiàn)做研究，是研究中國各類歷史問題都要具備的能力。有時(shí)候，由于強(qiáng)調(diào)歷史地理學(xué)屬于地理學(xué)，就有意無意間忽略了在歷史文獻(xiàn)上下功夫，這是一種損失。中國歷史文獻(xiàn)是很復(fù)雜的，并不是寫了的就是材料，就是事實(shí)，就可以拿來用。即使不做歷史研究，最好也保持對歷史研究的閱讀興趣。好的史學(xué)論著，對研究歷史地理問題，在基本處理史料方法、眼光、時(shí)代把握等方面都有幫助，加強(qiáng)這方面的造詣，肯定沒錯(cuò)。

 

地圖是地理學(xué)研究工作的基本工具（地圖本身也是一類研究成果）。研究的問題多了，地圖的花樣也隨之增加。古代地圖上的信息是珍貴的，雖然科學(xué)性差一些。使用古地圖，用不著批評(píng)它如何如何不準(zhǔn)，而是要善于在里面找出有價(jià)值的信息。每一幅地圖都有主題，在主題表達(dá)上，按照作者自己的標(biāo)準(zhǔn)，都是達(dá)標(biāo)的，達(dá)標(biāo)就是一種準(zhǔn)確。所以看古地圖，首先要把握主題。

 

譚其驤先生主編的《中國歷史地圖集》完成了許久以來關(guān)于編纂古今對照地圖的愿望，是一個(gè)劃時(shí)代的巨大成果。地圖集主要表現(xiàn)的是全國歷代行政區(qū)劃的布局（也有山脈河流），也是一套具有科學(xué)性的基本底圖，可以在它的基礎(chǔ)上展開各類歷史地理問題的研究。任何研究中國歷史地理的人都離不開它。侯仁之先生主編的《北京歷史地圖集》是一部區(qū)域歷史地圖集。區(qū)域綜合研究，是現(xiàn)代地理學(xué)提倡的一種研究范式。在區(qū)域地理研究中，要將各類地理要素做綜合考察，從而揭示區(qū)域綜合地理體系的特點(diǎn)。北京是一個(gè)區(qū)域，在歷史發(fā)展中，北京城的出現(xiàn)與壯大，是這個(gè)區(qū)域中引領(lǐng)性的地理事件，各類地理要素都在這個(gè)引

 

領(lǐng)事件的發(fā)展中產(chǎn)生影響或發(fā)生變異。《北京歷史地圖集》就是力圖展現(xiàn)這個(gè)全區(qū)域地理系統(tǒng)的歷史變遷。當(dāng)然，限于材料的局限，有些方面表述詳備，例如水系、聚落、道路、城區(qū)；有些方面表述簡略，例如植被、郊區(qū)、山區(qū)。這套歷史地圖集是侯仁之先生學(xué)術(shù)思想的一項(xiàng)實(shí)踐，具有示范意義。

 

現(xiàn)在，有些專題歷史地圖集正在研編，這是歷史地圖的進(jìn)一步發(fā)展，是學(xué)界的一個(gè)越來越重視的工作。GIS技術(shù)與歷史地圖研編的結(jié)合，也是一項(xiàng)重要?jiǎng)?chuàng)新，在這個(gè)方向上，會(huì)有越來越成熟的成果推出。

 

地理學(xué)的發(fā)展背景是文化傳統(tǒng)與國情

 

文匯報(bào)：在中國地理學(xué)近代化的過程中，您認(rèn)為有些傳統(tǒng)的東西被置換了，也就是在引進(jìn)西方地理學(xué)的過程中，被否定掉了。現(xiàn)在回過頭來看，我們傳統(tǒng)的地理學(xué)有沒有優(yōu)勢或者獨(dú)特的地方？

 

唐曉峰：被置換的不是傳統(tǒng)地理，而是傳統(tǒng)地理學(xué)，是那個(gè)研究套路、解釋系統(tǒng)被置換了。中國大地不可能被置換。歷史中關(guān)于大地上各類地理信息的記載也沒有被置換，相反，它們都是非常珍貴的研究材料。西方現(xiàn)代地理學(xué)是在科學(xué)方法與人文精神的雙座引擎推動(dòng)下發(fā)展起來的。科學(xué)方法對于我們曾經(jīng)是陌生的，利瑪竇講的地球的真實(shí)面貌、中國在世界上的位置等等，曾震動(dòng)中國人的古老靈魂。中國傳統(tǒng)的解釋自然界的那一套，基本上被西方的現(xiàn)代地理學(xué)置換了。

 

但人文的東西就不那么簡單了。雖然西方現(xiàn)代理論對于解釋社會(huì)人文問題頗有其長處，但人文論證中包含文化論證，就這一部分來說，中國古人的一部分人文地理論證在今天依然有效。眼下是春節(jié)，千軍萬馬的返鄉(xiāng)大軍在西方人文地理現(xiàn)象中是沒有的，這是由中國的人文空間行為結(jié)構(gòu)決定的。家鄉(xiāng)的價(jià)值、家鄉(xiāng)（一個(gè)地方）與春節(jié)（一個(gè)節(jié)日）的關(guān)系是文化大道理，而惡劣天氣、交通狀況、人的身心負(fù)荷、摩托車的拖載能力在此刻都是小道理。公路上壯觀的返鄉(xiāng)場面，顯示了大道理的力量。

 

在地理研究這個(gè)方面，傳統(tǒng)文化留給我們一項(xiàng)優(yōu)勢，那就是文字記錄下來的材料極其豐富（有意記錄的或無意記錄的），在時(shí)間上，又延續(xù)數(shù)千年，這在外國很少有。在這些材料上形成的一些議題，是中國獨(dú)特的。另外，一些傳統(tǒng)地理學(xué)的解釋原理（風(fēng)水）、價(jià)值取向（山水審美），在今天都已經(jīng)轉(zhuǎn)化成獨(dú)特的地理文化，它們是中華傳統(tǒng)文化的組成部分，甚至是重要的組成部分，比如山水審美文化。在今天，其文化意義還是很大的，規(guī)劃建設(shè)里有很多項(xiàng)目還需要它們。

 

文匯報(bào)：當(dāng)前國際歷史地理學(xué)的發(fā)展如何？在西方掌控全世界地理學(xué)主要研究范式的情況下，中國歷史地理學(xué)今后的前途和方向在哪里？

 

唐曉峰：我對最近外國的歷史地理學(xué)的情況了解不多，但總的感覺是各國的學(xué)者都在研究各自的具體問題。研究自己的國家（地區(qū)）是歷史地理學(xué)的一大特點(diǎn)。過去，英國著名歷史地理學(xué)家達(dá)比（H. C. Darby）基本上研究英國問題，美國的索爾（C. Sauer）也是研究美洲問題，加拿大的哈里斯（C. Harris）主編過《加拿大歷史地圖集》，美國的梅尼格（D. Meinig）教授，就研究美國。他在美國換過幾個(gè)地方，在每一個(gè)地方都是研究當(dāng)?shù)氐膯栴}，換一個(gè)地方就換一個(gè)題目。外國學(xué)者中專門研究中國歷史地理問題的很少。相比之下，日本學(xué)者研究中國歷史地理問題的較多些。

 

就整個(gè)地理學(xué)來說，現(xiàn)代地理學(xué)的研究范式是在西方誕生的，沒錯(cuò)。但是地理學(xué)本是一個(gè)具有區(qū)域獨(dú)特性的學(xué)科，這主要是指主題特點(diǎn)，由于主題特點(diǎn)不同，又會(huì)發(fā)展出不同的研究特點(diǎn)。即使在西方，英國、德國、法國，還有新大陸的美國，地理學(xué)的特點(diǎn)都不同。這種情況早就表現(xiàn)出來了。法國充滿人文精神，英國全球視野強(qiáng)（特別是在殖民主義時(shí)代），德國重思想理論（康德一人身兼哲學(xué)家與地理學(xué)家。美國早期地理學(xué)家到德國去取經(jīng)的很多），美國重文化。中國當(dāng)下的地理學(xué)重環(huán)境、經(jīng)濟(jì)。總之，地理學(xué)的發(fā)展背景是文化傳統(tǒng)與國情。

 

在中國，一個(gè)有意思的情況是，地理學(xué)界不重視歷史地理學(xué)，但整個(gè)學(xué)術(shù)界（尤其是史學(xué)界）是非常重視的。中國其實(shí)是世界上最重視歷史地理學(xué)的國家。我國的歷史地理學(xué)研究機(jī)構(gòu)的規(guī)模，無人可比。由于我國地理學(xué)界長期不重視社會(huì)、文化、人文的問題，而歷史地理學(xué)揭示的許多問題都在這個(gè)范疇里，所以得不到地理學(xué)界主流的重視。這倒沒關(guān)系，歷史地理學(xué)的研究成果，在整個(gè)學(xué)術(shù)界的影響范圍，超過不少地理學(xué)的其他分支，其學(xué)科的價(jià)值并沒有被埋沒。

 

文匯報(bào)：最近復(fù)旦的《中國行政區(qū)劃通史》剛剛出全，《中華大典•交通運(yùn)輸?shù)洹芬渤霭媪耍€有哪些類似的、非常基礎(chǔ)的工作等著我們?nèi)プ觯恐袊鴼v史地理學(xué)還有哪些值得投入的大方向？

 

唐曉峰：我們目前的歷史地理學(xué)研究，最受關(guān)注的是以地理事件的門類為主線做縱向系統(tǒng)研究，在氣候、政區(qū)、人口、農(nóng)業(yè)方面的縱向研究相對比較成熟。這類研究在地理學(xué)中稱作部門地理學(xué)。與其相區(qū)別的還有綜合地理學(xué)，或可操作性強(qiáng)一些的區(qū)域地理學(xué)。區(qū)域歷史地理學(xué)的研究成果也很多，但受關(guān)注度不如部門研究。因?yàn)閰^(qū)域研究只涉及一個(gè)地方，其他地方的人不一定感興趣。而那些部門研究，既覆蓋全國，又縱貫歷史，關(guān)心的人當(dāng)然多。這些研究也具有基礎(chǔ)研究的性質(zhì)。有學(xué)者提出做斷代歷史地理研究，這也是一個(gè)重要選題。過去強(qiáng)調(diào)達(dá)比的“系列剖面”的方法，側(cè)重變遷研究，而做一個(gè)時(shí)代的綜合地理研究也是地理學(xué)的一個(gè)學(xué)科的特點(diǎn)，地理老師不是總說“我們是做綜合的”嘛。

 

其實(shí)，個(gè)案研究總是學(xué)術(shù)工作的基石，這類歷史地理學(xué)的研究很多，主要是論文的形式。有些熱門問題，在學(xué)術(shù)史上反復(fù)被關(guān)注。現(xiàn)在歷史地理學(xué)者們的問題意識(shí)越來越好，刊物上的內(nèi)容越來越豐富。當(dāng)然，良莠不齊，這是正常的。如何提高個(gè)案研究的水平，有一點(diǎn)，就是要有跨學(xué)科的能力，即前面說過的，從以學(xué)科為中心轉(zhuǎn)變?yōu)橐詥栴}為中心，為了深入剖析問題，該借助什么學(xué)科，就去啟用什么學(xué)科，不怕“串行”。就像研究經(jīng)濟(jì)地理問題，必須借助最好的經(jīng)濟(jì)學(xué)來加強(qiáng)分析力度，否則地理特征敘述完了，經(jīng)濟(jì)的深度卻沒出來。

 

我個(gè)人比較關(guān)注地理學(xué)思想史的問題，這是理解一門學(xué)術(shù)的必要途徑。研究地理學(xué)思想，不是只看地理學(xué)家自己的東西，還應(yīng)該在大背景下來理解地理思想，地理思想是整個(gè)社會(huì)意識(shí)形態(tài)的一部分，不能割裂。最近，格拉肯（C. J. Glacken）的《羅德島海岸的痕跡》被翻譯出版了，這本書很值得閱讀，格拉肯要盡可能展現(xiàn)歷史上歐洲人環(huán)境意識(shí)形態(tài)的全景。多年前在雪城大學(xué)時(shí)，有個(gè)美國同學(xué)跟我說，只有真正的學(xué)者才會(huì)讀這本書。我想，寫都寫了，還怕讀嗎？今天這本書全文被翻譯成中文，本身就是一個(gè)成就。

 

缺少文化地理，就弱化了對中國大地的文化屬性的論證與捍衛(wèi)能力

 

文匯報(bào)：您是學(xué)考古出身，怎么看待考古學(xué)在歷史地理學(xué)中的作用和價(jià)值？有人說，城市考古的目標(biāo)就是為了還原城市面貌，但在還原城市面貌的過程中，實(shí)際發(fā)揮基礎(chǔ)作用的仍然是歷史資料和圖像，考古所得的作用非常有限。您怎么看？

 

唐曉峰：考古學(xué)與歷史地理學(xué)的關(guān)系很密切，只有這兩門學(xué)科的學(xué)者最關(guān)心大地上的人類遺跡，他們可以肩并肩地做野外考察，許多遺跡信息對兩門學(xué)科都有用。當(dāng)然最終思考的方向不同，結(jié)論不同。現(xiàn)在這兩門學(xué)科的合作越來越多，甚至生出了自立門戶的“后代”，比如環(huán)境考古學(xué)。

 

有些歷史地理問題的研究對考古學(xué)的依賴大一些，比如古代城市研究。首先是城市位置，城址遺存的發(fā)現(xiàn)是決定性的，比如西周北燕的分封，其都城所在，就是由考古發(fā)現(xiàn)一錘子定音：北京房山琉璃河。遺址沒有發(fā)現(xiàn)之前，曾有各種猜測，都落實(shí)不了。城市歷史研究，方面很多，有些問題只有書里講，像城市各個(gè)部分的名稱、歷史事件與城市的關(guān)系等等，另有些問題卻只能到現(xiàn)場看，像城市各個(gè)部分的規(guī)模與方位，即所謂硬件部分的狀況等。城市歷史地理研究關(guān)注的，還包括城市周圍的環(huán)境要素，尤其是一些產(chǎn)生直接影響的地理要素，像地貌、水系、交通等，這也需要到現(xiàn)場看。

 

所以沒有必要說哪門學(xué)科最重要，沒有前提地講這類話，都是無意義的。誰重要誰不重要，是問題決定的。研究明清北京城，考古不重要。研究上海，考古更不重要。但是研究殷墟呢？我們最好多講學(xué)科合作，不講學(xué)科分家。

 

文匯報(bào)：中國古代城市地理有沒有一套完整的體系？在現(xiàn)今城市建設(shè)普遍強(qiáng)調(diào)保留歷史記憶、保護(hù)歷史遺存的背景下，我們怎么對待傳統(tǒng)經(jīng)驗(yàn)和特色？

 

唐曉峰：歷史地理學(xué)一般研究城市的兩類體系，一個(gè)是環(huán)境體系，另一個(gè)是規(guī)劃建設(shè)體系。環(huán)境體系是因地而異，沒有一套完整通用的體系。古代城市規(guī)劃建設(shè)倒是有較一致的體系特點(diǎn)，那主要是指都城建設(shè)。如果把《考工記》中講的那段話做一個(gè)抽象的歸納，可以作為都城規(guī)劃體系的要點(diǎn)，即方正外形、正相交的街道格局（英文稱grid）、中軸對稱、朝宮居正位。

 

今天的城市建設(shè)不可能再遵循《考工記》的原則，但在一些文化特征上，可以保留傳統(tǒng)風(fēng)格，這也包括社區(qū)格局。北京的胡同社區(qū)、院落形態(tài)都有保留價(jià)值。街道景觀也可以采用傳統(tǒng)要素，如牌樓、燈飾等。

 

城市還有一個(gè)體系，即城市群構(gòu)成的體系。古代城市那么多，不會(huì)是一盤散沙，但是體系的問題又不是憑外觀就可以說定的，需要用社會(huì)科學(xué)的各種判斷方法去揭示體系中的機(jī)制。外觀可以類似，但性質(zhì)可能完全不同。比如，運(yùn)河兩岸的城市，因?yàn)檫\(yùn)河具有社會(huì)體制特征，其沿岸的城市可以成為體系。但是天然河流兩岸的城市就未必，因?yàn)樘烊缓恿鞑灰欢ň哂猩鐣?huì)體制功能。所以，城市體系存在與否是需要論證的。目前的城市歷史地理研究，對于單個(gè)城市區(qū)域的研究比較成熟，而關(guān)于城市群的體系的研究并不理想。幾十年前讀施堅(jiān)雅（W. Skinner）的研究，他認(rèn)為中國古代沒有全國性城市體系，只有區(qū)域性城市體系。這是從經(jīng)濟(jì)角度說的。我們習(xí)慣了從行政角度認(rèn)識(shí)城市，認(rèn)為存在全國一盤棋的治所城市體系，聽他這么一講，覺得很意外，但馬上感到城市體系問題是復(fù)雜的。

 

中國城市絕大多數(shù)都是歷史城市，今天城市要現(xiàn)代化，一個(gè)麻煩的問題就出來了：怎樣做到既有現(xiàn)代風(fēng)貌，又保護(hù)好歷史遺產(chǎn)？原則性的話好講，問題都在具體個(gè)案上，面對一座具體的古建筑時(shí)，是拆還是留，往往有很大爭論。所以現(xiàn)在這類問題已經(jīng)不是空講原則的事情，而是權(quán)力一方的抉擇問題。目前我們還沒有一個(gè)在這類問題上能對權(quán)力方進(jìn)行制約的機(jī)制。所以要看權(quán)力方的覺悟。

 

文匯報(bào)：人文地理學(xué)在國外似乎很火，比如大衛(wèi)•哈維（David Harvey）的那些研究。國內(nèi)學(xué)者做的人文地理和他們有什么異同？可有能借鑒的地方？您一直強(qiáng)調(diào)人文地理學(xué)，要重視文化地理環(huán)境損失巨大這個(gè)問題。能否同時(shí)談?wù)勅祟惢顒?dòng)與城市空間形態(tài)變化的關(guān)系？

 

唐曉峰：很多國家的確比我們更重視人文地理學(xué)，這不是一天兩天的事，我們幾十年來就不重視人文地理學(xué)。1950年代受蘇聯(lián)影響，是一個(gè)方面，但還有些東西不是蘇聯(lián)影響，而是我們自己的問題。一個(gè)是總體意識(shí)形態(tài)，我們強(qiáng)調(diào)科學(xué)，強(qiáng)調(diào)應(yīng)用（主要是國家建設(shè)上的應(yīng)用），地理學(xué)主要是圍繞這兩個(gè)方向發(fā)展，具體表現(xiàn)就是只重視自然地理學(xué)、經(jīng)濟(jì)地理學(xué)這兩項(xiàng)。另外，我們把地理學(xué)限定在理科，容納經(jīng)濟(jì)地理已經(jīng)不容易了，那些社會(huì)問題、文化問題，地理學(xué)沒有必要管。前一代的地理學(xué)家都有這樣的認(rèn)識(shí)。現(xiàn)在青年一代地理學(xué)家的研究面寬了許多，比老一代人重視人文地理、文化地理，但還是受體制（理科式管理）限制，發(fā)展不快。我認(rèn)為缺少文化地理，就弱化了對中國大地的文化屬性的論證與捍衛(wèi)能力。

 

在美國，地理學(xué)屬于社會(huì)科學(xué)，很明確，所以地理系里有大批社會(huì)科學(xué)、人文學(xué)科的教授，人文地理研究很活躍。大衛(wèi)•哈維是地理學(xué)出身，但他完全不在意學(xué)科門類，只要是喜歡的問題，認(rèn)為是重要的問題，就研究。他這樣的人在美國也是極少數(shù)，但影響很大，屬于學(xué)術(shù)界的正能量。

 

人與城市空間的關(guān)系是個(gè)復(fù)雜問題，幾句話說不清楚。這里只想談一點(diǎn)感受。我在美國念書時(shí)，到圖書館找研究城市的書，先到史學(xué)類的書架找，怎么不多呢？又到地理類找，也是不多。后來到社會(huì)學(xué)書架去看，好家伙，全在這兒！這讓我一下子明白城市的一個(gè)本質(zhì)是社會(huì)性。那么，我們就需要關(guān)注社會(huì)學(xué)觀察問題、研究問題的那套辦法，然后結(jié)合地理學(xué)的空間意識(shí)，才能把城市人文空間的問題研究得深。美國芝加哥大學(xué)的歷史地理學(xué)者惠特利（P. Wheatley），研究城市起源很有名，寫過《四方之極》（The Pivot of Four Quarters）這部書。在1980年代，惠特利不僅是地理系的教授，也是芝加哥大學(xué)社會(huì)思想研究委員會(huì)的主席，他的這個(gè)多重的學(xué)術(shù)職位，反映出他的學(xué)術(shù)特點(diǎn)，也可以理解他那部名著的特色。研究城市地理問題要有廣泛而深入的社會(huì)思考力。

 

歷史地理學(xué)的致用，主要還是提供比較宏觀的歷史經(jīng)驗(yàn)

 

文匯報(bào)：您曾表示，地理學(xué)并非一個(gè)簡單的客觀記錄，其思想的最高層有一個(gè)定向，就是對國土的定性、定向。您認(rèn)為歷史地理學(xué)在國家發(fā)展中有什么作用？或者說，對過去的了解和學(xué)習(xí)，能為今天提供什么借鑒？

 

唐曉峰：地理最樸實(shí)的層面是日常地理知識(shí)，這是生活需要的，沒有大方向的問題。但地理問題一旦提升起來，就會(huì)受到意識(shí)形態(tài)的影響。這主要指人文地理學(xué)。既然受意識(shí)形態(tài)的影響，當(dāng)然就會(huì)有社會(huì)價(jià)值觀，價(jià)值觀就是大方向。我國古代的價(jià)值觀在王朝體制上，地理學(xué)的發(fā)展也就在這個(gè)方向上發(fā)展，我稱其為“王朝地理學(xué)”。到了現(xiàn)在的改革開放的時(shí)代，地理學(xué)就沿著現(xiàn)代化的方向發(fā)展。“發(fā)展是硬道理”，于是發(fā)展也是地理學(xué)里面的硬道理。這是地理學(xué)的一個(gè)方面。但地理學(xué)還可以有另一個(gè)方面，即對理性、人性、和諧世界的追求，這是不能放棄的終極目標(biāo)。作為學(xué)術(shù)的地理學(xué)，應(yīng)該有能力用最理想的目標(biāo)去修正人類一時(shí)沖動(dòng)所干出來的事情。中國現(xiàn)在太需要這樣的地理學(xué)了。

 

關(guān)于歷史地理學(xué)的經(jīng)世致用問題，不能是簡單地到處求用，這樣做，并不真的懂經(jīng)世致用。什么事情可用，以什么方式來用，都要明白。我的體會(huì)，歷史地理學(xué)的致用，主要還是提供比較宏觀的歷史經(jīng)驗(yàn)。雖然有些歷史經(jīng)驗(yàn)是沒有用的，但地理經(jīng)驗(yàn)卻是另一回事。因?yàn)榈氐姆€(wěn)定性，與地有關(guān)系的經(jīng)驗(yàn)也相對穩(wěn)定。知道過去的情況，對今天、未來都有參考價(jià)值。

 

舉個(gè)例子，當(dāng)年史念海先生做軍事歷史地理考察，就是受時(shí)任蘭州軍區(qū)司令員皮定鈞將軍的委托，很有實(shí)戰(zhàn)意義。皮定鈞將軍說：“假定現(xiàn)在就要進(jìn)行一場戰(zhàn)爭，我作為司令員，進(jìn)入陣地，部隊(duì)部署，糧草運(yùn)輸，作戰(zhàn)計(jì)劃，大致都已就緒，我要再聽取一下，以前在這個(gè)地區(qū)曾經(jīng)發(fā)生過什么戰(zhàn)爭？戰(zhàn)爭的兩方各是由什么地方進(jìn)軍的？又是分別由哪些道路退卻的？糧秣是怎樣運(yùn)輸?shù)模繎?zhàn)地的用水又是怎樣取得的？其中獲勝者是怎樣取得勝利的？而敗北者又是怎樣招致失敗的？”（引自《河山集》四集“自序”）史先生是帶著將軍的問題來到一處處古戰(zhàn)場的。所有的問題都具有現(xiàn)實(shí)性。

 

英國的達(dá)比教授也講過歐洲的例子。“在1914—1918年的大戰(zhàn)結(jié)束之后，所出現(xiàn)的最有價(jià)值的地理著作之一，就是鮑曼（Isaiah Bowman）的《新世界》（The New World）。鮑曼博士現(xiàn)任美國約翰斯•霍布金斯大學(xué)（Johns Hopkins University）校長，那時(shí)正是美國地理學(xué)會(huì)的干事。他的書是1924年出版的。名之為‘新世界’，其實(shí)卻是講的舊世界；副題曰‘政治地理’，但你打開書篇一看，其中卻充滿了早于1800年以前的參考敘述。為什么呢？因?yàn)榈乩韺W(xué)中的新問題，是生根在舊事之中的：波蘭走廊、意大利北部邊疆、捷克斯拉夫邊疆、以及馬其頓、西里西亞等問題，都不是1919年的新問題。這些問題沒有一個(gè)是不參考以往的事實(shí)，就可加以討論的。”（達(dá)比1946年2月在利物浦大學(xué)的演講）舊的地理是新的地理的基礎(chǔ)。我們今天大講“一帶一路”，所用的概念難道不是來自歷史嗎？

 

相對來說，技術(shù)性的東西，不需要?dú)v史，例如引水路線，不需要古人告訴我們，拿現(xiàn)代儀器一測，清清楚楚。歷史中的宏觀地理大勢，這是儀器測不出來的。例如，永定河的引水路線怎樣走好，我們不需要古人說（雖然古人做過），現(xiàn)代儀器可以更精確地告訴我們。但永定河在歷史上糟糕的表現(xiàn)，卻是需要?dú)v史地理研究告訴我們，引起我們警覺的。

 

歷史地理研究還可以服務(wù)于歷史文化遺產(chǎn)保護(hù)工作，在這個(gè)方面的例子很多。國內(nèi)一些省市邀請歷史地理學(xué)者進(jìn)入政府參事室工作，主要就是要他們發(fā)揮這個(gè)方面的作用。在歐洲，歷史地理學(xué)者有較多的參與城市規(guī)劃建設(shè)的機(jī)會(huì)，他們在研究與制定歷史遺產(chǎn)保護(hù)法規(guī)上發(fā)揮著較大的作用。

 

文匯報(bào)：歷史和地理知識(shí)，基本人人都有，但“具有知識(shí)”不代表“明白道理”。在剛面市的《給孩子的歷史地理》中，您也提到了“知識(shí)”和“道理”的區(qū)別，您希望讀者從這本書中有怎樣的收獲？

 

唐曉峰：中國人，每個(gè)人都有一份歷史地理標(biāo)簽，那就是祖籍。你可能根本沒去過那兒，但你屬于那兒。每個(gè)人也都愿意了解祖籍，這就是歷史地理學(xué)習(xí)。歷史地理離每個(gè)人并不遠(yuǎn)。

 

寫《給孩子的歷史地理》是一個(gè)嘗試，在少年兒童讀物中還沒有這個(gè)題目，他們能不能讀進(jìn)去，要看實(shí)際情況了。不過，至少，讓他們知道有這樣一個(gè)知識(shí)門類，有這樣一種啟發(fā)智慧的方式。地理里面有智慧，這是我最想讓他們知道的，所以我反復(fù)講，地理不光是知識(shí)，還有道理。道理離不開知識(shí)，知識(shí)要組合成道理才更有意義。

 

對于少年兒童的教育，我是外行，但總有一種感覺，那些讓孩子看一本扔一本的書，并不是最好的讀物。少年兒童應(yīng)該有一些能夠伴隨他長久一些的讀物，這樣的讀物會(huì)引導(dǎo)出一條知識(shí)路徑。歷史地理應(yīng)該是一個(gè)吸引人的領(lǐng)域，這些知識(shí)不僅僅對孩子成長有益，對成年人，也可以在加深閱讀中獲得更深的對世界、社會(huì)、生活的認(rèn)識(shí)。

 

作者：唐曉峰,北京大學(xué)城市與環(huán)境學(xué)院教授