2009年的一場辯論：司馬南芮成鋼激辯“民族主義”
點擊： 作者：司馬南 來源：昆侖策網【授權編發】 發布時間:2022-08-28 20:21:10
央視沒播的一場辯論
此外，現場尚有央視有關部門的領導，以及來自不同單位的兩百位觀眾代表。
朱迅：沒錯，但是，我覺得也不能以偏概全，比如說我在機場就看見芮成鋼的書，我就覺得……。（觀眾笑聲）
主持人李潘：請芮成鋼先生上臺吧，芮成鋼先生，來了。（掌聲）
司馬南：芮成鋼的書，當然是好書。
主持人：芮成鋼先生的書在機場出現了，在機場的書攤里出現了，您怎么看這個問題？
司馬南：讀好書…….
主持人：怎么樣來選書?
張紹剛：芮成鋼老師在機場，他的那個書的封面是瞪著人的，他現在不光在機場瞪著人，各大書店他都瞪著人。（笑聲）
主持人：都瞪著人？
張紹剛：新華書店的門，都是芮成鋼在那塊兒瞪人。（笑聲）
主持人：老嚇人了?。ㄐβ暎?/section>
主持人：這是我們私下分享的，這節目不播的。
某女：不播的？
主持人：不播。
司馬南：不播，放松。
芮成鋼：特別煩這個書。中國今天那個暢銷書里頭兩種思潮，特別，對中國特別危險，一個是民族主義，狹隘的盲目的民族主義。《中國不高興》這樣的書，這種書對中國的危害是非常大的。這個書出來以后，全世界所有的媒體，現在我們出差到國外，大報小報，從日本到美國都把類似這樣的書，包括這個書，體現出來的觀點作為證據，說明中國對世界是一個危險，覺得我們剛覺得中國翅膀硬了，中國就這樣，你看中國如果發達了，你看中國將來全是這種憤青，其實這個書呢，遠遠不能代表大多數中國人，只是一小部分，一小部分盲目的民族主義者，但這個很容易引起關注，媒體很容易炒……
主持人：更準確地說只代表一小部分書生。
芮成鋼：是。
司馬南：對成鋼這個說法，我倒是有點不同意見。我覺得成鋼呢，可能沒有讀過這本書……我對這本書非常熟悉，寫書的幾個人都跟我過往甚秘，我認為他們是嚴肅的學者……
芮成鋼：沒有利益沖突？
司馬南：他們對于 ……
張紹剛：你有推薦嗎？
朱迅：他（司馬南）有推薦，我揭發！（觀眾笑聲）
司馬南：沒有，沒有，這本書，我沒有推薦過。這本書呢，有些人把它理解為狹隘的民族主義，有些人把它當作是中國威脅論的見證，但事實上呢，即使沒有這本書他們也會找出很多（中國威脅論的）證據來。這本書傳遞的是一種嚴肅的思考，因為，很多批評它的人，事實上沒有認真讀這本書，所以，它被誤判了，還有……
朱迅：算你狠!
司馬南：朱迅你說什么？
某女：算你狠。
主持人：朱迅說，算你狠。
芮成鋼：說得對。我覺得司馬南老師他當然有利益沖突——他認識這幾位作者……
司馬南：反對這種說法。不是因為我認識他們，才來肯定這本書，不認識他們，我也一樣認為這是一本好書。這是一本需要認真讀的好書。如果今天，要我來推薦一本書的話，我愿意推薦這本《中國不高興》。（掌聲）中國為什么不能不高興呢？中國一定要低眉順眼地看著別人，那才好嗎？在這一點上，我跟成鋼可能是有尖銳沖突的，是有重大分歧的。但是我們僅僅這樣表態，是不夠的，應當就這本書，煞下心來下來做點認真地深入地交流，也許這樣才合適……
芮成鋼：聽我把話說完！司馬老師，那個，我完全反對你的觀點，但是我堅決捍衛您說話的權利,我也希望您捍衛我說話的權利。這個書，你看，為什么？我表達我的觀點不好？然后，我可能，還有節目錄。一個特別不好的什么呢？日本，我曾經，我是一個中國國家利益的堅決捍衛者，我在很多場合都是站出來，很多今天叫囂得最兇的民族主義者，恰恰在關鍵時候躲得最遠。我曾經在達沃斯和這個日本的，你肯定知道，石原生太郎，石原生太郎說這個……
司馬南：石原慎太郎。
芮成鋼：石原慎太郎，他是東京的市長。
司馬南：東京都知事。
芮成鋼：他呢，在達沃斯曾經說過一個話，日本為什么有這么多的，有這么多疾病，傳染病，說主要中國來的，說中國的這些非法移民太多，帶給日本帶來了天花、霍亂、各種各樣的傳染病，包括中國的SARS，這都很可怕。當時我在現場我就很厲害地回擊他，我說這個不對，你這個是沒有證據的，甚至瞎說，我說有證據的，直到中國，中國直到今天中國東北還有人因為當年日本人埋下的毒氣彈而受到這個身體的傷害。在這種場合我們當然要捍衛中國的國家利益，在對外。但是對內，我們一定要自己去擔心我們自己對世界的看法是否正確。這個書呢，我為什么說對中國是一種傷害？這里面還有看到一點，石原慎太郎當年也寫過一本書，叫這個《日本可以說不》。那個當年在美國掀起了一股,對日本的國家利益傷害非常大，所有的美國人都說你看要小心日本?，F在日本人就很聰明，日本人從來不說。中國今天呢，我自己這次去G20世界峰會之前，在飛機上看到一篇文章，這個書呢，也是當作書來讀的一本雜志，叫經濟學家，整個西方媒體中，對中國的判斷，誤判或者說是歪曲的最少的一本雜志，這個大封面就叫《中國》。在全世界最矚目的世界峰會之前，英國的這個雜志，全世界最受尊敬的這本雜志，封面文章，叫做“中國怎么樣看世界？”
芮成鋼：叫做，以及“世界如何看中國？”
司馬南：成鋼，我能不能問個問題?
某男插話：稍安勿躁！
司馬南：主持人，你要公正啊，要給我同等的發言時間……
主持人：稍等，片刻。
芮成鋼：這個我看完以后，這篇文章說得還是很公允，基本上是在講，中國呢，就是說，中國翅膀硬了，中國對世界怎么怎么樣，我覺得還是準確的。然后，回國的時候，我看到，也是坐飛機的時候，看到HABC一個廣告詞，我覺得說得非常好，叫做“世界如何看你，取決于你如何看世界”。我們自己每一個人，在家從小父母都會教我們，每當跟別人吵架了，跟別人鬧別扭了，不管在單位里，在學校里，父母都告訴我，先找自己的問題，不要發生沖突的時候，總覺得別人不對，別人亡我之心不死，我是無辜的，我是善良的，我是真善美，對方是假惡丑，我們是被欺負的，對方是有陰謀的。這個世界呢，我覺得，其實今天的世界跟過去的世界不太一樣，很多游戲規則，今天也不太一樣。我們今天中國人，在面對世界的時候，我們需要體現這種胸懷，強大，或者是實力，偉大，或者是胸懷，今天中國的偉大，強大已經不用去證明了，我們的GDP，我們的軍隊也好，要證明的是我們中國人的胸懷。那么什么是胸懷？胸懷是自信，自信就不是別人隨便說一句話，或者怎么樣，就可以傷害到我們。
主持人：我知道，你肯定會要……
男聲插話：數秒！
主持人：好吧，開始。
司馬南：第一，就是成鋼，你讀沒讀過這本書？（芮成鋼沉默）如果你沒讀過這本書，你的評論，我認為是需要打折扣的。正像黑格將軍說的，你如果知道我所知道的，你可能會同意我的結論。這句話同樣也適用于對《中國不高興》這本書的評價。
第二個觀點，盡管世界變了，但是，在這個世界上的確仍有些勢力、有些國家，對中國采取敵視的態度。
第三個觀點，幾個學者，他們并不是外交部的新聞發言人，不能要求他們的口徑，和外交部新聞發言人的口徑完全一致。
第四個觀點，成鋼他剛才做了重要的陳述，那就是，他聽到了國外的一些評論，并且僅僅依據這些評論，就來評價這本書。我認為，國外的這些評論的意見，不能作為這本書有問題的證據。
最后一條，今天，有人把愛國主義，也妖魔化為狹隘的民族主義，這是對民眾愛國主義熱情的傷害，中國老百姓未必會接受他們的觀點。
發言完畢。（觀眾掌聲）
主持人：我們每個人都有權利表達自己的看法。
司馬對芮：私下里，我愿意跟你做點交流?。ㄜ浅射摮聊?/section>
朱迅：回去看看鄧小平理論吧。（笑）
主持人：關于這個《中國人不高興》這本書，我們就暫時不做什么評論了。
司馬南：這給了我們一個很重要的啟發：崔館長，我們這個央視資料館，是否可以經常進行這種圖書的評論活動，引導大家正確地讀書，這是個好平臺啊。如果下次芮成鋼來，我一定來。（掌聲）
芮成鋼：我覺得這個，司馬南老師說的話，很精彩，我還是要糾正一下，我是深刻地不同意。這個“民族主義”跟“愛國主義”是兩個詞。我們都是愛國主義，但是民族主義，這個世界，我們回顧一下世界歷史，民族主義，狹隘的民族主義給世界帶來了許多災難。愛國主義應該是開放的，應該是自信的。
司馬南：這句話我一定要做一點回應。（笑聲）我完全同意，我完全同意，芮成鋼說的“愛國主義不同于民族主義，狹隘的民族主義曾經造成災難”。這些事實，我比芮成鋼同志可能知道的未必少多少。
我剛才說的話是，有人把中國的“愛國主義”，妖魔化為“民族主義”，進而妖魔化為“狹隘的民族主義”，并且把中國學者對于世界大勢的分析意見，視同為“狹隘的民族主義”，我認為這是不公正的。
中國的民族主義，是被動的民族主義。中國的民族主義的核心是愛國。當年為救亡，在“亡國保種”的背景下，我們被迫起來，反抗帝國主義的侵略，在這樣的一種歷史背景下，講講民族主義，我看它未必是壞事，因為我們的民族主義，恰恰是以愛國主義為核心的。如果我們連講一點這樣的話，這樣的一點自信心都沒有，這就是《中國不高興》這本書作者之一王小東教授講的——“逆向的種族主義”——就是說我們什么都不好，人家什么都好，所以咱干脆咱們散了攤子算了……那是不行的。中國今天應當在世界上對自己有一點自信心。
主持人：司馬南,司馬南，對不起，我打斷你……
司馬南：我們似可以表達一點兒，我們對這個世界的不同于別人的看法……
主持人：我認為，這個……王館長，現在，你是不是現在，就做一個決定，那么，下一次的主題讀書會，那我們就來討論關于愛國主義和民族主義，或者圍繞著這本書所引起的爭論……對不對？那么我們這個話題，就此打住行嗎？
男聲插話：觀眾還有很多問題…….
（來源：昆侖策網【授權編發】，轉編自“司馬南”微信公眾號，根據央視＂世界讀書日活動＂現場視頻錄音整理，原載“四月社區”，修訂發布）
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