久久99国产精品尤物-国产高清色播视频免费看-男生肌肌往女人桶爽视频-精品国产-91PORNY九色|www.jqdstudio.net

        【編者按】：周海嬰在回憶錄《魯迅與我七十年》中敘述了一段羅稷南1957年在上海和毛澤東的“秘密對話”，但周對此“秘密對話”“心里沒有把握”。本文僅涉及對這一所謂“秘密對話”的勘誤。如果您有時間，可以聽聽作者“慢斯條理”地梳理。原文有些長，共計10939字，分上下兩篇發出。如您感興趣，也可在電腦上或者打印出來閱讀，以保護眼睛。本文收錄于《還歷史的本原》一書（主編李慎明、李捷，中國社會科學出版社2014年3月出版）。

核心要義：

一、關于所謂的“秘密對話”，周海嬰在回憶錄《魯迅與我七十年》中并沒有說作為定論。周海嬰：“再三疑慮，是不是應該寫下來，心里沒有把握,因為既有此一說，姑且把它寫下來請讀者判斷吧”。

二、《魯迅與我七十年》所述的座談會與史料不符。

三、1957年，毛澤東確實談論過“魯迅活著會怎樣”這個話題,但談話的時間、地點、人物、場合,特別是內容,都與《魯迅與我七十年》所述迥然相異。

四、毛澤東自問自答而非羅稷南提問：“有人問,魯迅現在活著會怎樣?我看魯迅活著,他敢寫也不敢寫。在不正常的空氣下面,他也會不寫的,但是,更多的可能是會寫。俗話說得好：‘舍得一身剮,敢把皇帝拉下馬。’魯迅是真正的馬克思主義者,是徹底的唯物論者。真正的馬克主義者,徹底的唯物論者,是無所畏懼的,所以他會寫。”

五、毛澤東對魯迅及魯迅精神的態度是一以貫之的。毛澤東不止一次和文藝界人士座談的時候說過，魯迅是一定有話講的。毛澤東曾說，魯迅并不是共產黨員，但他的思想、行動、著作，表明他是真正的馬克思主義者，并號召共產黨人和革命者學習魯迅“橫眉冷對千夫指，俯首甘為孺子牛”的精神。

六、偉人心懷坦蕩。但偉人的言行如被“人為”地剝離歷史的特定場景或者被“人為”地與特定歷史場景錯位、混淆，被抽掉了崇高來理解，必將歪曲歷史、必將失去判斷力。“親聆”、“聽說過”等都是不負責任的態度。這也是一個“已被證明的段子而已”，卻能以訛傳訛的原因之一。

“魯迅活著會怎樣”？

——羅稷南1957年在上海和毛澤東

“秘密對話”質疑 

陳 晉

周海嬰的《魯迅與我七十年》(南海出版公司2001年9月版)，敘述平時冷靜,不刻意張揚,是一本很不錯的回憶錄。受到讀者廣泛關注，是在情理之中之中。

該書最后一篇《再說幾句》，有這樣一段敘述：

“一九五七年,毛主席曾前往上海小住,依照慣例請幾位老鄉聊聊，據說有周谷城等人，羅稷南先生也是湖南老友,參加了座談。大家都知道此時正值“反右”，談話的內容必然涉及到對文化人士在運動中處境的估計。羅稷南老先生抽個空隙，向毛主席提出了一個大膽的設想疑問：要是今天魯迅還活著，他可能會怎樣？這是一個懸浮在半空的大膽的假設，具有潛在的威脅性。其他文化界朋友若有同感，絕不敢如此冒昧，羅先生卻直率地講了出來。不料毛主席對此卻十分認真，沉思了片刻，回答：以我的估計，(魯迅)要么是關在牢里還是要寫，要么他識大體不作聲。一個近乎懸念的詢問，得到的竟是如此嚴峻的回答。羅稷南先生頓時驚出一身冷汗，不敢再作聲。”

書中這段節外生筆的敘述，尤其引人注目，一段時間曾在媒體上被炒得沸沸揚揚。

好在作者坦陳,此事不是他親耳聽羅稷南相告,而是羅先生在九十年代去世前夕，“覺得很有必要把幾十年前的這段秘密對話公開于世，不該帶進棺材，遂向一位信得過的學生全盤托出”，作者是1996年應邀參加巴人(王任叔)研討會時，聽“這位親聆羅老先生講述的朋友告訴”的。于是，“再三疑慮，是不是應該寫下來，心里沒有把握,因為既有此一說，姑且把它寫下來請讀者判斷吧”。

周海嬰顯然沒有把此說作為定論。“請讀者判斷”的宣示,也值得稱道。不過，作出正確的判斷,一要有過硬的史料依據，一要有合理的邏輯。

到目前為止，還沒看到有人指稱發現有確鑿的史料，來印證《魯迅與我七十年》所說的這件事。為了弄個明白,不妨沿書中所提供的線索，來看看羅稷南有沒有可能在1957年反右時當面向毛澤東提出“魯迅活著會怎樣”的話題，以及毛澤東是否有過魯迅“要么是關在牢里還是要寫，要么他識大體不作聲”這樣的判斷和回答。

一 、羅稷南不可能以毛澤東的“同鄉”和“湖南好友”身份參加座談

按《魯迅與我七十年》的敘述，羅稷南先生正是有了同毛澤東“同鄉”且為“湖南老友”的身份，才有機會參加毛澤東1957年在上海邀約的聊天,才可能“直率”地當面“向毛主席提出了一個大膽的設想疑問：要是今天魯迅還活著，他可能會怎樣？”

關于羅稷南先生的情況，書中說是作者母親許廣平的“老朋友”：

“關于羅稷南先生的情況，書中說是作者母親許廣平的“老朋友”：他思想進步,崇敬魯迅,生前長期埋頭翻譯俄國高爾基的作品，五六十年代的青年接觸高爾基的主要文學著作,幾乎都是讀他的譯著。抗戰時期，他們夫妻住在浦石路，距離我家霞飛坊很近，母親經常帶著我在晚飯后溜達到他們家，靜靜地聊些時政傳聞、日寇潰敗的小道消息。羅稷南先生長得高大魁梧，脾氣耿直，一口濃重的湖南口音，聲音低沉，若不用心不易聽懂。新中國成立之后,他受聘于上海華東師范大學任教，直至退休。九十年代羅老去世，我因定居北京，沒能前赴告別。”

據此線索，筆者著意查詢了有關羅先生的資料，沒有看到有專門記述其生平的出版物,只是在一些辭典名錄里列有其名，其中包括：《中國民主黨派人物錄》(華東師范大學出版社1991年版)、《中國人名大辭典·當代人物卷》(上海辭書出版社1992年12月版)、《新中國文學辭典》(江蘇文藝出版社1993年3月版)、《中國文學大辭典》(上海辭書出版社1997年版)。

這些名錄辭典,雖記述簡略,但可明確的是,羅稷南原名陳小航,生于1898年，1923年畢業于北京大學哲學系，后到云南、黑龍江、吉林等省中學任國文教員。其身份大體如《魯迅與我七十年》所說，主要以文學翻譯名世，譯作有蘇聯作家高爾基的《克里姆·薩木金的一生》(筆者還查到其1938年出版的版本)、愛倫堡的《暴風雨》以及英國作家狄更斯的《雙城記》。此外,《中國民主黨派人物錄》還稱其為“中國民主促進會發起人之一”。

但這些名錄辭典的另一些記載，便與《魯迅與我七十年》所說相左了。羅稷南不是湖南人,而是云南順寧(今風慶)人。他去世的時間也不是九十年代,而是1971年8月。此外,在上海社會科學聯合會研究室編輯的《上海社會科學界人名辭典》(上海人民出版社1992年出版)里，也沒有查到羅稷南的名字。該書按學校、院、系、所、室詳細編排，收錄范圍是“1988年8月前上海各高校、科研單位等已經獲得副高級以上學術職務的人員”。如果羅稷南在新中國成立后“受聘于上海華東師范大學任教，直至退休”,是不應該漏掉他的。

為慎重起見,筆者在網上查了一下,看看有沒有“羅稷南”其他相關消息。點擊之后,出來30多個條目，幾乎都是報道或評說《魯迅與我七十年》所述羅稷南談1957年在上海同毛澤東那段對話內容。但有兩條涉及云南,一是《昆明市盤龍區文史資料選輯(第二輯)》目錄中有一篇雷濺波寫的《憶陳小航(羅稷南)老師》,一是說艾思奇在讀中學時，擔任校刊《滇潮》的編委,并在上面發表文章,受到進步教師楚圖南、陳小航(羅稷南)的關注與稱贊。這兩條說的無疑都是羅稷南1923年大學畢業后回到云南當中學教師的經歷。

筆者對這個查詢結果感到吃驚：羅稷南和毛澤東不是“同鄉”,自然也談不上是“湖南老友”了。

或有人問：這位云南籍的羅稷南，和《魯迅與我七十年》說的那個毛澤東的“同鄉”,并且操“一口濃重的湖南口音”的羅稷南,是不是同一個人呢？

從云南籍的羅稷南的履歷來看，應該是同一個人。他曾在國民革命軍中當過師政治部宣傳科長和師部秘書，這大概是北伐時期。后來在國民政府十九路軍指揮部做秘書，1933年十九路軍發動“福建事變”時，參加福建中華共和國人民革命政府,任閩西善后委員會辦公廳主任。據說，還曾到江西同紅軍談判聯合反蔣事宜。此后，便到上海從事文化活動，從1936年起有譯作出版，1937年后做過幾年的讀書生活出版社經理。一般談中國民主促進會的起源，總是要說到1945年9月和10月先后在上海創辦的兩個政治性刊物，一個是唐弢、柯靈主編的《周報》，一個是鄭振鐸、蔣天佐等創辦的《民主》周刊，而羅稷南便參與了后者的創辦并成為該刊的編輯。在這兩個刊物周圍,聚集了大批當時上海文化界的知名入士，其中就有周建人、許廣平，他們為這兩家刊物撰稿，時常聚談時政。經過醞釀，1945年12月，由馬敘倫、王紹鏊等發起成立了中國民主促進會。許廣平、羅稷南均參與其間。

這個云南籍的羅稷南,顯然就是《魯迅與我七十年》中說的“母親(許廣平—引注)的老朋羅稷南”，“母親經常帶著我在晚飯后溜達到他們家”是完全可能的。而且新中國成立后，這個羅稷南也確實長期在上海工作，且擔任過中國作協上海分會書記處書記，還是上海市多屆人大代表,屬上海文化界有名人士則是確切無疑的。

當然,不能因為羅稷南不是毛澤東的“同鄉”和“湖南老友”,就可以推斷他和毛澤東沒有密切交往。

從羅稷南的經歷來估算，在新中國成立前，他和毛澤東有可能在三種場合見過面。一是青年毛澤東兩次到北京，那時，羅稷南是北京大學哲學系學生，毛澤東和北大師生的交往是人們知道的。一是1924年到1927年國共合作時期，毛澤東先后在廣州、上海、武漢等地工作，而羅稷南在南方政府的國民革命軍第四軍和第三軍做過文職人員。一是1933年底福建事變時羅稷南曾到過江西同紅軍談判聯合反蔣之事，那時毛澤東在江西中央蘇區。

不過,筆者目前尚未見到敘述羅稷南同毛澤東交往的史料。即使如《魯迅與我七十年》所說，羅先生是九十年代去世的，那么，生于1898年的羅先生應該是九十多歲了。而毛澤東也已去世近三十年。這期間，同毛澤東有過交往的人，特別是能稱得上“老友”的知識分子，大多寫了或口述了相關的回憶文章，知道情況的人也或對其進行采訪。但有關回憶毛澤東的文章和著述，確未見敘羅先生者。這大概有待于進一步查找或知情者提供信息了。

由此可以確認：云南籍的羅稷南不可能以“同鄉”和“湖南老友”身份參加毛澤東1957年在上海同周谷城等人的座談。如果真的在羅稷南和毛澤東之間存在著一個“幾十年前的這段秘密對話”，在他去世的1971年，正值“文革”,缺少后來才可能出現的對1957年反右斗爭進行反思的氣氛，羅先生是否能在那個特殊年代冒著遺禍親屬的風險，把“秘密”說給自己的學生，也是值得思量體味的。

二、 毛澤東1957年在上海召集座談會的情況

“一九五七年”,“正值‘反右’”,“上海”,毛澤東請周谷城，羅稷南“幾位老鄉聊聊”、“座談”,這是《魯迅與我七十年》提供的毛澤東在“秘密對話”中評說魯迅那段話的時間、地點、人物和場合。

據筆者接觸到的史料文獻記載，毛澤東在1957年曾三次去過上海。第一次是3月20日在南京黨員干部大會上發表講話后乘飛機到上海，當天晚上在上海中蘇友好大廈友誼電影院召開上海市黨員干部大會，并發表講話，第二天便去了杭州。第二次是7月6日從杭州到上海，住到13日，然后去山東，在青島召開會議。第三次是9月17日下午從杭州到上海，19日晚，毛澤東即已在北京同朱德、劉少奇、周恩來等宴請來華訪問的印度副總統納達克里希南。

毛澤東后兩次在上海，確實“正值‘反右’”。如果出現過羅稷南當面問毛澤東“要是今天魯迅還活著，他可能會怎樣”這樣的情況，時間應該是在1957年7月6日至13日和9月17日至18日這兩個時段。

我們先看看一些史料對毛澤東在這兩個時段的活動的記載。

據中共上海市委黨史研究室編纂的《毛澤東在上海》(中共黨史出版社1993年出版)一書所附《大事記》載，毛澤東這兩個時間段在上海的活動日程，除參觀工廠企業、接見外賓外，有五次同上海各界人士座談講話。

7月7日晚上，在中蘇友好大廈同上海科學、教育、文化、藝術和工商界代表人士座談。

7月8日晚上，在中蘇友好大廈電影院向上海各界人士發表講話。

7月13日，會見上海的專家、教授、科學家、教育家、作家、醫生、演員、編輯等各界代表。

9月17日，會見趙超構、舒新城、束世澂。

9月17日晚上，會見黃浦區委書記，上海鍋爐廠黨委書記、廠長和上海動力學校校長。

這五次會見中，7月8日晚上那次聽者眾多，羅稷南先生是否與會不得而知。但從記錄稿上看，中共上海市委的主要領導如柯慶施等均在場，還有插話，顯然不屬于“同鄉”聊天性質。毛澤東這天的講話全文曾收入1977年出版的《毛澤東選集》第五卷，題為《打退資產階級右派的進攻(收人時按整理稿所署時間寫成了7月9日)，沒有談到魯迅。7月13日的那次會見，目前還沒有查到記錄稿，羅稷南先生是否與會，依然不得而知。但從會見人員的廣泛性來看，同樣不能算是“同鄉”聊天。9月17日會見趙超構等人，倒屬于聊天座談，但他們不是毛澤東的同鄉,并且據趙超構回憶：“同時被接見的還有舒新城、束世澂兩先生，這已是反右以后了。一見面，主席就詼諧對在座的人介紹說：宋高宗的哥哥來了(宋高宗名趙構)”。(《毛澤東在上海》第133頁)只有趙超構、舒新城、束世澂三人是毛澤東邀談的對象是確切無疑的。毛澤東在談話中還向陪見的上海市委的人和舒新城交代了修訂《辭海》的任務。9月17日晚上的會見，主要是邀請基層的干部座談，了解機關、工廠、學校整風和搞大鳴大放的情況，工作內容十分具體，沒有高層文化人參與也是清楚的。

就剩下7月7日晚上那次座談了。

巧的是，據正式記載，這次會見恰恰有羅稷南先生在場。一共有陳銘珊、漆琪生、談家楨、趙丹等36位各界人士。7月9日的《文匯報》以《毛澤東主席在上海接見文教工商界代表人士,并進行親切交談兩小時》為題報道了此事，并詳列了參加這次座談的具體名單，但沒有周谷城。顯然,這次也不屬于《魯迅與我七十年》所述的那場毛澤東同周谷城、羅稷南等具有聊天性質的座談。

由于這是筆者目前知道的1957年羅稷南見到毛澤東的唯一一個場合,于是頓生一個假設：有沒有可能毛澤東確實在這次座談中回答過羅稷南關于“要是今天魯迅還活著，他可能會怎樣”的提問，而只是羅稷南生前把這次座談誤記成了一個小型座談，抑或羅的學生誤聽、進而使周海嬰誤傳為毛澤東是在與同鄉的聊天座談中回答羅稷南的提問的？

然而,根據相關材料分析，這個假設似乎又不成立。

首先，綜合《毛澤東在上海》一書收入的一些參加這次座談的人的回憶文章,毛澤東的談話內容主要有中國共產黨在延安時的整風、上海反右斗爭、高等教育和消滅血吸蟲病等問題。沒有人回憶說涉及了魯迅。如果確有羅稷南提問“魯迅如果活著會怎樣”的事情，而毛澤東又是那樣回答的，在九十年代的記敘中,人們不會有意回避,畢竟事過境遷，不再是特別敏感的話題了。

其次，據《文匯報》報載，這次座談有中共上海市委主要領導柯慶施、陳丕顯、曹荻秋等人陪同。即使同毛澤東再熟悉，在那個場合恐怕也難隨意提出這個用《魯迅與我七十年》話來說是“具有潛在的威脅性”的話題，老話說“縣官不如現管”。況且,此時反右開始進入高潮,被邀請參加座談的人，大概也是經過挑選的，不會讓人覺得是平日里對反右明顯抵觸或腹疑多多的人，相反，參加座談的一些人,多少還有些緊張心態。這從陳珊的回憶中可以看得出來。他說：“市委統戰部電話通知我馬上去中蘇友好大廈咖啡廳。我不知道什么事情，趕到那里一看，只見燈火輝煌，已經有好多人坐著。一進門就看到毛澤東主席站在那里講話,使我驚喜不已。我悄悄地坐在后面。咖啡廳里是分團桌坐的,毛主席講話后，還是坐過來同大家交談。當他坐到我所在的一桌時,有人介紹到我說：‘這是陳銘珊。’毛主席說：‘噢!上海有個陳銘珊，北京有個陳銘德嘛! ’當時反右運動已經開始，北京陳銘德已被劃為右派。我聽后很吃驚，不知這話是什么意思。毛主席與我們交談了一會，臨離開之前補充了一句：‘我剛才說北京有個陳銘德，是為了便于記憶。’他這一解釋，才使我如釋重負。”(《毛澤東在上海》第128頁)

第三，座談會三天后,《文匯報》曾邀請部分參加7月7日晚會見的人談同毛澤東座談的感想，這些人的發言載于7月12日的《文匯報》,占了一個半版的篇幅，共十三篇。其中有一篇是羅稷南先生的發言，發表時用了正文中的一句話作標題：《在這樣變動的時代，知識分子必須有堅定的立場》。其發言的第一句話就是：“我有機會謁見我們國家的元首,近代世界的大思想家、詩人，我感覺榮幸，興奮而又慚愧。”從語氣上品味,看不出羅先生同毛澤東有多熟悉，而其他在此之前同毛澤東有過交往的人的發言，則常常提到“又一次見到毛主席”一類的話。更重要的是，他的發言內容同其他人的基調也是一致的，主要是強調在反右斗爭中要對黨充滿信任，要有堅定的立場。

   第四,從羅稷南當時的情況來說，他也并非鋒芒畢露之人。筆者查閱了1957年7月至9月的《文匯報》，他沒有被點名批評,也沒有刻意撰寫批判右派的署名文章。除了上述7月12日發表的座談發言外,有他名字的文章有三篇。一篇是1957年8月下旬，上海市第二屆人代會第二次會議開始前夕,《文匯報》、《解放日報》、《新聞日報》邀請部分代表進行座談，主要內容當然是反右，羅稷南也在被邀之列。代表們的發言在三家報紙上發表，從8月24日《文匯報》所登內容看，羅先生的發言比較起來火藥味還算是不濃的。此外，在8月27日至9月4日舉行的上海市人代會期間，出席會議的上海市作家協會的負責人巴金、周而復、柯靈、唐弢、章靳以、郭紹虞、趙家壁、嚴獨鶴、羅稷南曾有一個聯合發言，9月4日的《解放日報》和《文匯報》同時發表，前者題為《進一步開展文學界的反右派斗爭》，后者題為《堅決保衛社會主義文學事業》。9月12日，上海《解放日報》又發表巴金、周而復等十位上海文學界代表人士的聯合發言《徹底揭露右派骨干份子、“詩人”、“莎士比亞專家”孫大雨的丑惡真相》，署名者中有羅稷南。這三篇均是座談或正式會議上的發言，且兩篇是多人署名，其應景隨勢之態，是不難體會的。作為中國作協上海分會的書記處書記和上海市人大代表這種風口浪尖的身份角色，在當時能做到這樣，也屬不易。由此也可知羅先生絕非喜出風頭硬要往風口浪里鉆的人。以這樣的性格,又看不出同毛澤東有多深的交往,很難想象他在7月7日晚上那次座談的大庭廣眾之下能當面向毛澤東提出“具有潛在的威脅性”的話題來。    

除了人們知道的座談外,當然不能排除毛澤東1957年7月和9月兩次到上海期間還小范圍地同一些人會見過。但一般來說,毛澤東在外地如果要找什么人座談、聊天，按常規是讓當地有關部門通知被邀對象，有時還會有當地有關部門的人作陪，對此，當地有關部門基本上有所記載，負責聯系或作陪的人也應有記憶。相信上海黨史研究室1993年編纂的《毛澤東與上海》時不會不就近廣泛查詢。事實上，該書的“后記”便已申明，編纂過程中,他們的征集工作“深入到工廠、企業、機關、學校,以至個人”，在考訂毛澤東來滬次數及活動情況的過程中,中央警衛局有關領導和曾在毛澤東身邊的工作的同志，也“提供了許多重要線索和資料依據”。但書中卻無記述周谷城、羅稷南1957年同時到毛澤東處座談的文字。

此外,周谷城先生生前回憶同毛澤東的交往的文章,最長最集中的一篇，是1978年12月20日發表在《光明日報》上的《回憶毛主席的教導》,后來幾乎所有談毛澤東與周谷城相交往的文字，都脫胎于此。《毛澤東在上海》一書也收入了孫琴安撰寫的《毛澤東與周谷城》一文。兩篇文章敘述新中國成立后周谷城在上海同毛澤東見面的事情，除了1961年5月1日、3日和1965年6月20日這三次有確切時間外,還有三次。周谷城的回憶是：“記得有一次主席到了上海，陳毅同志在上海錦江飯店設便宴招待主席，把我同陳望道先生召去作陪”。“記得有一次主席到了上海，曾由陳毅同志代為召集座談會。會場在展覽館電影樓下西廳里,到會的教授、學者、專家等約三十余人”。“有一次他在葉劍英、劉伯承、賀龍幾位元帥,和徐特立、林伯渠幾位老人陪同下到了上海，正在展覽館電影院下西廳,準備吃晚飯之前,把我召去。”對照《毛澤東與上海》所附《大事記》和《陳毅年譜》，1957年間,沒有陳毅到上海陪同毛澤東見什么人的記載，只有1956年曾三次在上海陪同毛澤東會見文化教育界的民主人士。至于葉劍英等元帥陪同毛澤東見周谷城,在另一篇文章中,周說明是1958年。

既然周谷城1957年是否見過毛澤東都成了問題,這就不能不讓人覺得,哪怕羅稷南不是以“同鄉”身份,也很難說參加過毛澤東1957年在上海同周谷城等人的座談。至于羅稷南在參加1957年7月7日晚上的座談會上,是否可能向毛澤東提出“魯迅如果活著會怎樣的”話題,從前面的分析中,答案應該是清楚的。

（《還歷史的本原》收錄此文時，作者系中共中央文獻研究室副主任、研究員，2018年3月，任中央黨史和文獻研究院院務委員，第十三屆全國人民代表大會代表）